L'incoerenza di un sistema giuridico

[cristiano72]

Con il richiamo di Danny dell' Art. 8 del Regolamento siamo davvero arrivati alla frutta, e questo mi dimostra sempre di più che dobbiamo lasciar perdere inutili revanchismi e tentare di dare una qualche coerenza al sistema, senza il quale anche il gioco stesso non ha più un grosso senso.

Era stato lo stesso Danny a ricordarci che l'Art.3 del Regolamento prevedeva che a parità di voti prevale il voto del Presidente.

Tutto sembrava chiaro, ma esce fuori un fantomatico Art.8 secondo cui esisterebbe una maggioranza qualificata per tutte le votazioni che si ottiene sommando favorevoli e contrari (astenuti non si contano) + 1

Ma..un attimo!!
E allora a che serve l'Art.3 ?
perchè se la maggioranza è della metà + 1, quando mai si potrà verificare una situazione di parità nel cui caso prevale il voto del Presidente??

Questo a casa mia significa che ci sono 2 articoli in contrasto tra loro. E se due articoli sono in contrasto tra loro , poi non lamentatevi se un povero Presidente del Congresso decide quale applicare.
Ma il problema rimane. E il problema sono leggi scritte, oggettivamente, coi piedi.
Quanti altre questioni simili son nate in questi mesi?Tante..ricordava oggi Locke come al momento non si riesce nemmeno a capire com'è regolata un' eventuale mozione di sfiducia.
Come uscirne?
Se ne esce rimboccandosi le mani e cercando, con calma e pazienza, di mettere mano a questo casino istituzionale per cercare di mettere in piedi una qualche coerenza del sistema.
Per questo, abbiamo scelto di nominare nostro Ministro delle Riforme un Avvocato, che credo da questo punto di vista potrà darci un buon aiuto, naturalmente con l'apporto di tutti, maggioranza e opposizione.

Buon lavoro a tutti i Congressisti.

[Senatore]

Caro cristiano, visto che sono un pò insonne, ti fornisco, se ti può essere utile, la mia consulenza giuridica (è a titolo personale, ti consiglio comunque di ricontrollare).
Mi pare che esistano due problemi da vagliare:
1- contrasto tra norme. E qui, a parte i consigli di danny dalla maschera d'agnello, vale il principio della successione temporale: lex posterior derogat legi priori -mi par che citi il latinorum dei giuristi.
In breve dovrebbe prevalere il fantomatico articolo 8.
2- doveva essere questo il punto 1, ma l'ho posticipato per creare suspance. Due norme sono in contraddizione quando regolano la medesima fattispecie. E visto che quanto a tecnica legislativa qui siamo scarsi, è meglio affidarsi alla lettera; l'art.8 si riferisce alle sole proposte di legge. Ora, è definitivamente acquisito al mondo della certezza che la presentazione del governo per la fiducia non è una proposta di legge, ergo in nessun modo l'art. 8 regola questa fattispecie. Ne regola altre e lo dovrete applicare per le proposte di legge.
2b-Analizziamo ora l'art.3. Pure esso non fa menzione del voto di fiducia, ma parla a sua volta di ordine del giorno ed articolati della proposta di legge. Se questo articolo è stato applicato in passato proprio nel caso di cui all'oggetto, è perchè, evidentemente, si è voluto ascrivere la presentazione del Governo al Congresso per la fiducia alla latissima categoria "ordine del giorno", quasi che "ordine del giorno e proposta di legge" fossero in rapporto di genus e species. E' questo un risultato forse tirato per i capelli, ma provvidenziale, perchè altrimenti il sistema avrebbe una lacuna gravissima (ammenochè vi siano altre sorprese in serbo, ma mi sembra di aver dato una rapida occhiata a tutti i testi riprodotti nel thread in rilievo).
Appare allora chiaro che, non potendo definirsi "proposta di legge" il voto di fiducia, e potendosi invece ricondurre lo stesso al generico richiamo (di cui all'art.3) agli ordini del giorno, intesi quale categoria più ampia delle mere proposte di legge, è proprio il citato art.3 a contenere le norme che fanno al caso nostro. Ed è, per maggior chiarezza,l'unica regola scritta applicabile al voto di fiducia, senza che in ciò vi sia alcuna discrezione da parte del presidente (discrezione che peraltro vedrei già quale segno di perplessità dell'ordinamento).
Peraltro anche l'art8 parla di odg, ma lo fa in un comma successivo a quello che definisce l'oggetto del voto. Qui torna utile il principio summenzionato dell'interpretazione letterale, unico grimaldello per conservare una norma prodotta da una mens legislatoris fumosa e oscura. Ecco perchè mi pare ineludibile l'interpretazione che ho fatto (nemmeno estensiva) dell'art3, piuttosto che un'interpretazione estensiva e di dubbia ammissibilità dell'art8 che, se avesse voluto sostituirsi all'art3 ben l'avrebbe fatto apertis verbis, trattandosi addirittura del medesimo testo legislativo(regolamento dell'assemblea)!

