Continua il revisionismo cattolico...

[nhmem]

http://www.politicaonline.net/forum/...hreadid=105848

[Mjollnir]

Anche la chiesa fa revisionismo...
Per parte mia, non sono a priori contrario a ciò: il revisionismo in generale e' utile e necessario. In questo caso c'e' da sperare che sia fatto con onestà intellettuale e in spirito di verità ( chiedo troppo )

Va da sé che comunque - qualsiasi risultato possa emergere da questo processo - il carattere esclusivista del cristianesimo non può essere negato.

[Thomas Aquinas]

Ci mancherebbe....

[Senatore]

La Inquisizioni più severe furono quelle di Stato, cioè controllate da qualche Corona, come in Spagna. Se non sbaglio l'Inquisizione romana era più morbida. Inoltre le maggiori derive integraliste sono state, se non sbaglio, appannaggio dei protestanti, specie calvinisti.
Comunque, per affrontare l'argomento come si suol dire "sine ira ac studio" bisogna considerare che in una società come quella medioevale del tutto organizzata intorno al principio religioso l'eresia poteva anche una forma deliberata di sovversione. Inoltre se fossi pagano non "piangerei" per gli eretici puniti dai Tribunali dell'Inquisizione, che spesso erano affiliati a sette ben più intolleranti e fanatiche della stessa Chiesa Cattolica. insomma, mi sono spiegato male: non volevo dire che anche la Chiesa era intollerante e fanatica. Aveva solo quel pò di sbirresco che ahimè tocca a chi è chiamato ad alti e gravi compiti.
E poi, i marrani e i giudaizzanti esistevno davvero; ci sono anche oggi!
Comunque, a parte il tono scherzoso, non credo che si debbano necessariamente mettere sullo stesso piano due fatti e due "intolleranze" così distanti -già storicamente- come il subentro del cristianesimo al paganesimo e le prassi della Chiesa medioevale che viceversa censurava eretici (dunque cristiani) e "pagani" , intendendo con ciò soprattutto gli islamici.
Ciao, miei cari pagani

[Thomas Aquinas]

Interessanti osservazioni

saluti

[Senatore]

Originally posted by Thomas Aquinas
Interessanti osservazioni

saluti

Ti ringrazio, caro aquinate.
però senza offesa, devo dirti che il cattolico di questo forum pagano fino a prova contraria sono io, e sono un pò esclusivista.

ps

[Otto Rahn]

Originally posted by Senatore
insomma, mi sono spiegato male: non volevo dire che anche la Chiesa era intollerante e fanatica. Aveva solo quel pò di sbirresco che ahimè tocca a chi è chiamato ad alti e gravi compiti.

e vabbeh...

[Senatore]

Originally posted by Otto Rahn

e vabbeh...

Caro Otto.
a parte che ignoro il significato di questo termine "vabbeh" (alto ebraico? ).
Desumo però dalla "faccina" che la mia spiegazione non ti soddisfa in toto.
Ma parlando molto seriamente, che cosa avrebbe l'Inquisizione di tanto inaccettabile? Infatti se la si critica ci deve essere una ragione specifica; preovo a ipotizzarne qualcuna:

-i Tribunali, irrogavano pene capitali. Non sempre, certo, anzi in un numero relativamente piccolo di casi, e non prima di aver dato la possibilità di abiurare, a meno che all'eresia non si aggiungessero gravi reati comuni, caso che suppongo frequente (qualcuno ha detto "satanisti"?).
Ma per quanto mi riguarda la pena di morte non è la rovina delle civiltà, mentre chi lo creda dovrebbe buttare alle ortiche tutto il passato millenario della nostra civiltà, che sempre ha conosciuto questo rimedio.

-L'Inquisizione considerava reato quella manifestazione libera del pensiero che è l'eresia. Qui bisogna dire che, come tutti sanno, il Medioevo fu un periodo buio. per esempio terribili pene contro gli eretici erano comminate in un editto dell'Imperatore medioevale Federico II.

-il sistema processuale era quello inquisitorio e non il due process of law della tradizione anglosassone. Ancora una volta: la civiltà americana non aveva ancora, in quell'epoca oscura, messo radici nel nostro suolo.

