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Originally posted by RenzoAudisio
MA che dici pippo?
Una madre che non sfama il figlio potrebbe essere una madre che non ha di che sfamarlo... e ce ne sono a milioni nel terzomondo...
Con questo diritto/dovere della ragion-di-vita molto simile alla ragion di Stato tra un po' se continui ad andare in questa direzione, e se ti manterrai coerente con questa piega del discorso, verrai a condannare anche il mio Egoismo Capitalistico che se ne frega delle madri del terzomondo che non hanno di che nutrire i loro figli... :rolleyes:
No no così non va Pippo questa non è la piega che può prendere il libertarismo. Tutti gli individui devono essere liberi di esercitare il loro egoismo inattivo, senza esclusione di classe, genere, sesso, cultura etc. la libertà non può essere a senso unico!
Notate bene l'andazzo di questo Thread: avete cominciato a tirare fuori diritti... (non so come acquisiti) e siete ovviamente passati ai doveri... questo è il percorso che prelude all'Istituzione di un regime... di uno Stato... basato magari su principi etici del tutto personali come quelli di Ronnie piuttosto che di Alexeievic... o magari di qualche "noglobal"... non fa' poi molta differenza.
Se a monte, prima dei diritti e dei doveri non c'è la Libertà non si sta perseguendo il libertarismo ma solo una forma autoritaria che può essere chiamata "STATO".
P.S. Pippo io credo che quella che tu chiami "ragione naturale" si sappia autodifendere da sola inseno alle madri e negli individui senza bisogno di alcuna legge antiabortista sociale statuale o che altro ancora.
Intanto vorrei precisare che la frase incriminata non l'ha scritta Pippo III, ma ovviamente io. Pippo ha semplicemente quotato quella frase, riportandola nella sua risposta.
Comunque, da giusnaturalista ti dico che sei fuori strada.
Una madre che non sfama il figlio perchè non ha nulla di cui sfamarlo non può essere paragonata a quella che fa morire il figlio pur vivendo nel benessere, per il semplice motivo che la prima sarebbe giustificata dall'impossibilità materiale di provvedere ai bisogni del figlio non autosufficiente, che se vuoi puoi considerare una sorta di estrinsecazione del principio universale di forza maggiore, altra importante causa di giustificazione e di esclusione della colpevolezza.
Lo ripeto e con convinzione, l'inazione non deve contrastare con i principi di diritto naturale, altrimenti diventa violenza e soprafazione spietata e irrazionale.
Poi nessuno mette in dubbio che ognuno abbia piena facoltà di manifestare il proprio egoismo capitalistico, ma permettimi di dire che io, da cristiano, mi sento individualista, non egoista.
Non riesco a fregarmene di chi non è fortunato come me, ma non pretendo che lo aiuti tu o lo stato con soldi pubblici . Se posso lo faccio da solo, con pietas cristiana, che non mi pare sia un reato, nè tanto meno mi renda statalista e illibertario.
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Citazione:
Intanto vorrei precisare che la frase incriminata non l'ha scritta Pippo III, ma ovviamente io. Pippo ha semplicemente quotato quella frase, riportandola nella sua risposta.
Comunque, da giusnaturalista ti dico che sei fuori strada.
Una madre che non sfama il figlio perchè non ha nulla di cui sfamarlo non può essere paragonata a quella che fa morire il figlio pur vivendo nel benessere, per il semplice motivo che la prima sarebbe giustificata dall'impossibilità materiale di provvedere ai bisogni del figlio non autosufficiente, che se vuoi puoi considerare una sorta di estrinsecazione del principio universale di forza maggiore, altra importante causa di giustificazione e di esclusione della colpevolezza.
Lo ripeto e con convinzione, l'inazione non deve contrastare con i principi di diritto naturale, altrimenti diventa violenza e soprafazione spietata e irrazionale.
Poi nessuno mette in dubbio che ognuno abbia piena facoltà di manifestare il proprio egoismo capitalistico, ma permettimi di dire che io, da cristiano, mi sento individualista, non egoista.
