Meglio il condono o la patrimoniale?

[Mauam]

In Origine Postato da SemparQuel
Al di sopra di, diciamo, 1.000.000 euro, un patrimonio non e' certamente solo frutto del sudore della propria fronte, ma, ben che vada, anche del sudore delle fronti di altri.
Ben venga quindi una imposta patrimoniale sui partimoni piu' grandi di una certa cifra.
Oppure, idea non mia che qui rilancio, il prestito forzoso al Tesoro, eventualmente rimunerato da un interesse ragionevole, di una parte del proprio patrimonio, da utilizzare per scopi collettivi.

Concordo, qualcosa del genere c'è già in Francia mi pare e li non c'è il PCF al governo...

[chance2004]

In Origine Postato da SemparQuel
Al di sopra di, diciamo, 1.000.000 euro, un patrimonio non e' certamente solo frutto del sudore della propria fronte, ma, ben che vada, anche del sudore delle fronti di altri.
Ben venga quindi una imposta patrimoniale sui partimoni piu' grandi di una certa cifra.
Oppure, idea non mia che qui rilancio, il prestito forzoso al Tesoro, eventualmente rimunerato da un interesse ragionevole, di una parte del proprio patrimonio, da utilizzare per scopi collettivi.

devo preparare il passaporto.
vorrà dire che gli investimenti li farò all'estero.

[Ronnie]

meglio il condono o la patrimoniale?
da liberale liberista io dico meglio il condono.

perchè?

1 perchè il condono è estensivo di libertà, se non formale almeno sostanziale

2 perchè un condono non deve essere considerato come atto di sottomissione dello stato ai cittadini ladri ma come PENTIMENTO di uno STATO LADRO che COMPRENDE di chieder troppo ai suoi cittadini e rimedia diminuendo il peso del prelievo e spostandolo avanti nel tempo

3 perchè un condono è un modo per rimarcare chiaramente che la SOCIETà non appartiene e neppure fa parte dello STATO, tant'è che concorda una specie di "trattato di pace" con esso sottoscrivendo il condono

4 perchè la patrimoniale è un pericolosissimo ulteriore vulnus al concetto di PROPRIETà PRIVATA, in quanto colpisce un bene solo per il fatto che sia posseduto, anche senza che con esso si crei profitto.

5 perchè il condono non è affatto impopolare, ma semplicemente RESO tale da una propaganda, sia di destra che di sinistra, che ormai non riesce più a veicolare l'informazione LIBERALE, nemica dello stato e amica del cittadino, e si rifugia nei socialismi di destra e sinistra, amici dello stato e nemici del cittadino.

6 perchè il condono allevia le oberatissime procedure giudiziarie e sottrae tante persone alle forche caudine di una magistratura pericolosamente schierata.

7 perchè la patrimoniale rischia di diventare soltanto l'estremo odioso strumento di una progressività che non tiene conto dell'uguaglianza dei cittadini.

8 perchè la patrimoniale significherebbe inevitabilmente un rafforzamento del catasto statale e di conseguenza maggiori controlli, schedature e liste di proscrizione nei confronti di tutti coloro i quali vogliono farsi "i cazzi loro a casa propria" e che, giustamente, rompono gli assurdi vincoli alla costruzione/ristrutturazione etc.etc. che costituiscono violazione evidente del diritto al godimento della proprietà.

9 perchè il condono, e qui mi riferisco particolarmente alla odierna situazione italiana, è DOVEROSO ogniqualvolta si RIFORMI il sistema fiscale!

detto ciò io non mi ritengo però favorevole al condono perenne.
In luogo del condono preferirei un altro tipo di politica, in quanto riconosco il rischio che il condono si comporti come un ombrello per coloro che evadono non per necessità, come fa la maggioranza, ma per dolo.

sempre per questo motivo, per quanto riguarda il gettito e l'evasione fiscale, ossia i due obbiettivi dei provvedimenti condono/patrimoniale, io propongo una cura liberale-liberista DOC

mai smetteremo di ringraziare Reagan per avercela fatto vedere in pratica e Arthur Laffer per averla teorizzata!

