Prodi: che delusione!

[italoconservatore]

In Origine Postato da il Pasquino
Che ci sia ancora (per poco) bisogno di forze armate per tenere l'ordine ed impedire che gruppi armati si impossessino del potere con la forza credo che nessuno lo metta in dubbio.

Quello che però è altrettanto certo è che noi come gli altri paesi non abbiamo alcuna leggittimità riconosciuta per rimanere ancora in quel paese.

Ora che sono avvenute le elezioni e che gli sciti (che chiedono l'applicazione della legge islamica e quindi la cancellazione della democrazia (che gran successo per gli USA) e si insedierà un potere elettivo riconosciuto chiederà presto di abbandonare questa sorta di occupazione da parte di truppe straniere.

Allora che faranno? Continueranno a rimanere in Irak?

Saluti

no, e se lo faranno sbaglieranno; ma dovra' essere quel governo a chiederlo, e non sta scritto da nessuna parte che applichera' la legge islamica; il fatto che lo dica qualche personaggio non significa che avverra'. All'interno degli sciiti vincitori esistono visioni molto diverse che, essendo giunta una parvenza di democrazia, possono esprimersi liberamente.

Quanto alla legittimita' riconosciuta, torniamo al mio msg precedente: siete VOI che ritenete fondamentale che le decisioni le prenda l'ONU; lo avete ripetuto per mesi in tutte le salse (salvo, ripeto, fare una guerra senza autorizzazione ne' ONU ne' Parlamento!!!!!!!!!); ora esistono ben DUE risoluzioni che autorizzano l'attuale forza a stare li'. E la chiama forza MULTINAZIONALE. E prevedono esattamente le tappe che devono svolgersi fino al ritiro. E via dicendo. Ma i tuoi rappresentanti parlano dimenticandosi di questo, rasentando il ridicolo pur di votare sempre contro. Che serieta'.

[italoconservatore]

In Origine Postato da nicolafior
Scusa se ti contraddico ma credo che tu non abbia capito il senso di questo "NO" che l'Unione si appresta a votare...

Ti riporto le parole di Prodi:

"Il governo ci dica cosa stanno a fare le truppe in Iraq, se non ci dicono questo non vedo motivi per cambiare idea sul no al rifinanziamento - dice Romano Prodi intervistato da Repubblica Radio-
Che cosa capirebbe la gente se dicessimo che noi siamo improvvisamente per il mantenimento delle truppe. Se il mandato cambia, se il governo cambia, se cambia tutto, allora cambiamo anche noi. Altrimenti non trovo ragione di farlo."

hai anche il coraggio di postarle? complimenti. Sono dichiarazioni ridicole, che non vogliono dire un cazzo, in puro stile veterodemocristiano (quale d'altronde Prodi e').

"se il mandato cambia"... cosa vuol dire??? Che mandato vuole esattamente? "se cambia tutto"... che siginifica??? niente!!!

Prodi ormai e' ridotto a parlare senza poter dire nulla, mi ricorda DE MITA

[Paolo78]

