Cina e Taiwan

[fabbio2]

Vorrei sapere quale è la posizione dei compagni di sinistra-sinistra in Italia sulla questione suddetta.

La Cina ha appena approvato una legge in parlamento che prevede l'uso di mezzi non pacifici (leggi invasione militare) per risolvere la questione Taiwanese nel caso sia che essi proclamino l'indipendenza sia che essi prolunghino in maniera indefinita i colloqui per l'unificazione.

Taiwan è una nazione indipendente di fatto da più di 50 anni.

La maggior parte dei Taiwanese parlano la lingua locale e si considera Taiwanese come identità più che cinese.

Da pochi anni si sono liberati dal regime autoritario degli eredi del fascista Chang Kai Shek e non hanno voglia di finire sotto un'altra dittatura seppur di colore diverso.

Cosa faremo nel caso in cui la Cina voglia ricorrere alle maniere pesanti?

[Mastea]

Purtroppo credo poco si possa fare, un'intervento diretto militare contro la Cina sarebbe preludio ad una guerra di dimensioni ben maggiori. Massimo supporto poltico a Taiwan, comunque.

[fabbio2]

In origine postato da Mastea
Purtroppo credo poco si possa fare, un'intervento diretto militare contro la Cina sarebbe preludio ad una guerra di dimensioni ben maggiori. Massimo supporto poltico a Taiwan, comunque.

Credo che i partiti di sinistra in Europa e altrove non dovrebbero farsi scippare il supporto per la libertà di una Taiwan democratica dai destrorsi bushisti.

Non vorrei che per fare dispetto a Bush poi ci mettessimo dalla parte sbagliata.

[Egol]

Sper proprio che la cina "comunista" non faccia cazzate; io non mi schiero più ormai (cioè adesso, dopo le recenti dichiarazioni, sostengo taiwan), dato che la questione ha radici storiche piuttosto profonde...cmq come ha detto mastea, un guerra contro la cina sarebbe un disastro di dimensioni gigantesche...

[igienista]

La Cina deve giocare il suo ruolo, Taiwan si difende attraverso i suoi investitori che rappresentano una grande ricchezza e fonte di corruzione enorme per i borocorotticomunistiarraffoni di Pechino. Gli Stati Uniti faranno finta di vigilare su uno dei paesi, pedine fondamentali della "W.T.O. e tutto rimarra' come prima. Per quanto riguarda il regime nazionalista, Tai Wan non si e' mai liberata, anzi, tutti provano un grande rispetto per l'ex dittatore, persino l'aereoporto civile di tai Pei porta il suo nome e di fatto se TaiWan e' quello che e' oggi (un paese molto ricco e produttivo) lo si deve a chi organizzo' la fuga e la creazione diq uesto spazio indipendente dal regime ottuso e criminale del "timoniere Mao". Le forze politiche taiwanesi sono legate alle loro radici nazionaliste molto piu' di quanto tu possa credere.

[fabbio2]

In origine postato da igienista
La Cina deve giocare il suo ruolo, Taiwan si difende attraverso i suoi investitori che rappresentano una grande ricchezza e fonte di corruzione enorme per i borocorotticomunistiarraffoni di Pechino. Gli Stati Uniti faranno finta di vigilare su uno dei paesi, pedine fondamentali della "W.T.O. e tutto rimarra' come prima. Per quanto riguarda il regime nazionalista, Tai Wan non si e' mai liberata, anzi, tutti provano un grande rispetto per l'ex dittatore, persino l'aereoporto civile di tai Pei porta il suo nome e di fatto se TaiWan e' quello che e' oggi (un paese molto ricco e produttivo) lo si deve a chi organizzo' la fuga e la creazione diq uesto spazio indipendente dal regime ottuso e criminale del "timoniere Mao". Le forze politiche taiwanesi sono legate alle loro radici nazionaliste molto piu' di quanto tu possa credere.

II Kuo ming tang, il partito di Chang Kai Shek, è andato all' opposizione da vari anni. Adesso al potere ci sono i liberali (che potremmo definire di centro sinistra) del Partito Democratico e i nazionalisti Taiwanesi del TSU. I taiwanesi "doc"non amano Chang Kai Shek, nonostante il suo mausoleo gigantesco di Taipei l' aereoporto col suo nome e la sua faccia sulle monete voluto dal Kuomingtang.
CKS arrivò a Taiwan insieme a 2 milioni di cinesi della madrepatria che fuggivano i comunisti di Mao. Una volta arrivato liì fece fuori le opposizioni locali anche fisicamente. Decine di migliaia di persone morirono nelle repressioni degli anni 50.
Tali episodi sono rimasti nell'oblio e sono venuti fuori solo quando l'opposizione ha preso il potere.
Col KMT al governo in realtà comandava la minoranza dei discendenti degli immigrati cinesi. Molti di loro ancora non parlano il Taiwanese,ma solo il Mandarino.
CKS pensava sempre a tornare in Cina. Taiwan divenne una specie di grande fabbrica. Egli non si interessò al suo progresso sociale e culturale ma solo a quello economico.
Col cambio di governo i Taiwanesi "doc"sono andati al potere.
Questi non hanno nessuna nostalgia nè di CKS nè della ex madrepatria. Sulle banconote la faccia di CKS è giè sparita....