CURVA DI LAFFER

In particolari condizioni può succedere che si instauri una situazione economica per la quale il taglio delle tasse dirette, provocando un aumento dei consumi, ripaghi parzialmente se stesso, perché, aumentando i consumi, aumentano anche i profitti delle tasse indirette.
Se a questa dinamica si associa una diminuzione notevole dello stato sociale e un abbassamento delle tasse sulle imprese, si può ottenere un effetto shock di incremento generale degli scambi economici, del numero delle aziende, dei posti di lavoro e dei profitti, generando di conseguenza un grande aumento delle entrate fiscali sia sul breve (più introiti dalle tasse indirette), sia sul lungo periodo (più introiti dalle tasse dirette), tale dinamica virtuosa prende il nome di “Curva di Laffer”.
Affiancata alla curva di Laffer si può registrare anche una curva di amento del gettito fiscale legata alla diversa percezione che un fisco più leggero induce nelle menti dei cittadini, facendo scendere notevolmente il tasso di evasione. Di modo che per aumentare il gettito alla fine alle volte risulti più conveniente tagliare le tasse anziche aumentarle.

Questa teoria economica fu messa in pratica dal governo Americano del presidente Ronald Reagan negli anni 80’ e condusse ad uno straordinario ciclo economico positivo, che, nel giro di 8 anni, fece aumentare le entrate dello stato e contemporaneamente crescere molto l’economia

Mi rendo conto che suggerire cose del genere all'attuale centro destra sia come parlare ai muri... però alla lunga potrebbe comunque rivelarsi utile, specie nell'ottica in cui, dopo un eventuale governo Prodi si renda necessaria una tempestiva rianimazione economica del paese.

ciao ciao

[SemparQuel]

Non mi aspettavo la riproposizione della cazzata della curva di Laffer anche in questo contesto.
Ad ogni modo rispondo solo al punto 4 di Ronnie.

Giustamente Ronnie osserva che "la patrimoniale (...) colpisce un bene solo per il fatto che sia posseduto, anche senza che con esso si crei profitto"
Questo e' proprio l'idea base: colpire l'esclusione di un bene dalla possibilita' di essere utile, sia per il proprietario che per chiunque altro.
Questa idea e' anche alla base, per esempio, della diversa tassazione ICI degli immobili sfitti applicata da molti comuni.

[mmggll]

Forse il riferimento alla curva di Laffer è un poco fuori luogo con riferimento all'Italia ove ad una diminuzione delle entrate dirette è scattata l'immediata invarianza del gettito per entrate indirette, non già per un aumento dei consumi, ma solo per una botta inflazionistica perdipiù concentrata sui beni di prima necessità.

Questo dimostra che l'uso della sola leva fiscale in un ambito di libero mercato e di divieto di intervento pubblico anche per evitare comportamenti non proprio ortodossi alle teorie liberiste è fallimentare.

Il mercato per essere libero dev'essere regolamentato anche con la minaccia di calmieri dei prezzi contro comportamenti esclusivamente speculazionisti.

In Origine Postato da Ronnie
meglio il condono o la patrimoniale?
da liberale liberista io dico meglio il condono.

perchè?

1 perchè il condono è estensivo di libertà, se non formale almeno sostanziale

2 perchè un condono non deve essere considerato come atto di sottomissione dello stato ai cittadini ladri ma come PENTIMENTO di uno STATO LADRO che COMPRENDE di chieder troppo ai suoi cittadini e rimedia diminuendo il peso del prelievo e spostandolo avanti nel tempo

3 perchè un condono è un modo per rimarcare chiaramente che la SOCIETà non appartiene e neppure fa parte dello STATO, tant'è che concorda una specie di "trattato di pace" con esso sottoscrivendo il condono

4 perchè la patrimoniale è un pericolosissimo ulteriore vulnus al concetto di PROPRIETà PRIVATA, in quanto colpisce un bene solo per il fatto che sia posseduto, anche senza che con esso si crei profitto.

5 perchè il condono non è affatto impopolare, ma semplicemente RESO tale da una propaganda, sia di destra che di sinistra, che ormai non riesce più a veicolare l'informazione LIBERALE, nemica dello stato e amica del cittadino, e si rifugia nei socialismi di destra e sinistra, amici dello stato e nemici del cittadino.

6 perchè il condono allevia le oberatissime procedure giudiziarie e sottrae tante persone alle forche caudine di una magistratura pericolosamente schierata.