Allora etrusco a scanso di equivoci, chiarisco subito che la mia posizione personale è un pò distante da quella del centrodestra. il punto di differenza sta proprio nell'ultima riflessione che hai fatto... innanzitutto non chiederei all'opposizione di votare "si" ma almeno di astenersi, sarebbe stato più serio. "E' giusto che i soldati per ora rimangono lì, ma noi avremmo organizzato la cosa in modo diverso quindi ci asteniamo..." mi sarebbe piaciuto che l'ulivo avesse avuto questa posizione... lo sbando di dire svolta! svolta! onu! onu!, quando sia l'onu sia la svolta ci sono state da un pezzo, è ormai assodato e porta a deliri come quello di d'alema: "non volere il rifinanziamento non vuol dire ritiro delle truppe..." no d'alema... rimangono lì senza soldi, fanno "bu!" agli assalitori, mangiano sabbia, poi la sera telefonano alle mogli e dicono, "oh! sto rischiando la vita ogni giorno però non mi danno una lira! eh si, perchè il "no" al nostro finanziamento, che è passato alla camera e al senato, non voleva dire ritiro... quindi stiamo ancora qua! sei orgogliosa di me? amore? amore ci sei?? tu tu tu tu..." ecco lo scenario di d'alema che non vuole finanziare e non vuole ritirare... oppure quell'altra volpe: devono andare le truppe che non hanno partecipato alla guerra... considerato che una nazione che non sia l'america manda in media 2000 soldati... e sono ottimista considerando i 50 dei filippini... per sostituire 100.000 e passa soldati ci vorrebbero decine di nazioni... la francia non ha neanche i mezzi per sparare (in maniera pacifista e contro la guerra) agli abitanti rivoltosi delle sue colonie (molto pacifiste) in costa d'avorio e quindi li chiede all'onu... figurati se ne ha da mandarne in iraq, la germania ha la maggioranza allo sbando, perderà sicuramente le elezioni, gli ci manca solo di fare una cosa vagamente impopolare, sfora da 4 anni il 3% del deficit/pil, figurati se si può permettere di mandare i soldati... in spagna zapatero ha vinto le elezioni perchè ha ritirato le truppe! figurati se le rimanda... la grecia no comment... ecc. ecc. allora vai con l'esotico! 1000 filippini, 1000 senegalesi, 2000 cinesi, 1000 turchi... e poi un pò di arabi che conscono bene la zona... ma che razza di esercito viene fuori? ma in che lingua comunicherebbero in esperanto?? non c'è una lingua madre comune, un comando (obbligatorio in ambiente militare, noi ad esempio "comandiamo" i portoghesi...)comune... ce li vedi i turchi comandati dai cinesi? ma che efficacia potrebbe avere un esercito così formato? lasciamo perdere i deliri...

Allora tu giustamente dici: come si fa a dare un segno tangibile della contrarietà alla guerra preventiva? Semplicemente dicendolo.. mi sarebbe piaciuto un centro destra critico nei confronti di bush...le truppe le mando, perchè gli iracheni che vogliono starsene in pace con la loro sofferta democrazia e il loro voto ce ne sono a milioni... però... ci sono i però caro bush, ti pare il modo di partire all'arrembaggio senza assicurarti di avere un appoggio almeno "medio" a livello internazionale? le guerre prima si dichiarano, poi si preparano e poi si fanno... non come hai fatto tu, cioè: prima si preparano poi si dichiarano e 2 giorni dopo si fanno... avrei preferito che il periodo da giugno 2003 a giugno 2004, fosse successo prima della guerra... cioè: prima un anno di dibattito dittatura si dittatura no, onu si onu no, pace è bella guerra è brutta... i colori sono belli il bianco e nero è brutto... e poi al limite si parte... in questo modo l'onu sarebbe stata pronta e il piano Braimi (che indubbiamente sta funzionando) invece che partire un anno dopo la fine della guerra sarebbe partito un mese dopo... invece il berlusca è stato troppo accondiscendente, ha detto a Bush che era contario alla guerra è vero... però è un pò pochino... Purtroppo questa è stata un'altra occasione per dimostrare la pochezza carismatica dei nostri politici... ti immagini che bello dire: bush, la guerra così non si fa, prima parti e poi dici: chi mi ama mi segua... e poi una scusa diversa a settimana, le armi di distruzioni di massa, il terrorismo, i legami con al qaeda... ma chi devi intortare? saddam è un dittatore, sta eseguendo un genocidio nei confronti dei curdi e sta riducendo alla miseria gli sciiti (non che i sunniti navigassero nell'oro...) prima serviva perchè c'era le guerra fredda e senza di lui l'iran invadeva l'iraq, quindi nostro malgrado lo abbiamo tenuto lì come male minore... ora la russia non c'è più, il muro è caduto (lo ricordo sempre, non si sa mai...) quindi caro saddam levati dalle palle... figurati se non sono d'accordo nel destituirlo,però ti pare il modo questo di inventarti una scusa diversa ogni settimana? Quindi boccio questo tuo modo di agire così come apprezzo il fatto che ora stai cambiando rotta e hai reso l'onu non più osservante ma primo protagonista con il piano brahimi.. poi gli iracheni hanno bisogno di truppe per difendersi e istruirsi a difendersi in futuro, degli ingegneri del genio civile, degli elicotteri per il tarasporto dei midicinali... quindi GLI darò una mano per quello che posso almeno a nassiria... però patti chiari e amicizia lunga, è la prima e l'ultima volta... alla prossima o si concorda con l'onu fin dal principio, o non si farà niente e i soldati te li scordi... Ecco mi sarebbe piaciuto un segnale forte di dissenso sui modi ma di approvazione sul fine... invece la precedentemente citata mancanza di carisma da parte della nostra classe politica, fa si che si deve per forza costruire e indossare uno scheletro ideologico prestampato, fa si che non si possa "personalizzare" il proprio pensiero alla situazione specifica, ma ci si debba spiaccicare PRO o CONTRO una cosa... sia nei modi che nei fini. e quindi da una parte:

