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  1. #1
    Moderatore CasaDelPopolo
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    Predefinito La questione nazionale per i comunisti

    Con questo post diamo inizio alla seconda discussione della Casa del Popolo di Pol, dopo un'interruzione dovuta al fatto che molti compagni erano impegnati nella campagna elettorale su Pol.

    Il tema del dibattito è "La questione nazionale per i comunisti". Per questo invito tutti i compagni interessati a fornire le loro considerazioni sul tema del nazionalismo, del patriottismo e di come questi concetti possono essere conciliati con il pensiero comunista da sempre basato su di un'ottica internazionalistica, volta a superare i confini nazionale.

    Mi auguro che tale dibattito sia chiaro e offra spunti interessanti per tutti noi. Per raggiungere tali obiettivi credo sia necessario che tutti si impegnino a non "uscire fuori tema", dal momento che sarebbe spiacevole avviare una discussione su di un argomento per poi finire a parlare di tutto ed il contrario di tutto.

    Infine rivolgo un invito a partecipare anche ad altri forumisti di Pol, che pur non identificandosi nella nostra matrice "ideologica", sono interessati a confrontarsi con noi sempre in amnera tollerante e rispettosa delle poszioni di tutte.

    Al termine della discussione proveremo a stilare un breve documento finale in cui inseriremo un sunto delle riflessioni proposte evidenziando, se necessario, le varie posizioni che prendono piede nel dibattito.

    Per qualsiasi altra informazione vi invito a leggere il messaggio di benvenuto della Casa del Popolo , che potete raggiungere premendo quì .
    In questo messaggio sono spiegate il funzionamento e le finalità del nostro progetto. Se avete altre domande da porci non esitate a inviare un MP a noi moderatori (io e Lanfranco), oppure ricorrere al sottoforum dell'Internazionale Comunista.

    Buona discussione a tutti!

    Sempre avanti, compagni!
    A pugno kiuso!

    •   Alt 

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  2. #2
    Giovane Proletario Comunista
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    Thumbs up Le concezioni dei vari termini dal mio punto di vista

    Dal punto di vista mio della dialettica comunista, ecco le concezioni che assumono alcuni termini più ricorrenti quando si parla delle questioni nazionali:

    INTERNAZIONALISMO: tutti i popoli sono uguali, anche se diversi, e per realizzare il comunismo (preceduto dalla fase socialista), che è "mondiale", c'è bisogno che tutti i proletari, gli oppressi e coloro che li difendono si aiutino sempre a vicenda, e che agiscano in maniera di reciproca solidarietà.

    PATRIOTTISMO: lotta per la propria patria, quindi per la propria gente, quindi per la cosa più congeniale per la maggioranza di essi, e quindi per la realizzazione del socialismo e poi di una società comunista; a questo punto si capisce che il patriottismo non solo è un sottoinsieme del movimento internazionalista proletario, in quanto nell'immediato appoggia delle popolazioni in particolare, ma è anche una sua importante e ottima forma di contributo.

    NAZIONALITARISMO: cultura che studia e valorizza ogni popolo-nazione e che per le loro cause si adopera, propugnandole in maniera seria ed imparziale; anche qua si evince che la visione nazionalitaria non è estranea al pensiero comunista.

    NAZIONALISMO: ideologia sciovinista e razzista che esalta taluna nazione, mettendola in superiorità e nella condizione di poter disprezzare ed attaccare le altre; come si vede il nazionalismo è reazionario e antipopolare, dunque è sicuramente anticomunista.


    Adesso esprimete anche voi le vostre opinioni!


    P.S.: Domani mi darò da fare con la promozione, ma adesso purtroppo è troppo tardi...

  3. #3
    ardimentoso
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    per i comunisti italiani la questione nazionale non si pone neanche.....
    troppo imbevuti, negli ultimi 60 anni, di propaganda mondialista.

    mi spiace, ma salvo qualcuno un pò più "sveglio" che ha avuto la capacità di aprire gli occhi, il resto della "truppa" ancora è fermo sulle convinzioni che "amor patrio"="fascismo"...di quel fascismo presentato sempre dagli stessi di cui prima.
    ...il tutto con buona pace di chi si sta dando tanto dsa fare per cancellare i popoli e le loro identità per poter meglio schiavizzare le relative masse orma imperbi.