7 perchè la patrimoniale rischia di diventare soltanto l'estremo odioso strumento di una progressività che non tiene conto dell'uguaglianza dei cittadini.

8 perchè la patrimoniale significherebbe inevitabilmente un rafforzamento del catasto statale e di conseguenza maggiori controlli, schedature e liste di proscrizione nei confronti di tutti coloro i quali vogliono farsi "i cazzi loro a casa propria" e che, giustamente, rompono gli assurdi vincoli alla costruzione/ristrutturazione etc.etc. che costituiscono violazione evidente del diritto al godimento della proprietà.

9 perchè il condono, e qui mi riferisco particolarmente alla odierna situazione italiana, è DOVEROSO ogniqualvolta si RIFORMI il sistema fiscale!

detto ciò io non mi ritengo però favorevole al condono perenne.
In luogo del condono preferirei un altro tipo di politica, in quanto riconosco il rischio che il condono si comporti come un ombrello per coloro che evadono non per necessità, come fa la maggioranza, ma per dolo.

sempre per questo motivo, per quanto riguarda il gettito e l'evasione fiscale, ossia i due obbiettivi dei provvedimenti condono/patrimoniale, io propongo una cura liberale-liberista DOC

mai smetteremo di ringraziare Reagan per avercela fatto vedere in pratica

CURVA DI LAFFER

In particolari condizioni può succedere che si instauri una situazione economica per la quale il taglio delle tasse dirette, provocando un aumento dei consumi, ripaghi parzialmente se stesso, perché, aumentando i consumi, aumentano anche i profitti delle tasse indirette.
Se a questa dinamica si associa una diminuzione notevole dello stato sociale e un abbassamento delle tasse sulle imprese, si può ottenere un effetto shock di incremento generale degli scambi economici, del numero delle aziende, dei posti di lavoro e dei profitti, generando di conseguenza un grande aumento delle entrate fiscali sia sul breve (più introiti dalle tasse indirette), sia sul lungo periodo (più introiti dalle tasse dirette), tale dinamica virtuosa prende il nome di “Curva di Laffer”.
Affiancata alla curva di Laffer si può registrare anche una curva di amento del gettito fiscale legata alla diversa percezione che un fisco più leggero induce nelle menti dei cittadini, facendo scendere notevolmente il tasso di evasione. Di modo che per aumentare il gettito alla fine alle volte risulti più conveniente tagliare le tasse anziche aumentarle.

Questa teoria economica fu messa in pratica dal governo Americano del presidente Ronald Reagan negli anni 80’ e condusse ad uno straordinario ciclo economico positivo, che, nel giro di 8 anni, fece aumentare le entrate dello stato e contemporaneamente crescere molto l’economia

Mi rendo conto che suggerire cose del genere all'attuale centro destra sia come parlare ai muri... però alla lunga potrebbe comunque rivelarsi utile, specie nell'ottica in cui, dopo un eventuale governo Prodi si renda necessaria una tempestiva rianimazione economica del paese.

ciao ciao

[Texwiller (POL)]

lo decide ancora il Governo di quel paese?

Tex Willer

[MrBojangles]

In Origine Postato da SemparQuel
Al di sopra di, diciamo, 1.000.000 euro, un patrimonio non e' certamente solo frutto del sudore della propria fronte, ma, ben che vada, anche del sudore delle fronti di altri.
Ben venga quindi una imposta patrimoniale sui partimoni piu' grandi di una certa cifra.
Oppure, idea non mia che qui rilancio, il prestito forzoso al Tesoro, eventualmente rimunerato da un interesse ragionevole, di una parte del proprio patrimonio, da utilizzare per scopi collettivi.

Allo stato delle cose sarebbe un ulteriore stimolo (se ce ne fosse bisogno) all'evasione ed all'elusione fiscale.
Se non si cambiano le regole a monte e non si acuiscono (seriamente e VERAMENTE) i controlli, saranno sempre più i soprusi dei legittimi (ed equi) prelievi.

[Biordo]

Mi sembra veramente che si stia parlando di questo condono in termini FIABESCHI del tutto scollegati dalla realtà.