Spero che queste poche note ti siano servite.

In conclusione, ritenendo questi argomenti risolutivi, ti faccio i complimenti per il tuo incarico e faccio un grosso in bocca al lupo al governo entrante.

[waldganger]

Mah poi forse sono io che sono stanco, ma la maggioranza qualificata in argomento mi pare molto simile alla maggioranza semplice.

[Senatore]

Sì, ma c'è il problema del +1, tirato fuori dal cilindro sulla linea d'arrivo, laddove l'esito delle votazioni era pari. Si dicuteva se far valere il valore preminente del voto di spqr, ovvero se optare per la fumata nera in base all'art8, che non reca niente di simile.
Ciao

[waldganger]

Sì sì ho seguito tutto...non mi ero permesso di intervenire perchè, non partecipando al gioco, non volevo creare polemiche...ma visto che sei intervenuto tu, posso dire che non ho mai letto tante aberrazioni giuridiche come in questi giorni su queste pagine. Cose dette più o meno a caso usando una terminologia tecnica.

Fossi in voi (voi del gioco) creerei una Costituente, tanto per cominciare.

[cristiano72]

Caro Senatore, ti ringrazio moltissimo per la tua consulenza giuridica, che trovo fondata e argomentata. Mi permetto di riprodurla nel Thread della Gazzetta dove è aperta medesima polemica, e naturalmente di chiedere ancora la tua consulenza in un eventuale giudizio di fronte alla Corte Suprema qualora le opposizioni dovessero impugnare la decisione del Presidente del Congresso.

[waldganger]

In Origine postato da Senatore
Caro cristiano, visto che sono un pò insonne, ti fornisco, se ti può essere utile, la mia consulenza giuridica (è a titolo personale, ti consiglio comunque di ricontrollare).
Mi pare che esistano due problemi da vagliare:
1- contrasto tra norme. E qui, a parte i consigli di danny dalla maschera d'agnello, vale il principio della successione temporale: lex posterior derogat legi priori -mi par che citi il latinorum dei giuristi.
In breve dovrebbe prevalere il fantomatico articolo 8.
2- doveva essere questo il punto 1, ma l'ho posticipato per creare suspance. Due norme sono in contraddizione quando regolano la medesima fattispecie. E visto che quanto a tecnica legislativa qui siamo scarsi, è meglio affidarsi alla lettera; l'art.8 si riferisce alle sole proposte di legge. Ora, è definitivamente acquisito al mondo della certezza che la presentazione del governo per la fiducia non è una proposta di legge, ergo in nessun modo l'art. 8 regola questa fattispecie. Ne regola altre e lo dovrete applicare per le proposte di legge.
2b-Analizziamo ora l'art.3. Pure esso non fa menzione del voto di fiducia, ma parla a sua volta di ordine del giorno ed articolati della proposta di legge. Se questo articolo è stato applicato in passato proprio nel caso di cui all'oggetto, è perchè, evidentemente, si è voluto ascrivere la presentazione del Governo al Congresso per la fiducia alla latissima categoria "ordine del giorno", quasi che "ordine del giorno e proposta di legge" fossero in rapporto di genus e species. E' questo un risultato forse tirato per i capelli, ma provvidenziale, perchè altrimenti il sistema avrebbe una lacuna gravissima (ammenochè vi siano altre sorprese in serbo, ma mi sembra di aver dato una rapida occhiata a tutti i testi riprodotti nel thread in rilievo).
Appare allora chiaro che, non potendo definirsi "proposta di legge" il voto di fiducia, e potendosi invece ricondurre lo stesso al generico richiamo (di cui all'art.3) agli ordini del giorno, intesi quale categoria più ampia delle mere proposte di legge, è proprio il citato art.3 a contenere le norme che fanno al caso nostro. Ed è, per maggior chiarezza,l'unica regola scritta applicabile al voto di fiducia, senza che in ciò vi sia alcuna discrezione da parte del presidente (discrezione che peraltro vedrei già quale segno di perplessità dell'ordinamento).
Peraltro anche l'art8 parla di odg, ma lo fa in un comma successivo a quello che definisce l'oggetto del voto. Qui torna utile il principio summenzionato dell'interpretazione letterale, unico grimaldello per conservare una norma prodotta da una mens legislatoris fumosa e oscura. Ecco perchè mi pare ineludibile l'interpretazione che ho fatto (nemmeno estensiva) dell'art3, piuttosto che un'interpretazione estensiva e di dubbia ammissibilità dell'art8 che, se avesse voluto sostituirsi all'art3 ben l'avrebbe fatto apertis verbis, trattandosi addirittura del medesimo testo legislativo(regolamento dell'assemblea)!

Spero che queste poche note ti siano servite.