  4. #4
    Bestia in via d'estinzione...
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    Predefinito

    Lasciando stare i soliti messaggi tutti uguali di ardimerdoso (che chiederei di cancellare), arrivo al dunque:

    Secondo me ciò che i comunisti, o cmq la sinistra rivoluzionaria in generale, deve contrastare è assolutamente il nazionalismo: quest' ultimo concetto infatti porta a disuaguaglianze, guerre, povertà, morte e afflizioni per il popolo. Ben altra cosa è il patriottismo: per quanto io sia contrario al concetto di "patria" (in quanto lo ritengo un fase iniziale del nazionalismo), nell' essere patriottici non ci trovo niente di male, purchè non si cada nel nazionalismo, lo ripeto; infatti l' essere fieri di appartenere ad un paese, non vuol dire per forza ritenere il proprio popolo superiore agli altri, e non è detto che impedisca il manifestarsi del desiderio di voler vedere abbattere i confini nazionali, semplicemente l' essere fieri di essere francesi (ad es.) ecc. (non dimentichiamoci che pure molti partigiani, non solo monarchici o non di sinistra, erano dei patrioti). Detto ciò credo che l' internazionalismo debba essere uno dei fini dei rivoluzionari: infatti anche grazie all' abbattimento delle frontiere nazionali, si potrà creare un mondo migliore basato sulla solidarietà, sull' ugualigliaza, sull' egualitarismo, sulla giustizia sociale...e sempre il nostro spirito internazionalista ci deve spingere ad intervenire in ogni parte del mondo per aiutare ogni popolo nella lotta contro lo sfruttamento e la povertà.

  5. #5
    Giovane Proletario Comunista
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    Wink Per Egol

    So che nel forum di Rifondazione alcune volte Ardimentoso rompe un po', però questo suo intervento non è da cancellare, in quanto afferma solo la sua opinione riguardo ai rapporti che ci possano essere tra le questioni nazionali e il pensiero comunista.

  6. #6
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    Predefinito Mi ripeto

    *Vogliamo distruggere tutti quei ridicoli monumenti del tipo "a coloro che hanno dato la vita per la patria" che incombono in ogni paese e, al loro posto, costruiremo dei monumenti ai disertori. I monumenti ai disertori rappresentano anche i caduti in guerra perchè ognuno di loro è morto malidicendo la guerra e invidiando la fortuna del disertore. La resistenza nasce dalla diserzione*
    (Partigiano antifascista, Venezia 1943)


    Mi pare grottesco che quando, finalmente, le frontiere degli Stati-Nazione di dissolvono, di riproporli a difesa di questa globalizzazione. Se perfino il barbudos Fidel, presidente dell'ultima trincea dissidente, dice che la resistenza al Capitale non passa più per il ruolo degli Stati ma quello dei movimento globali e sociali, una ragione ci sarà.

    La conversione novecentesca della sinistra giacobina in una sinistra nazionale, l'adozione massiccia di programmi nazionali da parte della seconda e della terza internazionale e dallo stesso bolsevismo, nonchè, le lotte di liberazione nazionale, si sono mosse all'interno dell'idea di modernità dettata dal Capitale, esaltando l'idea di "nazione", e cercando di "conquistare" il potere della modernità senza capire che la sfida era quella di supererare la modernità.

    In particolare questo fatto venne denunciato con forza dalla Luxemburg che contrastò all'epoca la politica di "autodeterminazione nazionale" per la Polonia. La luxemburg non si fermò ad analizzare il fatto che il nazionalismo agiva per dividere la clase operaia, ma si avvicinò a una critica della modernizzazione in quanto tale, defininendo la sovranità nazionale come un'espropiazione dei poteri della sovranità territoriale e della mobilitazione delle masse.

    “Il fatto che in conclusione la questione delle rivendicazioni e tendenze separatiste nazionali è stata gettata nel mezzo della lotta rivoluzionaria (...), ha portato il massimo disordine nei ranghi del socialismo ed ha scosso la posizione del proletariato appunto dei paesi limitrofi.” (Rosa Luxemburg, "Alla Russia rivoluzionaria")

    Lo stesso Marx richiamava la neccesità, per la costruzione del comumnismo, di "un'universalità delle relazione umane" senza la quale "tutta la vecchia merda ritornerrebbe".

    Nella analisi marxiana, la "globalizzazione" (Marx la chiamava sussunzione reale) è un processo irreversibile, strutturale, è la Umwelt in cui siamo immersi, la base materiale da cui partire per innovare radicalmente le forme dell'agire politico, per ricostruire ex novo un pensiero e una prassi rivoluzionaria.