1) bravo bush hai fatto bene, lodiamo al 90% il tuo operato, certo c'è qualche errore, ma trascurabile... siamo tuoi fedeli alleati perchè porti la libertà...

2)No! bush hai fatto male a invadere l'iraq, i dittatori dopotutto danno "equilibrio" e i loro stati sono "sovrani" come i nostri, quindi non si possono destituire con la forza, e in più l'hai fatto anche male nei modi... e poi se hai tolto lui che dovremmo fare? togliere anche tutte le altre dittature? ma sei pazzo?? un mondo senza dittature? e che mondo sarebbe senza dittature? Certo c'è qualche cosa che va bene, come le elezioni, ma sono lati positivi trascurabili...

Sono convinto che se tutte le nazioni europee fossero andate in iraq a giugno 2003 a dire: bush, per carità hai tolto saddam in due mesi e hai fatto bene,
ma guarda che hai combinato, a fare la guerra sei stato bravo però poi ci manca ancora qualcosa per fare uno stato libero... quindi fai parlare l'onu e anche l'europa, forse in tre cervelli politici si capisce meglio che in mezzo... a questo punto la presenza militare americana e quella non americana sarebbero state pressocchè pari e nessuno avrebbe prevaricato... avremmo fatto entrare in scena l'onu un anno in anticipo e gli iracheni avrebbero avuto un anno di dopoguerra in meno.

Ecco etrusco, ti ho riassunto la mia opinione e il modo in cui secondo me avremmo potuto criticare e agire allo stesso tempo... purtroppo sembra che sappiamo solo criticare e basta o agire e basta... che ci vogliamo fare? ce l'abbiamo e ce li teniamo!

P.S. Non ho risposto a altre tue riflessioni:

Selva sta invecchiando male e straparla... non gli dar retta :-)

Il mandato del dopo elezioni è dell'onu, le elezioni vere ci saranno a dicembre, queste sono state fatte solo per evidenziare che effettivamente sti iracheni la volevano la democrazia... e per far scrivere la costituzione a gente "votata"... gli iracheni si faranno la legge elettorale e poi di rivota! l'onu con il piano brahimi dice come e quando questo percorso averrà e che nel perduarare di questo percorso più militari ci stanno e meglio è... dopo l'iraq avrà un esercito e un parlameto decenti, e magari proprio quel parlamento voterà il ritiro delle truppe multinazionali! a quel punto arrivederci e grazie, mi auguro che il parlamento garantirà la vita ai curdi e ai sunniti, magari ci saranno un pò (tanti) di appalti per la ricostruzione truccati, un pò di petrolio a prezzo "onesto", e ci abbiamo guadagnato tutti... magie del neocon :-)

[Pericle (POL)]

In Origine Postato da frontista
La presenza delle truppe italiane sul territorio iracheno (tra l'altro nel ruolo di àscari agli ordini degli statunitensi invasori) non ha alcuna legittimità giuridica (poiché risultano ancora validi il diritto internazionale, le consuetudini e le convenzioni).
Conseguentemente, prima vengono ritirati i nostri soldati e meglio è.
Pur essendo consapevole che l'opposizione dell'ulivo (o gad o fed o unione o qualsiasi altro nome) è quello che è, sarebbero ben "bischeri" a dare una mano al Berlusca proprio adesso...