Non riesco a fregarmene di chi non è fortunato come me, ma non pretendo che lo aiuti tu o lo stato con soldi pubblici . Se posso lo faccio da solo, con pietas cristiana, che non mi pare sia un reato, nè tanto meno mi renda statalista e illibertario.
quoto.
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Originally posted by Pippo III
Per me è una teoria validissima che ha bisogno di quella eccezione per risultare disumana.
Siamo uomini liberi, grazie a Dio :)
Io preferisco seguire un metodo misto "storicista-razionale": "percepisco" come un'ingiustiza l'inazione della madre, riscontro che tale "percezione" ha trovato riscontri nel diritto di molte società libere.
quote]e secondo me una madre che non sfami il figlio, per quanto inattiva, è colpevole di omicidio perchè viola il principio cardine della ragione naturale, che è la difesa della vita umana, soprattutto se quella vita umana non è autosufficiente;
perchè si arroga un diritto, quello di decidere sulla vita di un'altra persona che non gli spetta perchè questa persona dipende da lei per un suo atto di volontà.
Anche non dare 50centesimi ad un accattone può condannarlo alla morte..
E per molti anche quello è un atto irrazionale e disumano che andrebbe sanzionato.
Io, su questo punto, tengo ben presenti le "paure" di Rothbard: e cioè che il riconoscere un generio "dover di difendere la vita" apra la strada teorica alla solidarietà imposta :( [/QUOTE]
Sui cinquanta centesimi all'accattone ho qualche dubbio.
Potrebbe andare a lavorare, senza chiedere assistenza a me. E comunque se chiunque desse all'accattone 50 centesimi diverrebbe ultraricco. Mediamente un accattone riesce a recuperare in una giornata quanto sufficiente per sfamarsi e tirare avanti, per carità nella miseria e sofferenza, spesso dolorose per le stesse persone che lo osservano, ma non può pretendere ricchezze senza fare nulla. E comunque un mercato libero dalle pressioni dello stato probabilmente troverebbe il modo di impiegare anche lui, togliendolo dalla strada.
Condivido le tue preoccupazioni sul rischio di una solidarietà imposta.
Circa la frase" la teoria dell'inazione è una bufala", volutamente forte , voglio solo sottolineare che il concetto continuava con l'affermazione "almeno quando si sostiene che sia infallibile".
Quindi non volevo dire che essa in sè sia una stupidaggine, anzi, ma solo che lo diventa se non le si pongono dei limiti, imposti dalla ragione naturale.
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Citazione:
Lo ripeto e con convinzione, l'inazione non deve contrastare con i principi di diritto naturale, altrimenti diventa violenza e soprafazione spietata e irrazionale.
I principi del diritto naturale, da un punto di vista libertario, si rifanno totalmente all'assioma di non aggressione.
Dunque se si considera l'inazione (anche soltanto in casi specifici) come un crimine, si finisce per punire una "non aggressione" (perchè non coercitiva) e quindi si viola l'assioma di poco sopra (si fa dunque un "salto di qualità" notevole, punendo un individuo che non ha esercitato violenza).
Inoltre, il "dovere" di mantenere in vita il proprio figlio non è, secondo me, una questione definibile oggettivamente.
In questo caso sono d'accordo con Renzo, se si inizia con l'introduzione di presunti "doveri" (ovvero obblighi etico-politici), si finisce col giustificare azioni lesive dei diritti individuali, spianando la strada all'interventismo di ogni colore.
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Citazione:
Originally posted by Cuigno
I principi del diritto naturale, da un punto di vista libertario, si rifanno totalmente all'assioma di non aggressione.
Dunque se si considera l'inazione (anche soltanto in casi specifici) come un crimine, si finisce per punire una "non aggressione" (perchè non coercitiva) e quindi si viola l'assioma di poco sopra (si fa dunque un "salto di qualità" notevole, punendo un individuo che non ha esercitato violenza).
Inoltre, il "dovere" di mantenere in vita il proprio figlio non è, secondo me, una questione definibile oggettivamente.