    Viceversa, la resistenza alla globalizzazione in quanto tale, in nome delle identità di popolo, razza e nazione (o patria), è profondamente reazionaria e regressiva, un comportamento dei reazionari di destra che non ha nulla a che vedere con il materialismo marxiano, il metodo di individuazione della tendenza ed il suo rovesciamento:"far emergere gli embrioni della società futura dal seno stesso della vecchia"

    Proprio adesso, che con la crisi della modernità e dell'idea dello Stazo Nazione, rinasce la possibilità di attacare il "nemico" frontalmente senza le illusioni create dai pradigmi capitalistici e dalle sue sovrastrutture (Stato-Nazione), dvremo forse tornare indietro?

    Io credo proprio di no, sarebbe l'ennesimo harakiri e la strada più semplice per perdere definitivamente.

    Di fronte a tutto per i comunisti sarebbe un errore incredibile ritornare ai vecchi programmi nazionali. Ma come non si può non vedere che questo stadio lo sviluppo delle lotte di classe non ha limite? E vorremo metterlo noi il limite? Una volta raggiunto il livello-globale, lo sviluppo capitalistico ha a che fare direttamente con la proletarizzazione del mondo, senza piu che si interponga alcuna mediazione. Capitale e lavoro so fronteggiano in una forma direttamente antagonistica. Questa è la premessa imprescindibile di qualsiasi teoria politica del comunismo.

    P.G.
    "Vogliamo distruggere tutti quei ridicoli monumenti del tipo "a coloro che hanno dato la vita per la patria" che incombono in ogni paese e, al loro posto, costruiremo dei monumenti ai disertori. I monumenti ai disertori rappresentano anche i caduti in guerra perchè ognuno di loro è morto malidicendo la guerra e invidiando la fortuna del disertore. La resistenza nasce dalla diserzione"

    Partigiano antifascista, Venezia, 1943





  7. #7
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    Predefinito

    Visione negriana quella di Paddy che ovviamente non condividol comunismo in tutti i paesi in cui ha vinto ha coniugato liberazione nazionale e socialismo e sfido chiunque a dimostrare il contrario..le famose "moltitudini" senza patria e senza nome oggi non contano piu' un cazzo alla faccia dei Negri, ma sono i popoli quello irakeno, palestinese ,venezuelano che resistono laddove l'appartenenza nazionale non esclude affatto la solidarieta' internazionalista anzi la rafforza.

  8. #8
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    In Origine Postato da pietro
    Visione negriana quella di Paddy che ovviamente non condividol comunismo in tutti i paesi in cui ha vinto ha coniugato liberazione nazionale e socialismo e sfido chiunque a dimostrare il contrario..le famose "moltitudini" senza patria e senza nome oggi non contano piu' un cazzo alla faccia dei Negri, ma sono i popoli quello irakeno, palestinese ,venezuelano che resistono laddove l'appartenenza nazionale non esclude affatto la solidarieta' internazionalista anzi la rafforza.
    Giusto. E questo è realismo materialista e anche "umanista". Mi dispiace dirlo ma la visione di P.G. è non solo utopistica, ma anche antipopolare, dato che, proprio come il capitalismo, cancella degli aspetti di un uomo che lo rendono differenziato dagli altri, ma eguale e comunque non identico.


    P.S. per Paddy Garcia: Il compagno Guevara (lo stesso discorso vale per il compagno Castro) era sia un vero internazionalista che un sincero patriota.

  9. #9
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    Predefinito Re: Mi ripeto

    In Origine Postato da Paddy Garcia
    *Vogliamo distruggere tutti quei ridicoli monumenti del tipo "a coloro che hanno dato la vita per la patria" che incombono in ogni paese e, al loro posto, costruiremo dei monumenti ai disertori. I monumenti ai disertori rappresentano anche i caduti in guerra perchè ognuno di loro è morto malidicendo la guerra e invidiando la fortuna del disertore. La resistenza nasce dalla diserzione*
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    Mi pare grottesco che quando, finalmente, le frontiere degli Stati-Nazione di dissolvono, di riproporli a difesa di questa globalizzazione. Se perfino il barbudos Fidel, presidente dell'ultima trincea dissidente, dice che la resistenza al Capitale non passa più per il ruolo degli Stati ma quello dei movimento globali e sociali, una ragione ci sarà.