[igienista]

Intanto, personalmente vivo in Asia e mi trovo a viaggiare spesso in Cina ed anche a Taiwan. Questo gioiello economico e' stato reso tale solo dalla tenacia nazionalista inculcata dal Kuo Ming Tang e dalla costante minaccia della Cina Popolare. Definire il partito liberale di "centrosinistra" e' un po' azzardato in un paese dove il comunismo e le sinistre sono tenuti lontano da qualsiasi attivita' sociale, economica e politica, cosi' come i nazionalisti del tsu sono i diretti eredi dei progressi del Kuo ming tang.
Visto che Taiwan e' uno dei pochi stati nato "spontaneamente" e senza forzature, visto che si puo' definire un governo ed un popolo in esilio, non vedo l'esistenza di una opposizione di massa come tu fai intravedere nel tuo post precedente. In tutta Taiwan si parla il mandarino. Se conosci un taiwanese e lo paragoni ad un cinese popolare ti renderai conto dei progressi culturali e sociali dei taiwanesi rispetto ai cinesi in pochi minuti, direi quasi in una manciata di secondi anzi ti consiglio di stare attento agli sputi e ai modi dei secondi, visto che al massimo e' la Cina ad essere diventata una enorme fabbrica da un passato in si cui era trasformata in un grande carcere. Se poi per progressi culturali e sociali parli dell'agricoltura forzata e dei laogai, del grande balzo che porto' intellettuali a lavorare nelle fonderie e alla rivoluzione culturale che vide tutta la storia cinese distrutta dalle guardie rosse...Sei un attimino fuori strada...Credo!

[fabbio2]

In origine postato da igienista
Intanto, personalmente vivo in Asia e mi trovo a viaggiare spesso in Cina ed anche a Taiwan. Questo gioiello economico e' stato reso tale solo dalla tenacia nazionalista inculcata dal Kuo Ming Tang e dalla costante minaccia della Cina Popolare. Definire il partito liberale di "centrosinistra" e' un po' azzardato in un paese dove il comunismo e le sinistre sono tenuti lontano da qualsiasi attivita' sociale, economica e politica, cosi' come i nazionalisti del tsu sono i diretti eredi dei progressi del Kuo ming tang.
Visto che Taiwan e' uno dei pochi stati nato "spontaneamente" e senza forzature, visto che si puo' definire un governo ed un popolo in esilio, non vedo l'esistenza di una opposizione di massa come tu fai intravedere nel tuo post precedente. In tutta Taiwan si parla il mandarino. Se conosci un taiwanese e lo paragoni ad un cinese popolare ti renderai conto dei progressi culturali e sociali dei taiwanesi rispetto ai cinesi in pochi minuti, direi quasi in una manciata di secondi anzi ti consiglio di stare attento agli sputi e ai modi dei secondi, visto che al massimo e' la Cina ad essere diventata una enorme fabbrica da un passato in si cui era trasformata in un grande carcere. Se poi per progressi culturali e sociali parli dell'agricoltura forzata e dei laogai, del grande balzo che porto' intellettuali a lavorare nelle fonderie e alla rivoluzione culturale che vide tutta la storia cinese distrutta dalle guardie rosse...Sei un attimino fuori strada...Credo!

Scusa ma hai la coda di paglia. Io non voglio certo dire che il regime cinese è meglio di quello di Taiwan. non ho parlato affatto della PRC, ma solo di Taiwan.

dire che il partito democratico è di "centrosinistra" ha un significato nel senso di "liberal" all'americana, visto cha ha fatto fare negli ultimi anni molti progressi sociali al paese, rispetto al conservatorismo del KMT.

