Sulla presunta debolezza della tesi sedevacantista

[Delaware]

La tesi sedevacantista si fonda sulla pretesa di salvare capra e cavoli - cioe' il dogma della Infallibilita' papale e l'assioma che il CVII , sancito dal Papa dell'epoca , fu uno sbaglio.

Dogma e assioma sono fra loro inconciliabili - e una posizione lineare porterebbe a negare il dogma ammettendo l'assioma o a negare l'assioma in rispetto del dogma

La tesi sedevacantista salva sia il dogma che l'assioma ricorrendo all'artificio di qualificare come non-Papa Paolo VI et successori

In particolare , la tesi sedevacantista punta a salvare il dogma della infallibilita' - l'anello debole del binomio ... appunto per poter affermare l'errore del CVII (tesi in se' rispettabilissima) senza pagare il dazio (per cosi' dire) di buttare a mare il dogma succitato

Eh , troppo facile , ragazzi ...

[Sùrsum corda! (POL)]

Sono interessanti osservazioni...ma noi non sosteniamo il sedevacantismo "sempliciter", bensì il sedevacantismo della Tesi di Cassiciacum (unica posizione che pare dare risposte senza contraddizione). Cmq il tuo post è poco chiaro, almeno per me. Riassumo la questione che sollevi (se poi davvero è un quesito...).

Capra: l'Infallibilità (ed immagino anche l'Indefettibilità) della Chiesa Cattolica (...quando parla di Fede e Morale...).

Cavoli: il Papa PaoloVI promulga i documenti del Concilio VaticanoII ed essi sono quantomeno ambigui, quindi non si possono accettare.

L'Infallibilità e l'Indefettibilità sono inerenti alla natura propria della Chiesa Cattolica e non possono venire separati da lei. Il Romano Pontefice è la regola prossima della Fede, egli è il Vicario di Cristo in terra...egli è poi un uomo che come tutti può essere vinto dal peccato, pure il Papa si confessa (egli non è un "cesare"...un semi-dio).
Come stanno insieme le due cose?
Se il Romano Pontefice vinto dal peccato, insozza la sua anima ma continua a insegnare la dottrina Cattolica senza contraddire gli insegnamenti del Magistero precedente a lui, senza andare contro le S.Scritture e la S.Tradizione, rimane perfettamente Sommo Pontefice, con piena Autorità conferitagli da Gesù Cristo...pur essendo un laido peccatore.
Se il Romano Pontefice, in un dato momento, ad esempio quando promulga in Concilio (Ecumenico, Pastorale, Dogmatico...è inrilevante) dei documenti che contraddicono (o sono ambigui) il Magistero precedente al suo, perde l'Autorità conferitagli da Dio...ma semplicemente perché rende impossibile ai fedeli (ed a se stesso...) l'Atto di Fede...cosa diamine professerà nell'Atto di Fede?

Questo non tocca affatto il dogma dell'Infallibilità, assolutamente no...infatti ci deve essere (altrimenti siamo nella incapacità di aderire, come detto) una evoluzione omogenea della dottrina, del dogma, senza contraddizioni o ambiguità, altrimenti quel Pontefice che insegnasse una dottrina eterodossa o ambigua, sarebbe "a buon senso"...privo di Autorità! ma questo (anche "semplicemente") perché la ragione non mi permette di aderire, anche se volessi, a due proposizioni contradditorie...non c'é proprio verso, solo i folli potrebbero...eh, troppo facile, ragazzi...hai ragione carissimo, davvero troppo

[Delaware]

Chiarissimo !

Sotto il prossimo ....

[Sùrsum corda! (POL)]

Originally posted by Delaware
Chiarissimo !

Sotto il prossimo ....

[Peucezio (POL)]

In effetti il dogma dell'infallibilità non si può invocare in nome dell'adesione a proposizioni reciprocamente contraddittorie, altrimenti dovremmo rinunciare al principio di non contraddizione. Cosa da un punto di vista filosofico perfettamente possibile, intendiamoci, ma che farebbe crollare l'itero edificio della teologia cattolica: secondo una logica contraddittoria Wojtyla può essere infallibile anche se dice cose in contrasto con quelle che diceva Pio XII, senza che questo ponga dei problemi. Però alla stessa stregua io posso alzarmi una mattina e sostenere il contrario di quello che dice Wojtyla, senza che questo sia incompatibile con l'adesione che devo al suo magistero. A quel punto l'appartenenza alla Chiesa di Cristo, da un fatto di fede e di dottrina, diventa una mera questione disciplinare: è cattolico non chi crede certe cose ma chi obbedisce alle prescrizioni di volta in volta stabilite dall'autorità ecclesiastica, indipendentemente da ogni esigenza di coerenza interna dell'impianto logico che c'è dietro e che tali prescrizioni dovrebbe ispirare. O, peggio, la religione si trasformerebbe in puro emotivismo privo di ogni base razionale: se io oggi "sento" che c'è Dio, bene, se domani invece non lo sento, poco male.