Ciao

[waldganger]

Vorrei rispondere a Senatore.

Pur non addentrandomi nella questione dell'inquisizione, caratterizzante un certo periodo -positivo o negativo? meglio di questo, e comunque, io credo, necessario- faccio però notare che il processo romano repubblicano era sostanzialmente accusatorio, e non inquisitorio. Che il moderno processo penale accusatorio italiano (molto recente) sia di derivazione anglosassone è altrettanto vero, epperò qua siamo - ovviamente- in un campo di discussione che prescinde dal modello accusatorio o inquisitorio, per rientrare nella questione della laicità del diritto e nelle aberrazione del giuspositivismo; giuspositivismo in vigore anche nel sistema inquisitorio italiano antecedente la riforma del codice di procedura penale.

Visto anche come funziona (malissimo) il moderno sistema accusatorio, è evidente che, senza entrare nella critica delle singole forme, un processo con un giudice imparziale- concetto tutt'altro che moderno - non potrà mai sussistere dove sussiste un "esclusivismo" di qualunque natura sia.

La critica ai processi per eresia - siano essi in forma accusatoria o inquisitoria- non potendosi basare evidentemente sulla pratica della tortura o sull'erogazione della pena di morte (stati politeisti, monoteisti, laici ed atei, hanno applicato e applicano tortura e pena di morte, la seconda delle quali indubbiamente legittima se si fonda su leggi sacre), è, direi, riconducibile semplicemente a questo: essi sono contrari alla, chiamiamola così, libertà religiosa. E qua entrano in gioco le personali convinzioni, che in qualsiasi caso conducono ad una discussione ben più ampia del sistema processuale.

I revisionisimi, sempre interessanti ed utili, rischiano di fare perdere la questione di fondo. Poniamo che gli inquisitori cattolici non abbiano, per assurdo, ammazzato nessuno, perchè tutti risultati innocenti, oppure perchè tutti perdonati. Questo cambierebbe il fatto che essi siano finiti sotto processo per un presunto reato contro l'esclusivismo cattolico?
Certo se le varie sette e settucole, o i muslim o gli ebrei, oggi chiedessero un risarcimento alla Chiesa, il revisionismo inquisitorio avrebbe anch'esso una sua ragion d'essere.

saluti.

milesphoenicis (che ha perso la password)

[Senatore]

Originally posted by waldganger
Vorrei rispondere a Senatore.

Pur non addentrandomi nella questione dell'inquisizione, caratterizzante un certo periodo -positivo o negativo? meglio di questo, e comunque, io credo, necessario- faccio però notare che il processo romano repubblicano era sostanzialmente accusatorio, e non inquisitorio. Che il moderno processo penale accusatorio italiano (molto recente) sia di derivazione anglosassone è altrettanto vero, epperò qua siamo - ovviamente- in un campo di discussione che prescinde dal modello accusatorio o inquisitorio, per rientrare nella questione della laicità del diritto e nelle aberrazione del giuspositivismo; giuspositivismo in vigore anche nel sistema inquisitorio italiano antecedente la riforma del codice di procedura penale.

Visto anche come funziona (malissimo) il moderno sistema accusatorio, è evidente che, senza entrare nella critica delle singole forme, un processo con un giudice imparziale- concetto tutt'altro che moderno - non potrà mai sussistere dove sussiste un "esclusivismo" di qualunque natura sia.

La critica ai processi per eresia - siano essi in forma accusatoria o inquisitoria- non potendosi basare evidentemente sulla pratica della tortura o sull'erogazione della pena di morte (stati politeisti, monoteisti, laici ed atei, hanno applicato e applicano tortura e pena di morte, la seconda delle quali indubbiamente legittima se si fonda su leggi sacre), è, direi, riconducibile semplicemente a questo: essi sono contrari alla, chiamiamola così, libertà religiosa. E qua entrano in gioco le personali convinzioni, che in qualsiasi caso conducono ad una discussione ben più ampia del sistema processuale.