Di fatto il KTM era ed è ancora il partito del "cinesi" di quel 20% della popolazione discendenti del cinesi immigrati dpod guerra e che non parlano il Taiwanese. La sua base è ancora tra questa fascia di popolazione, soprattutto diffusa nell'area intorno a Taipei

Taiwan è stata negli anni 60 e 70 quello che la Cina è oggi. Uno stato a forma di fabbrica (o viceversa). Vai a Kaosiung a vedere che belle città costruiva CKS. La gente viveva dentro la fabbriche. Avevano le case, le chiese, i supermercati, gli impianti sportivi e le scuole tutte nel compound delle fabbriche.
Noi adesso ci sdegniamo dei bassi stipendi dei poveri operai cinesi che fanno prodotti a basso prezzo. Chi si ricorda degli oggetti "Made in Taiwan"? Credete che gil operai taiwanesi fossero pagati come i tedechi?
Ancora all'inizio degli anni 80' le auto erano un miraggio per la maggior parte dei taiwanesi come adesso lo sono in Cina.


Se conosci un Taiwanese e lo chiami cinese quello si incazza. Molti si arrabbiano perchè sul loro passaporto c'è ancora scritto Republic of China e vorrebbero ci fosse scritto Taiwan.

I nazionalisti Taiwanese del TSU (Taiwan Solidarity Union) sono i peggiori nemici del KMT. All'interno del TSU ci sono gli indipendentisti duri e puri che fanno paura anche agli USA (che rpeferiscono lo status quo).

La mia impressione è che del KMT e degli eredi del vecchio CKS i taiwanesi si sono rotti i cosidetti da tempo.
Il KMT faceva sparire anche lui gli oppositori ma gli USA non se ne accorgevano. L'attuale presidente del DDP era un avvocato che difendeva i dissidenti e ha conosciuto le patrie galere. Comunque almeno lui fu fortunato. Sua moglie infatti ebbe la sfortuna di conoscere un pirata della strada del KMT che l'ha costretta su una sedia a rotelle per il resto della sua vita.

I Taiwanesi hanno soltanto paura ad affidarsi completamente agli indipendentisti perchè sanno che così facendo rischiano un'invasione da parte cinese.
Per questo il KMT è ancora un partito notevole. Se un domani la Cina non facesse più paura quel che resta del KMT sparirebbe in 3 secondi.

Il mandarino infine è stato imposto come lingua ufficiale da CKS. dal 1895 al 1945 Taiwan era colonia giapponese e vi si parlava appunto il giapponese (ufficialmente) e il taiwanese.
Solo recentemente i "liberal" del DDP hanno deciso di porre anche il Taiwanese come lingua ufficiale (insieme a Mandarino, Hakka e cantonese).

[igienista]

Scusa ma hai la coda di paglia. Io non voglio certo dire che il regime cinese è meglio di quello di Taiwan. non ho parlato affatto della PRC, ma solo di Taiwan.

NESSUNA CODA DI PAGLIA, NON SONO TAIWANESE, E IL KMT NON E' CERTO IL MIO PARTITO, INOLTRE PER VISIONE DELLA VITA E DELLA SOCIETA' SONO CONTRARIO AL VOTO E AD OGNI FORMA DI STATO. MA CI TENEVO SOLO A FARE ALCUNE PRECISAZIONI FONDAMENTALI.

dire che il partito democratico è di "centrosinistra" ha un significato nel senso di "liberal" all'americana, visto cha ha fatto fare negli ultimi anni molti progressi sociali al paese, rispetto al conservatorismo del KMT.

NEGLI ULTIMI ANNI ESISTE UNA STAGNAZIONE DELL'ECONOMIA TAIWANESE ED I GROSSI PROGRESSI ECONOMICI (DUNQUE ANCHE SOCIALI) SI SONO AVUTI PROPRIO NEGLI ANNI CHE TU CRITICHI.

Di fatto il KTM era ed è ancora il partito del "cinesi" di quel 20% della popolazione discendenti del cinesi immigrati dpod guerra e che non parlano il Taiwanese. La sua base è ancora tra questa fascia di popolazione, soprattutto diffusa nell'area intorno a Taipei

IL TAIWANESE CHE TU DEFINISCI UNA LINGUA, NON E' ALTRO CHE UN DIALETTO DEL SUD DELLA CINA, DI FATTO LA GENTE CON UNA BUONA ISTRUZIONE (L'ISTRUZIONE E' MOLTO ELEVATA) PARLA IL MANDARINO.

Taiwan è stata negli anni 60 e 70 quello che la Cina è oggi. Uno stato a forma di fabbrica (o viceversa). Vai a Kaosiung a vedere che belle città costruiva CKS. La gente viveva dentro la fabbriche. Avevano le case, le chiese, i supermercati, gli impianti sportivi e le scuole tutte nel compound delle fabbriche.

LA CULTURA DEL "VIVERE IN FABBRICA" E' UN CONCETTO TUTTO ASIATICO, COSI' E' ANCHE IN GIAPPONE, IN COREA DEL SUD E DEL NORD, MA ANCHE NELLA STESSA CINA.
Noi adesso ci sdegniamo dei bassi stipendi dei poveri operai cinesi che fanno prodotti a basso prezzo. Chi si ricorda degli oggetti "Made in Taiwan"? Credete che gil operai taiwanesi fossero pagati come i tedechi?