Dici bene che la presenza delle truppe italiane sul territorio iracheno non ha nessuna leggittimità giuridica, anche perchè non stanno neanche a fare peace keeping, come bugiardamente racconta questo governo, in quanto il peace keeping è l'interposizione di una forza esterna tra fazioni INTERNE in conflitto tra loro, come era nei Balcani. In Iraq una delle due fazioni tra le quali gli italiani sono andati ad interporsi non è interna, ma è esterna, è cioè una forza di occupazione, e gli italiani stanno contribuendo ad impedire la resistenza all'occupazione, quindi stanno contribuendo all'occupazione e pertanto sono in guerra.

Quindi nessun favore a questo governo di guerrafondai disonesti.

[Paolo78]

Pericle c'erano gli americani oggi dentro le moschee sciite devastate dai kamimaze? e ai seggi elettorali chi votava? a chi sparavano i cecchini? agli americani? e al mercato? e a prendere gli stipendi? ma che dici? dormi o non ti accorgi che ormai da almeno un anno gli attacchi terroristici sono al 95% rivolti a IRACHENI!? gli italiani quindi fanno peace keeping tra due fazioni INTERNISSIME gli iracheni che vogliono starsene in pace e quelli pagati da bin laden e alzarqawi ex di saddam e sunniti fondamentalisti che vogliono destabilizzare il paese per poter comandare e imporsi con la forza... a nassiria siamo lì per dare una mano e loro lo sanno bene... perchè gli abitanti di nassiria non si ribellano contro di noi? sono migliaia e migliaia e quasi tutti armati... perchè non ci cacciano da nassiria? perchè ci hanno aiutato tutte le volte che siamo stati colpiti? giuridicamnete siamo autorizzati eccome a stare lì... che esistono a fare le risoluzioni dell'onu? proprio a questo, a decidere quando una forza è di occupazione o quando è di pace... e kofi annan ha stradetto in tutte le lingue, forze in nessuna che conosci, che siamo forze di pace e ci ringrazia per la sicurezza e il supporto che diamo agli abitanti di nassiria...
dopo il congresso dei DS a parlare di "resistenza irachena" siete rimasti in tre, te, vattimo e lilly gruber... fatti un favore, vedi di non rimanere l'ultimo...

[Pericle (POL)]

In Origine Postato da Paolo78
Pericle c'erano gli americani oggi dentro le moschee sciite devastate dai kamimaze? e ai seggi elettorali chi votava? a chi sparavano i cecchini? agli americani? e al mercato? e a prendere gli stipendi? ma che dici? dormi o non ti accorgi che ormai da almeno un anno gli attacchi terroristici sono al 95% rivolti a IRACHENI!? gli italiani quindi fanno peace keeping tra due fazioni INTERNISSIME gli iracheni che vogliono starsene in pace e quelli pagati da bin laden e alzarqawi ex di saddam e sunniti fondamentalisti che vogliono destabilizzare il paese per poter comandare e imporsi con la forza... a nassiria siamo lì per dare una mano e loro lo sanno bene... perchè gli abitanti di nassiria non si ribellano contro di noi? sono migliaia e migliaia e quasi tutti armati... perchè non ci cacciano da nassiria? perchè ci hanno aiutato tutte le volte che siamo stati colpiti? giuridicamnete siamo autorizzati eccome a stare lì... che esistono a fare le risoluzioni dell'onu? proprio a questo, a decidere quando una forza è di occupazione o quando è di pace... e kofi annan ha stradetto in tutte le lingue, forze in nessuna che conosci, che siamo forze di pace e ci ringrazia per la sicurezza e il supporto che diamo agli abitanti di nassiria...
dopo il congresso dei DS a parlare di "resistenza irachena" siete rimasti in tre, te, vattimo e lilly gruber... fatti un favore, vedi di non rimanere l'ultimo...