In conclusione, ritenendo questi argomenti risolutivi, ti faccio i complimenti per il tuo incarico e faccio un grosso in bocca al lupo al governo entrante.

Ecco il mio parere sull'articolo 8, in caso servisse davanti alla Corte.
Concordo con Senatore sull'inapplicabilità del principio dell'abrogazione implicita nell'ambito di un regolamento di ben 8 articoli, in quanto questo principio ha lo scopo di evitare incoerenze nell'ordinamento giuridico, avendo in mente un sistema di migliaia di norme, che subiscono nel tempo uno sviluppo indefinito.
Orbene, da ciò consegue che una interpretazione che salva i due articoli nella loro interezza è preferibile, e questa interpretazione è la seguente.
L'art. 8 va letto innanzitutto come semplice asserzione del principio maggioritario (e si dovrebbe parlare di maggioranza semplice e non qualificata) dovendosi - per approvare una legge o un odg - ottenere la maggioranza dei voti.
L'art. 3, letto alla luce dell'art.8, precisa però che - in caso di parità - prevale l'opinione del presidente, inserendo una deroga al sistema maggioritario sovra esposto.
Ma quid iuris se il presidente si astiene? A questa domanda risponde ancora l'art. 8, che ribadisce appunto il sistema della maggioranza semplice.

Questa è l'unica interpretazione che salva i due articoli nella loro interezza.
Approfitto inoltre per evidenziare al nascituro governo l'opportunità di erogare una disciplina più chiara.

[italianuova2]

In Origine postato da Senatore
Caro cristiano, visto che sono un pò insonne, ti fornisco, se ti può essere utile, la mia consulenza giuridica (è a titolo personale, ti consiglio comunque di ricontrollare).
Mi pare che esistano due problemi da vagliare:
1- contrasto tra norme. E qui, a parte i consigli di danny dalla maschera d'agnello, vale il principio della successione temporale: lex posterior derogat legi priori -mi par che citi il latinorum dei giuristi.
In breve dovrebbe prevalere il fantomatico articolo 8.
2- doveva essere questo il punto 1, ma l'ho posticipato per creare suspance. Due norme sono in contraddizione quando regolano la medesima fattispecie. E visto che quanto a tecnica legislativa qui siamo scarsi, è meglio affidarsi alla lettera; l'art.8 si riferisce alle sole proposte di legge. Ora, è definitivamente acquisito al mondo della certezza che la presentazione del governo per la fiducia non è una proposta di legge, ergo in nessun modo l'art. 8 regola questa fattispecie. Ne regola altre e lo dovrete applicare per le proposte di legge.
2b-Analizziamo ora l'art.3. Pure esso non fa menzione del voto di fiducia, ma parla a sua volta di ordine del giorno ed articolati della proposta di legge. Se questo articolo è stato applicato in passato proprio nel caso di cui all'oggetto, è perchè, evidentemente, si è voluto ascrivere la presentazione del Governo al Congresso per la fiducia alla latissima categoria "ordine del giorno", quasi che "ordine del giorno e proposta di legge" fossero in rapporto di genus e species. E' questo un risultato forse tirato per i capelli, ma provvidenziale, perchè altrimenti il sistema avrebbe una lacuna gravissima (ammenochè vi siano altre sorprese in serbo, ma mi sembra di aver dato una rapida occhiata a tutti i testi riprodotti nel thread in rilievo).
Appare allora chiaro che, non potendo definirsi "proposta di legge" il voto di fiducia, e potendosi invece ricondurre lo stesso al generico richiamo (di cui all'art.3) agli ordini del giorno, intesi quale categoria più ampia delle mere proposte di legge, è proprio il citato art.3 a contenere le norme che fanno al caso nostro. Ed è, per maggior chiarezza,l'unica regola scritta applicabile al voto di fiducia, senza che in ciò vi sia alcuna discrezione da parte del presidente (discrezione che peraltro vedrei già quale segno di perplessità dell'ordinamento).
Peraltro anche l'art8 parla di odg, ma lo fa in un comma successivo a quello che definisce l'oggetto del voto. Qui torna utile il principio summenzionato dell'interpretazione letterale, unico grimaldello per conservare una norma prodotta da una mens legislatoris fumosa e oscura. Ecco perchè mi pare ineludibile l'interpretazione che ho fatto (nemmeno estensiva) dell'art3, piuttosto che un'interpretazione estensiva e di dubbia ammissibilità dell'art8 che, se avesse voluto sostituirsi all'art3 ben l'avrebbe fatto apertis verbis, trattandosi addirittura del medesimo testo legislativo(regolamento dell'assemblea)!

Spero che queste poche note ti siano servite.

In conclusione, ritenendo questi argomenti risolutivi, ti faccio i complimenti per il tuo incarico e faccio un grosso in bocca al lupo al governo entrante.

OTTIMO