In ogni caso il problema non si pone neppure, perché la Tesi non sostiene che il Papa può non essere infallibile ma che Roncalli e i suoi successori NON sono papi. Che un signore che non è il Papa possa essere fallibile, non c'è bisogno né di scomodare il Vaticano I e il dogma dell'infallibilità, né il buon padre Gérard e la Tesi di Cassiciacum, per affermarlo.
Semmai, ma qui l'infallibilità c'entra poco o nulla, bisognerebbe capire se esiste la possibilità che un conclave valido produca un non-papa, o meglio un papa materialiter. Alla luce della Tesi e dei suoi argomenti, che io trovo persuasivi, perché basati sulla distinzione aristotelico-tomista fra materia e forma, io ritengo di sì. Ma, ripeto, l'infallibilità con questo punto ha poco a che vedere.

[Delaware]

- # A quel punto l'appartenenza alla Chiesa di Cristo , da un fatto di fede e di dottrina , diventa una mera questione disciplinare : è cattolico non chi crede certe cose ma chi obbedisce alle prescrizioni di volta in volta stabilite dall'autorità ecclesiastica , indipendentemente da ogni esigenza di coerenza interna dell'impianto logico che c'è dietro e che tali prescrizioni dovrebbe ispirare - #

Infatti e' proprio cosi' ....

[Sùrsum corda! (POL)]

Originally posted by Delaware
- # A quel punto l'appartenenza alla Chiesa di Cristo , da un fatto di fede e di dottrina , diventa una mera questione disciplinare : è cattolico non chi crede certe cose ma chi obbedisce alle prescrizioni di volta in volta stabilite dall'autorità ecclesiastica , indipendentemente da ogni esigenza di coerenza interna dell'impianto logico che c'è dietro e che tali prescrizioni dovrebbe ispirare - #

Infatti e' proprio cosi' ....

Cosa è proprio così? aderire di volta in volta a cose diverse? questo non è mai successo prima del CVII, l'evoluzione disomogenea, con contraddizione, del dogma non esiste! in tal caso tutto quello che ha detto Cristo stesso nelle S.Scritture potrebbe cambiare se un Pontefice (in tale caso non lo sarebbe...) inventa una nuova dottrina...e così per ogni pontificato, non si avrebbe mai la certezza di quale sia davvero la dottrina di Cristo, la Verità. MA QUESTO NON E' MAI SUCCESSO FINO AL CVII. Ci sono persone che sono vissute sotto il pontificato di PioXII e credevano certe cose che oggi sotto il "pontificato" di GPII sono SBAGLIATE, si fa peccato se le credi oggi, ti devi confessare, ma se non le credevi ieri ti dovevi confessare pure! ti rendi conto? sveglia! queste persone che sono vissute a cavallo del CVII, nella loro vita per essere cattolici hanno dovuto cambiare dottrina su certi punti...contraddicendo quello che credevano prima, roba da pazzi, non esiste più il Magistero (che ha evoluzione omogenea della dottrina, del dogma), ma un magistero in perenne evoluzione di contraddizione!

O, peggio, la religione si trasformerebbe in puro emotivismo privo di ogni base razionale: se io oggi "sento" che c'è Dio, bene, se domani invece non lo sento, poco male.

[Peucezio (POL)]

A questa stregua la stessa esistenza di Dio può essere messa in discussione.
Il cristianesimo è prima di ogni altra cosa una fede. La fede, per definizione, deve avere un contenuto. Se il contenuto è labile, è labile anche la fede.

[Sùrsum corda! (POL)]

Originally posted by Peucezio
A questa stregua la stessa esistenza di Dio può essere messa in discussione.
Il cristianesimo è prima di ogni altra cosa una fede. La fede, per definizione, deve avere un contenuto. Se il contenuto è labile, è labile anche la fede.

E si, caro Peucezio, stiamo mettendo in discussione l'ABC...ci rendiamo conto del degrado mentale? non ci sono davvero più margini, tutti si auto creano il proprio "magistero" e cosa da folli vogliano dire di avere ragione, ma ovvio, se non esiste il contenuto della Fede, allora qualsiasi mortale può inventarsi questo contenuto, compreso un "pontefice"...perché no? egli è pure "infallibile", no? che problema c'é se contraddice proprio su Fede e Morale un suo predecessore?

[Delaware]

Originally posted by Sùrsum corda!
E si, caro Peucezio, stiamo mettendo in discussione l'ABC...ci rendiamo conto del degrado mentale? non ci sono davvero più margini, tutti si auto creano il proprio "magistero"

Tutti si creano il proprio magistero ? Da che pulpito !

In realtà conta solo l'Autorità POSITIVAMENTE instaurata - non importa se gli insegnamenti attuali contraddicono la Tradizione
(concordo con Voi , infatti , che il magistero attuale effettivamente contraddice la Tradizione)