Il diritto internazionale, ti rendo noto, definisce terroristiche le azioni rivolte contro i civili, e quindi terroristi coloro i quali le compiono, e definisce guerriglia o resistenza ciò che, in un contesto bellico, si rivolge contro obiettivi militari o, come li definisce la terminologia militare, "sensibili", anche se coinvolge anche civili, il cui coinvolgimento ci ha tralatro insegnato Bush chiamarsi "effetti collaterali". "Obiettivi sensibili", o addirittura semplicemente militari, possono tranquillamente essere considerati, per farti un esempio, gli arruolati o arruolandi, in fila per arruolarsi, e spesso sono stati attaccati, nella guardia nazionale irachena, al comando dell'allora governo provvisorio iracheno filoamericano. La democrazia piace a quasi tutti, siamo d'accordo, anche se poi ci sarebbe da ridire sull'operato degli osservatori dell'Onu in occasione delle elezioni. Io ho sentito che fosero tutti nella green zone e sul resto del territorio non ci fosse nessuno. Comunque, più o meno regolari che siano, le elezioni è sempre meglio che ci siano piuttosto che non ci siano. Ma queste hanno un vizio d'origine, sono state generate da una guerra assolutamente illeggittima.

Quanto all'Onu, Kofi Annan, minacciato di essere coinvolto nello scnadalo Oli For Food, ormai dice tutto quello che vuole Bush.

[Paolo78]

Vabbè Pericle non è che aggiungi un granchè alla conversazione... meno male che almeno ammetti che siano meglio elezioni non proprio leggittime che le dittature... ti ripeto gli attentati di questi giorni dentro le moschee non sono assolutamente riferibili all'ambito militare, le moschee erano piene di sciiti che pregavano... poi la quasi totalità degli attentati sono rivendicati da al zarqawi (Al Qaeda) sia quelli dentro le moschee che quelli rivolti ai "bastardi traditori" che si arruolano nel nuovo esercito nazionale iracheno... Allora gli scagnozzi di questo al zarqawi sono resistenti o sono terroristi? Dipende da chi attaccano? Oggi sono terroristi perchè ammazzano i civili e domani sono reistenti perchè attaccano i ragazzi in fila a prendere lo stipendio, poi tornano terroristi... oppure nello stesso giorno sono contemporaneamente terroristi e resistenti perchè in un attacco uccidono 10 civili che pregano e in un altro uccidono i ragazzi arruolati nel nuovo esercito iracheno... allora come si spiega? al qaeda ha vari dipendenti... alcuni sono terroristi e alcuni altri resistenti? Non ti sfiora l'idea che siano semplicemente poveracci che si fanno esplodere convinti di andare da allah, e convinti dai fior di migliaia di dollari dati alle loro famiglie da ad zarqawi? e che dell'iraq non gliene frega niente perchè spesso sono anche stranieri? lo capisci che con queste rigide scatole mentali (pace bella guerra brutta) non si va da nessuna parte? Lo capisci che sono solo scatole ideologiche per catturare facili ragioni? I talebani sono stati considerati ufficialmente degli assassini da sinistra destra centro nord e sud (non ho mai visto una manifestazione contro la guerra in afghanistan)... ma loro non resistevano all'invasione della russia dell'80-89 che voleva illeggittimanete conquistare l'afganistan? non erano resistenti pure loro? i repubblichini non resistevano all'invasione americana proprio come fanno oggi questi in iraq? e quelli erano dei bastardi fascisti... non erano resistenti anche loro?