Lasciamo pure perdere che è immorale, è un danno devastante agli introiti futuri dello stato, non punisce i furbi ecc. ecc...la cosa + vergognosa dei condoni del governo berlusconi è stata che si è trattato di UNA VERA E PROPRIA ESTORSIONE. I furbi lo han pagato e si son ripuliti...gli onesti HANNO DOVUTO pagarlo per non ritrovarsi la GdF in casa il giorno dopo....e vi assicuro che sto parlando di fatti concreti: conosco personalmente casi di (poche) aziende talmente rigorose sotto l'aspetto fiscale che hanno avuto il coraggio di non sottoscrivere il condono e ne stanno tuttora pagando le conseguenze. Per non parlare delle tante altre aziende altrettanto rigorose ma che visto l'andazzo han deciso di versare cmq l'obolo.

Perché si può discutere tanto di idee e di accademia....ma poi i cittadini i DISASTRI li vivono sulla loro pelle (e qualche volta votano anche di conseguenza...)

[Ronnie]

Forse il riferimento alla curva di Laffer è un poco fuori luogo con riferimento all'Italia ove ad una diminuzione delle entrate dirette è scattata l'immediata invarianza del gettito per entrate indirette, non già per un aumento dei consumi, ma solo per una botta inflazionistica perdipiù concentrata sui beni di prima necessità.

chi ha parlato di curva di laffer in Italia oggi?

???

se il ridicolo taglio delle tasse che ha fatto il mio presidente (20 mld di €) fosse sufficiente a fare una curva di Laffer... allora io sarei un marziano...

scherzi a parte... io ho proposto una cura, una cura che permetta di alzare il gettito diminuendo le imposte e riducendo anche l'evasione fiscale, non ho detto che in Italia il governo abbia fatto una cosa del genere...

se al posto dei parasocialisti che ci governano ci fossero dei VERI liberisti allora TAGLIEREBBERO la spesa (trasferimenti ai comuni -province-regioni, welfare e sanità) per un importo pari a circa 100mld.

da destinare tutto alla diminuzione delle tasse, abolizione dell'IRAP, 33 miliardi, e riduzione di 67 mld delle tasse ai cittadini, cominciando dai poveri , arrivando al ceto medio e infine ai ricchi.

PRIVATIZZEREBBERO aziende per un importo pari a 50MLD e le utilizzerebbero per scendere sotto il 100% di debito pubblico

il tutto spalmato su 5 anni di governo:

1 anno 20MLD di taglio, 20 alle imprese. 15 miliardi di privatizzazioni, 15 al debito
2 anno 25 mld di taglio, 17 ai cittadini 8 alle imprese, 15 miliardi di privatizzazioni, 15 al debito
3 anno 30 mld di taglio, 25 ai cittadini 5 alle imprese, 15 miliardi di privatizzazioni, 15 al debito
4 anno 25 miliardi di taglio, 25 ai cittadini, 5 miliardi di privatizzazioni, 5 al debito
5 anno, utilizzare gli interessi sul debito risparmiati e gli aumenti del gettito (+un iper condono) per regalare il più possibile ai poveri morti di fame (il taglio dello stato sociale abbinato al taglio fiscale alla lunga, 3-4 anni, diminuisce i poveri, ma sul breve periodo li aumenta)

Per il resto si limiterebbero ad imporre un tetto di aumento della spesa pubblica al 2% (escluse le voci tagliate e le infrastrutture che vanno migliorate)

considerando che al netto 2005 il tetto alle spese ha portato 9,5 mld di risparmio (e che non comprendeva welfare e sanità)... ecco trovati minimo 38 mld di opere pubbliche, da aggiungersi al project financing-

così si potrebbe lanciare una curva di Laffer e trasformare l'Italia in una california.

e con i maggiori proventi ottenuti distribuire ricchezza ai poveri.

un utopia? non credo, solo una dura battaglia.

ciao ciao
Ronnie

[C@scista]

[QUOTE]In Origine Postato da Gappista
[B]Nulla. Come hai fatto sino ad ora...

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Via caro comunistello non ti arrabbiare e dammi una risposta sincera. Credi veramente che un partito moderato e centrista come il PDS o la margherita piena zeppa di democristiani riciclati e una coalizione guidata da un democristiano D.O.C. (denominazione di origine controllata) come Prodi sia disposta a dare retta a Rifondazione su una proposta come la patrimoniale che gli renderebbe ostile proprio quel tipo di elettorato a cui puntano?