I revisionisimi, sempre interessanti ed utili, rischiano di fare perdere la questione di fondo. Poniamo che gli inquisitori cattolici non abbiano, per assurdo, ammazzato nessuno, perchè tutti risultati innocenti, oppure perchè tutti perdonati. Questo cambierebbe il fatto che essi siano finiti sotto processo per un presunto reato contro l'esclusivismo cattolico?
Certo se le varie sette e settucole, o i muslim o gli ebrei, oggi chiedessero un risarcimento alla Chiesa, il revisionismo inquisitorio avrebbe anch'esso una sua ragion d'essere.

saluti.

milesphoenicis (che ha perso la password)

Caro miles,
la prima parte della tua risposta è assolutamente opportuna. Personalmente trovo il sistema accusatorio in sè assai più nobile e "rituale" del rito inquisitorio "cartaceo" e segreto. Comunque, visto che in questa materia mi sembri più ferrato di me, saprai sicuramente che nel modello romano del processo l'accusa era originaria retta dalla stessa parte offesa o dai suoi familiari e ciò si collega alla nobile concezione della famiglia e del clan che avevano i nobili popoli indoeuropei. Lo stato qundi era davvero terzo rispetto alle dispute e solo faceva da mediatore per evitare che si scadesse nel caos e nell'anarchia. Al contrario, come ben rilevi, il rito attualmente vigente in Italia -formalmente, perchè è tutt'altro che attuato, e di fatto inattuabile, come i vari riti speciali e abbreviati mostrano chiaramente- è di ispirazione liberale, cioè foriero di inutili verbalismi e di un malinteso senso della libertà e dell'autorità.
Il revisionismo in questa materia, a mio avviso, ha una ragion d'essere in questo: che la leggenda nera dell'Inquisizione ha per fine principale non tanto la difesa della libertà religiosa, quanto la dimostrazione dei mali di ogni religione, o almeno di ogni religione fortemente radicata e influente. In altri termini ogni confessione sarebbe buona fintanto che si limita al foro interno e non pretende di mettere in discussione l'incontestabile primato -dogmatico!- della laicità.
In ogni caso, se l'esclusivismo del cristianesimo è indiscutibile, meno certa mi sembra l'assoluta tolleranza che si suole attribuire alla paganitas: se non sbaglio infatti anche i Romani ebbero a perseguitare taluni culti, come appunto le credenze cristiane in cui vedevano (ma credo pensassero soprattutto al dualismo manicheo, antecedente delle più grandi eresie medioevali) una minaccia per lo Stato e in generale il misconoscimento di ogni autorità politica. Insomma, in ogni società esiste un punto intangibile, che non si può mettere in discussione ed è quello che fonda l'auctoritas; la differenza tra monoteismo e politeismo, a questo riguardo non sta certo nella disposizione del secondo ad accettare la critica ai principi -di ordine religioso!- che legittimano il potere, ma semmai va cercata nell'esistenza di una serie di culti meno intimamente legati alla sacralità del potere, per i quali si ammette una maggiore elasticità. Inoltre nel politeismo i culti possono in determinati limiti essere giustapposti e sommarsi, ma come la mettiamo se qualcuno avesse pensato di introdurre a Roma una nuova religione esclusiva e incompatibile ad esempio con il culto di Giove Ottimo Massimo? I cristiani ci hanno provato, ma prima di riuscirci hanno incontrato fortissima resistenza. Ebbene, solo che si analizzassero un pò le eresie medioevali si vedrebbe che queste erano in genere assai meno propense dello stesso cattolicesimo romano a scendere a compromessi con istanze diverse. I catari ad esempio non si proponevano come religione "complementare", ma assolutamente esclusiva, nè accettavano la legittimità dei cattolici. A questa stregua, ripeto, come la mettiamo? Il protestantesimo, fin dal nome, non è certo una pacata "alternativa", una nuova offerta nel caleidoscopio delle libertà religiose. Gli anabattisti, giustamente falcidiati dagli stessi luterani erano dei folli apocalittici.
Al contrario Dante, non proprio tenero con certe degenerazioni della Chiesa, non mi risulta essere finito abbrustolito. Perchè comunque si riconosceva nell'ordinamento spirituale del Medioevo.
Spero di essermi spiegato a dovere.
Ti saluto cordialmente