Beato te che hai in cuor tuo la certezza di sapere cosa sia più illeggittimo tra una dittatura sanguinaria e un'operazione militare per toglierla... per quanto mi riguarda è un dubbio che dentro di me aleggia da quando è cominciata la guerra in iraq... alla fine penso che sia meglio soffrire 2 mesi di guerra e un paio d'anni di dopoguerra che 30 anni di dittatura, però rimango pieno di dubbi lo stesso... se capitasse a me oggi, di soffrire 25 di dittatura e avere parenti e amici ingabbiati o uccisi da saddam, e venissi a sapere che qualcuno viene a prendere a calci nel c**o il mio dittatore, ne sarei contento e subirei i disagi della guerra pur di essere libero... questo è il mio pensiero, poi c'è anche chi con saddam faceva la bella vita alla faccia dell'80% degli iracheni (i sunniti) ...guarda caso sono quelli che si sono opposti alle elezioni. Perchè secondo te? Perchè vogliono l'iraq libero o perchè vogliono continuare a comandare e abusare della ricchezza del paese alla faccia delle minoranze? Fatti un pò queste domande, vedrai che le risposte non sono così immediatamente ricondicibili ai banali slogan che conoscerai bene...

Insomma, Al Qaeda è un organizzazione terroristica o è il paladino della resistenza islamica contro il demonio americano? Mi rispondi per favore? Loro affermano di essere i difensori dell'islam, tu che dici? sono resistenti o terroristi? e sopratutto c'è stato qualche referendum o votazione che ha eletto al qaeda difensore dell'islam...? che percentuale della popolazione islamica si sente rappresentata da alqaeda? Perchè ormai TUTTI gli attentati sono organizzati e rivendicati da al qaeda, quindi l'interlocutore è quello...

se mi dici che alqaeda è la "resistenza" per cui tifare ed è la forza grazie alla quale gli iracheni leggittimamente resisteranno e cacciaranno gli americani dall'iraq, allora pur non condividendo la tua opinione la rispetto per coerenza, però prenditi la responsabilità di dirlo...

[Pericle (POL)]

In Origine Postato da Paolo78
la quasi totalità degli attentati sono rivendicati da al zarqawi (Al Qaeda) sia quelli dentro le moschee che quelli rivolti ai "bastardi traditori" che si arruolano nel nuovo esercito nazionale iracheno...

Questo non lo so, ai tg non lo sento e sui giornali non lo leggo. Potrebbe anche darsi, ma mi sembra difficile.

Allora gli scagnozzi di questo al zarqawi sono resistenti o sono terroristi? Dipende da chi attaccano? Oggi sono terroristi perchè ammazzano i civili e domani sono reistenti perchè attaccano i ragazzi in fila a prendere lo stipendio, poi tornano terroristi... oppure nello stesso giorno sono contemporaneamente terroristi e resistenti perchè in un attacco uccidono 10 civili che pregano e in un altro uccidono i ragazzi arruolati nel nuovo esercito iracheno... allora come si spiega? al qaeda ha vari dipendenti... alcuni sono terroristi e alcuni altri resistenti?

Il discorso è molto interessante.
Al Qaeda ed Al Zarqawi sono sicuramente terroristi. E fin qui non ci piove.
Quanto al resto. Una volta Francesco Cossiga, intervenendo telefonicamente in una trasmissione di Anna La Rosa, raccontò un fatto, cioè che Edgardo Sogno, [medaglia d'oro alla resistenza, n.d.r. ] una volta rapì la figlia del (mi pare che Cossiga disse) proconsole generale tedesco (o qualcosa di analogo) di Milano, minacciando di sgozzarla (hai letto bene) e di far ritrovare al padre la testa della figlia in Piazza del Duomo a Milano, qualora non avesse fatto subito liberare 4 operai comunisti arrestati. Fu senza dubbio un atto di terrorismo, compiuto da uno degli eroi della resistenza italiana. Ti basta per considerare Edgardo Sogno un terrorista? La guerra è una cosa barbara, e chi la fa si imbarbarisce, immancabilmente. Una volta un mio amico, democratico e moderato, uscendo dal cinema nel quale era stato a vedere, con me ed altri amici, Salvate il soldato Ryan, disse che se fossimo stati chiamati alle armi noi amici e fossimo stati messi nello stesso battaglione, cosa probabile in quanto quasi tutti coetanei e tutti della stessa città, se in un'azione di guerra noi suoi amici fossimo stati tutti uccisi e lui di noi fosse stato l'unico sopravvissuto, la prima cosa che avrebbe fatto sarebbe stata andare nel primo villaggio nemico a stuprare tutte le donne e uccidere tutti i bambini. Ed è persona, ti garantisco, democratica e moderata.