SE FOSSERO STATI PAGATI COME I TEDESCHI TAIWAN NON SAREBBE QUELLO CHE E' OGGI, PER IL SEMPLICE MOTIVO CHE NOI NON AVREMMO AVUTO INTERESSE ALCUNO AD ACQUISTARE I LORO PRODOTTI, A VOLTE CI SI DIMENTICA CHE I PROGRESSI ECONOMICI (E DUNQUE ANCHE SOCIALI, PERCHE' NON C'E' SVILUPPO SOCIALE SENZA UNA ADEGUATA ECONOMIA) PASSANO PER I SACRIFICI. TU OGGI "HAI" PERCHE' IN PASSATO NEL TUO PAESE QUALCUN ALTRO SI E' SACRIFICATO PER TE.

Ancora all'inizio degli anni 80' le auto erano un miraggio per la maggior parte dei taiwanesi come adesso lo sono in Cina.

NON E' VERO!


Se conosci un Taiwanese e lo chiami cinese quello si incazza. Molti si arrabbiano perchè sul loro passaporto c'è ancora scritto Republic of China e vorrebbero ci fosse scritto Taiwan.

NON E' VERO, MOLTI DI LORO SI SENTONO CINESI E NON RICONOSCONO LA CINA POPOLARE, "WE ARE THE CHINA" TI SENTIRAI DIRE DA TANTA GENTE PER STRADA. I GIOVANI SI SENTONO PIU' TAIWANESI, MA QUESTO E' UN ALTRO DISCORSO CHE LA CINA POPOLARE VUOLE NEGARE...

I nazionalisti Taiwanese del TSU (Taiwan Solidarity Union) sono i peggiori nemici del KMT. All'interno del TSU ci sono gli indipendentisti duri e puri che fanno paura anche agli USA (che rpeferiscono lo status quo).

SE I NAZIONALISTI CINESI FACESSERO PAURA GLI USA STAI PUR CERTO CHE NON GOVERNEREBBERO.

La mia impressione è che del KMT e degli eredi del vecchio CKS i taiwanesi si sono rotti i cosidetti da tempo.

E' UNA TUA IMPRESSIONE CHE RISPETTO, MA SORGE SPONTANEA UNA DOMANDA, IO VIVO A BANGKOK E SONO SPESSO IN CINA, TU CI SEI MAI STATO? CONOSCI TAIWAN E I TAIWANESI TANTO BENE DA POTER FARE QUESTE AFFERMAZIONI?

Il KMT faceva sparire anche lui gli oppositori ma gli USA non se ne accorgevano. L'attuale presidente del DDP era un avvocato che difendeva i dissidenti e ha conosciuto le patrie galere. Comunque almeno lui fu fortunato. Sua moglie infatti ebbe la sfortuna di conoscere un pirata della strada del KMT che l'ha costretta su una sedia a rotelle per il resto della sua vita.

ACCADE OVUNQUE, NON MI STUPISCE E NON MI SCANDALIZZANO I METODI DEGLI STATI E DEI GOVERNI DEMOCRATICI, POPOLARI, COMUNISTI O FASCISTI, POCO IMPORTA...

I Taiwanesi hanno soltanto paura ad affidarsi completamente agli indipendentisti perchè sanno che così facendo rischiano un'invasione da parte cinese.
Per questo il KMT è ancora un partito notevole. Se un domani la Cina non facesse più paura quel che resta del KMT sparirebbe in 3 secondi.

ANCHE QUESTA AFFERMAZIONE E' FRUTTO DI UNA TUA VISIONE RISPETTABILE QUANTO VUOI, MA SENZA ALCUN SUPPORTO DEI FATTI.

Il mandarino infine è stato imposto come lingua ufficiale da CKS. dal 1895 al 1945 Taiwan era colonia giapponese e vi si parlava appunto il giapponese (ufficialmente) e il taiwanese.

ANCHE LA LINGUA ITALIANA E' IMPOSTA ANCORA OGGI NELLE SCUOLE DI STATO. ED IL TAIWANESE TORNO A RIPETERTI CHE E' UN DIALETTO CINESE, UNO DEI TANTI.

Solo recentemente i "liberal" del DDP hanno deciso di porre anche il Taiwanese come lingua ufficiale (insieme a Mandarino, Hakka e cantonese).
IL TAIWANESE SI CONOSCE A PRESCINDERE DA UN GOVERNO CHE LO RICONOSCE COME LINGUA UFFICIALE.