In questo caso sono d'accordo con Renzo, se si inizia con l'introduzione di presunti "doveri" (ovvero obblighi etico-politici), si finisce col giustificare azioni lesive dei diritti individuali, spianando la strada all'interventismo di ogni colore.
Io credo che l'assioma di non aggressione sia solo uno dei principi del diritto naturale , non che si identifichi totalmente con esso.
Insomma, la ragione naturale, certamente concetto su cui si può discutere parecchio e arrivando a soluzioni differenti, può violarsi anche ( per carità eccezionalmente ) con atti non aggressivi ma comunque lesivi della dignità e vita umana. Secondo me il diritto naturale è in realtà coincidente con un concetto molto più semplice che è quello del rispetto dell' individuo, rispetto che con la teoria dell'inazione, in alcuni casi limite e contrastanti chiaramente e intrinsecamente con la ragione naturale, viene meno.
Qui non vogliamo introdurre presunti doveri, nessuno se lo sognerebbe mai. Ma se tua moglie, in tua assenza, non desse da mangiare a tuo figlio ancora in fasce, facendolo morire, tu che diresti? Che era nelle sue facoltà? Che non è moralmente condannabile perchè a noi piace credere nell'infallibilità della teoria dell'inazione ?
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Ma perchè si dimentica la natura in qualche modo "contrattualistica" del rapporto tra i genitori e un figlio?
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Citazione:
...più semplice che è quello del rispetto dell' individuo...
Citazione:
Che non è moralmente condannabile perchè a noi piace credere nell'infallibilità della teoria dell'inazione ?
Rimani troppo nel vago, secondo me il problema centrale è nella definizione di crimine.
L'inazione della madre è moralmente condannabile, ma essa può essere considerata un crimine nonostante non ci sia uso della violenza?
Citazione:
Ma perchè si dimentica la natura in qualche modo "contrattualistica" del rapporto tra i genitori e un figlio?
Appunto, la natura del rapporto è in qualche modo "contrattualistica", ma non è un contratto in senso stretto, può dunque essere considerato vincolante?
E se il figlio non fosse "voluto"?
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Originally posted by Pippo III
Finalmente qualcuno che ribatte "a modo" a certi "ragionamenti" utilitaristici tanto cari ai radicali :)
ma quale "modo"? ma quali "ragionamenti"?? cosa c'entra l'omicidio con l'aborto? ma finitela...
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Citazione:
Originally posted by Alexeievic
ma quale "modo"? ma quali "ragionamenti"?? cosa c'entra l'omicidio con l'aborto? ma finitela...
Ragionamenti tra virgolette me lo potevo risparmiare ;)
Per il resto, però, c'e' poco da fare, questo passaggio:
Citazione:
se un fenomeno esiste, esiste.... cosa serve proibirlo? se lo si proibisce lo si farà illegalmente...
è una frase tipica della retorica dei radicali italiani.
Ma è una affermazione smontabile con una facilità estrema..tanto che mi stupisco sempre di risentirla ogni volta :eek:
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Citazione:
Originally posted by Cuigno
Rimani troppo nel vago, secondo me il problema centrale è nella definizione di crimine.
L'inazione della madre è moralmente condannabile, ma essa può essere considerata un crimine nonostante non ci sia uso della violenza?
Appunto, la natura del rapporto è in qualche modo "contrattualistica", ma non è un contratto in senso stretto, può dunque essere considerato vincolante?
E se il figlio non fosse "voluto"?
Beh si potrebbe sempre tentare la strada dell'accettazione implicita...ma poi ci si scontrerebbe con l'inalienabilità della volontà: ci troveremo infatti ad un mero scambio di promesse e nulla più.
Sinceramente preferisco ragionare in questi termini: Rotbard introduce una presunzione quando affida la difesa della vita, della proprietà e della volontà del bambino ai genitori.
Cosa sono questi se non doveri derivanti dal solo fatto, naturale, della procreazione?
Ecco che si tratterebbe solo di estendere la portata di tali doveri, non crearli ex-novo come, lo stesso MNR, sostiene.
Sa£udi serenissimi.