Cossiga poi aggiungeva una considerazione sulla quale non so quanto si possa concordare, cioè che il terrorismo sia solo una modalità di lotta, cioè la lotta dei deboli contro i forti, dei poveri contro i ricchi, ed aggiungeva che la resistenza europea antifascista, tranne quella slava (non so perchè fece questa distinzione) sia stata tutta condotta con metodi terroristici. Non so quanto ciò sia condivisibile. Comunque un fondo di verità può darsi ci sia, anche se secondo me la distinzione tra terrorismo e resistenza, da Cossiga sostanzialmente non tenuta in conto, ha una sua validità.

Non ti sfiora l'idea che siano semplicemente poveracci che si fanno esplodere convinti di andare da allah, e convinti dai fior di migliaia di dollari dati alle loro famiglie da ad zarqawi?

Questo può darsi.

e che dell'iraq non gliene frega niente perchè spesso sono anche stranieri?

Questo non lo so.

lo capisci che con queste rigide scatole mentali (pace bella guerra brutta) non si va da nessuna parte? Lo capisci che sono solo scatole ideologiche per catturare facili ragioni?

Ti pare che io abbia tutte queste certezze? Solo non mi piace la guerra, tutto qui.

I talebani sono stati considerati ufficialmente degli assassini da sinistra destra centro nord e sud (non ho mai visto una manifestazione contro la guerra in afghanistan)... ma loro non resistevano all'invasione della russia dell'80-89 che voleva illeggittimanete conquistare l'afganistan? non erano resistenti pure loro?

La storia può porre in ruoli diversi a seconda dei momenti storici, senza dubbio.

i repubblichini non resistevano all'invasione americana proprio come fanno oggi questi in iraq? e quelli erano dei bastardi fascisti... non erano resistenti anche loro?

I fascisti erano gli aggressori, non gli aggrediti, non dimenticarlo mai.

Beato te che hai in cuor tuo la certezza di sapere cosa sia più illeggittimo tra una dittatura sanguinaria e un'operazione militare per toglierla... per quanto mi riguarda è un dubbio che dentro di me aleggia da quando è cominciata la guerra in iraq... alla fine penso che sia meglio soffrire 2 mesi di guerra e un paio d'anni di dopoguerra che 30 anni di dittatura, però rimango pieno di dubbi lo stesso... se capitasse a me oggi, di soffrire 25 di dittatura e avere parenti e amici ingabbiati o uccisi da saddam, e venissi a sapere che qualcuno viene a prendere a calci nel c**o il mio dittatore, ne sarei contento e subirei i disagi della guerra pur di essere libero...

Da una dittatura ci si può difendere, cercando di non contrariare, o almeno non troppo, la fazione al potere. Da una bomba che ti piove sulla casa, come quelle angloamericane, non ti puoi difendere in alcun modo, e muori. E' per individualismo che sono contro questa guerra, che giudico assolutamente illeggittima. La propria vita appartiene a ciascuno, io la penso come Grozio. Bush sta compiendo qualcosa di illiberale, a volerla mettere in termini ideologici.

questo è il mio pensiero, poi c'è anche chi con saddam faceva la bella vita alla faccia dell'80% degli iracheni (i sunniti) ...guarda caso sono quelli che si sono opposti alle elezioni. Perchè secondo te? Perchè vogliono l'iraq libero o perchè vogliono continuare a comandare e abusare della ricchezza del paese alla faccia delle minoranze? Fatti un pò queste domande, vedrai che le risposte non sono così immediatamente ricondicibili ai banali slogan che conoscerai bene...