    La conversione novecentesca della sinistra giacobina in una sinistra nazionale, l'adozione massiccia di programmi nazionali da parte della seconda e della terza internazionale e dallo stesso bolsevismo, nonchè, le lotte di liberazione nazionale, si sono mosse all'interno dell'idea di modernità dettata dal Capitale, esaltando l'idea di "nazione", e cercando di "conquistare" il potere della modernità senza capire che la sfida era quella di supererare la modernità.

    In particolare questo fatto venne denunciato con forza dalla Luxemburg che contrastò all'epoca la politica di "autodeterminazione nazionale" per la Polonia. La luxemburg non si fermò ad analizzare il fatto che il nazionalismo agiva per dividere la clase operaia, ma si avvicinò a una critica della modernizzazione in quanto tale, defininendo la sovranità nazionale come un'espropiazione dei poteri della sovranità territoriale e della mobilitazione delle masse.

    “Il fatto che in conclusione la questione delle rivendicazioni e tendenze separatiste nazionali è stata gettata nel mezzo della lotta rivoluzionaria (...), ha portato il massimo disordine nei ranghi del socialismo ed ha scosso la posizione del proletariato appunto dei paesi limitrofi.” (Rosa Luxemburg, "Alla Russia rivoluzionaria")

    Lo stesso Marx richiamava la neccesità, per la costruzione del comumnismo, di "un'universalità delle relazione umane" senza la quale "tutta la vecchia merda ritornerrebbe".

    Nella analisi marxiana, la "globalizzazione" (Marx la chiamava sussunzione reale) è un processo irreversibile, strutturale, è la Umwelt in cui siamo immersi, la base materiale da cui partire per innovare radicalmente le forme dell'agire politico, per ricostruire ex novo un pensiero e una prassi rivoluzionaria.

    Viceversa, la resistenza alla globalizzazione in quanto tale, in nome delle identità di popolo, razza e nazione (o patria), è profondamente reazionaria e regressiva, un comportamento dei reazionari di destra che non ha nulla a che vedere con il materialismo marxiano, il metodo di individuazione della tendenza ed il suo rovesciamento:"far emergere gli embrioni della società futura dal seno stesso della vecchia"

    Proprio adesso, che con la crisi della modernità e dell'idea dello Stazo Nazione, rinasce la possibilità di attacare il "nemico" frontalmente senza le illusioni create dai pradigmi capitalistici e dalle sue sovrastrutture (Stato-Nazione), dvremo forse tornare indietro?

    Io credo proprio di no, sarebbe l'ennesimo harakiri e la strada più semplice per perdere definitivamente.

    Di fronte a tutto per i comunisti sarebbe un errore incredibile ritornare ai vecchi programmi nazionali. Ma come non si può non vedere che questo stadio lo sviluppo delle lotte di classe non ha limite? E vorremo metterlo noi il limite? Una volta raggiunto il livello-globale, lo sviluppo capitalistico ha a che fare direttamente con la proletarizzazione del mondo, senza piu che si interponga alcuna mediazione. Capitale e lavoro so fronteggiano in una forma direttamente antagonistica. Questa è la premessa imprescindibile di qualsiasi teoria politica del comunismo.

    P.G.
    Bell' analisi P.G. ed in parte sono d' accordo; ma vorrei capire una cosa: secondo te dunque l' internazionalismo cos' è? Perchè non mi pare proprio che nel pensiero della lotta globale di tutti i popoli per un mondo egualitario ci sia un qualcosa di reazionario o altro, infatti si lotta, non per nazionalismo, ma per la fratellanza tra i popoli e per la solidarietà internazionale, e alla fine si arriverebbe all' abbattimento completo delle frontiere nazionali. Dunque non riuscivo a capire la tua critica. Scusa la scarsa capacità di comprensione,

    Egol

  10. #10
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    In Origine Postato da Lanfrin
    Giusto. E questo è realismo materialista e anche "umanista". Mi dispiace dirlo ma la visione di P.G. è non solo utopistica, ma anche antipopolare, dato che, proprio come il capitalismo, cancella degli aspetti di un uomo che lo rendono differenziato dagli altri, ma eguale e comunque non identico.


    P.S. per Paddy Garcia: Il compagno Guevara (lo stesso discorso vale per il compagno Castro) era sia un vero internazionalista che un sincero patriota.
    Non credo proprio che P.G. volesse intendere questo.

 

 
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