L'allusione agli slogan non mi sembra molto rispettosa, e soprattutto non mi sembra veritiera, perchè non mi sembra di averne mai usati. Sto trattando l'argomento rispondendoti punto per punto, in modo schietto ed argomentativo, senza slogan. Quanto al resto, chi lo nega?

Insomma, Al Qaeda è un organizzazione terroristica o è il paladino della resistenza islamica contro il demonio americano? Mi rispondi per favore? Loro affermano di essere i difensori dell'islam, tu che dici? sono resistenti o terroristi? e sopratutto c'è stato qualche referendum o votazione che ha eletto al qaeda difensore dell'islam...? che percentuale della popolazione islamica si sente rappresentata da alqaeda? Perchè ormai TUTTI gli attentati sono organizzati e rivendicati da al qaeda, quindi l'interlocutore è quello...

La resistenza non rivendica, mi sembra ovvio. Agisce e basta, non ha bisogno di farsi pubblicità, non è una holding del terrore, come Al Qaeda. Se tutti gli attentati siano rivendicati da Al Qaeda non lo so. Ti ripeto, ai tg non lo sento e sui giornali non lo leggo. Quanta parte dell'Islam si senta rappresentata da Al Qaeda, non lo devi chiedere a me, non ho modo di saperlo. Al Qaeda, secondo me, è un organizzazione terroristica, e non mi sognerei mai di difenderla. Però la politica estera degli USA non mi piace, e non mi piace chi dice che essere contro la politica estera degli USA significa essere dalla parte di Al Qaeda. O di qua o di là, e così che ragioni?

se mi dici che alqaeda è la "resistenza" per cui tifare ed è la forza grazie alla quale gli iracheni leggittimamente resisteranno e cacciaranno gli americani dall'iraq, allora pur non condividendo la tua opinione la rispetto per coerenza, però prenditi la responsabilità di dirlo...

Al Qaeda di sicuro non è l'unica organizzazione che in Iraq lotta contro gli USA. Di sicuro ci saranno molti altri gruppi che combattono e non rivendicano, per i motivi che ti ho scritto prima. Schematizzi troppo, la questione non è così semplice, come ti ho già scritto prima. Non è: chi non sta con gli USA significa che sta con Al Qaeda.
Prima hai scritto:

lo capisci che con queste rigide scatole mentali (pace bella guerra brutta) non si va da nessuna parte? Lo capisci che sono solo scatole ideologiche per catturare facili ragioni?

A me sembra che le rigide scatole mentali, le scatole ideologiche, le abbia tu.

Saluti.

[Ambrogio]

[QUOTE]In Origine Postato da Pericle
[B]
I fascisti erano gli aggressori, non gli aggrediti, non dimenticarlo mai.
[B]

Secondo Von Clausevitz aggressore non e' chi spara per primo ma chi crea le tentsioni per cui qualcuno spara per primo e le tensioni fin da Versailles le avevano create USA e Gran Bretagna.

La stessa Pearl Harbour fu frutto del fatto di avere portato il Giappone a sentirsi sicuro che se non attaccava preventivamente sarebbe stato in ogni caso strangolato.

Tutto ben documentato da Robert Stinnett in: Pearl Harbour il giorno dell'inganno - ma ci sono anche altri.

[Pericle (POL)]

[QUOTE]In Origine Postato da Ferruccio
[B]

In Origine Postato da Pericle
[B]
I fascisti erano gli aggressori, non gli aggrediti, non dimenticarlo mai.


Secondo Von Clausevitz aggressore non e' chi spara per primo ma chi crea le tentsioni per cui qualcuno spara per primo e le tensioni fin da Versailles le avevano create USA e Gran Bretagna.

La stessa Pearl Harbour fu frutto del fatto di avere portato il Giappone a sentirsi sicuro che se non attaccava preventivamente sarebbe stato in ogni caso strangolato.

Tutto ben documentato da Robert Stinnett in: Pearl Harbour il giorno dell'inganno - ma ci sono anche altri.

Quindi vuoi dirmi che Hitler non era un guerrafondaio?
Il tuo è un modo di vedere la storia. Opinabile, molto opinabile...