Obiezioni a Napoléon I e risposte.

[Martha]

Era tanto che desideravo rispondere ad alcune obiezioni di Napoleon su quanto scritto da ITALIANO. Adesso ecco qui la mia risposta.
Chiedo perdono per la lunghezza del testo, ma visti gli argomenti, è stato necessario.

Lefebvre è stato scomunicato nell'88. Non era più nella Chiesa, e non era più cattolico. I Vescovi pure. I preti, tutti sospesi, celebrano illegittimamente, compiendo delitti dal punto di vista canonico. […]
Ho letto i libri di Amerio, e le sue conclusioni sono errate. […]Dire che il concilio è sostanzialmente un errore (di opportunità, e fonte delle deviazioni), come fa in Iota Unum, è una idiozia, oltre che una cosa inconcepibile per un cattolico. […]
Propongo lettura di "La bella la bestia e il cavaliere" di Giacomo Biffi, che da una visione cattolica di quello che è il concilio e di quello che è il post-concilio. Almeno lui non è nè eretico, nè scismatico, nè scomunicato. Già meglio.

Innanzitutto non si capisce cosa c’entra la storia di Lefebvre con l’etichetta “lefebvriani” dalle quale ci difendiamo noi tradizionalisti…

Le etichette indicano l’affiliazione e la condivisione di una determinata dottrina, sia essa politica, morale, religiosa o altro. Così i “luterani” sono coloro che aderiscono all’eretica dottrina di Lutero; i “musulmani” coloro che aderiscono alla falsa dottrina di Maometto…e così via dicendo.
Ma, per quanto riguarda Lefebvre, non mi pare che abbia fondato e ideato una nuova dottrina o religione… ha solo continuato a credere e a fare tutto ciò che aveva sempre creduto e fatto per più di sessant’anni al servizio della Chiesa Cattolica…. Dunque non si possono definire “lefebvriani” i tradizionalisti in quanto non sono seguaci di Lefebvre , ma di Cristo! Si provi altrimenti il contrario… e cioè si provi che Lefebvre ha ideato una nuova dottrina o religione… è impossibile!
Gli è stato insegnato il Catechismo di San Pio X e lo stesso Catechismo lui ha continuato a insegnare per tutta la sua vita…; gli è stato insegnato che la Messa è un Sacrificio e gli è stato insegnato il modo di celebrare questo Sacrificio… e gli stessi identici insegnamenti ha trasmesso in tutta la sua vita, e in tutta la sua vita ha continuato a celebrare quella Messa con cui Santa Romana Chiesa lo aveva ordinato… Perché, dunque, quella Messa che egli celebrava e quel Catechismo che egli insegnava, prima del Concilio Vaticano II andavano bene e dopo non vanno più bene? E’ forse cambiata la Dottrina Cattolica…?
E se si afferma che quella Messa e quel Catechismo non sono più nello “spirito” del Concilio Vaticano II, si dovrebbe allora ammettere che questo “spirito conciliare” si è discostato dall’insegnamento bimillenario della Chiesa, racchiuso e insegnato dal Catechismo di San Pio X , e che la Messa promulgata dal Concilio Vaticano II ha uno spirito diverso dall’irreformabilie Messa di San Pio V, promulgata dal dogmatico Concilio di Trento (Bolla dogmatica del Papa San Pio V, Quo primum tempore: perciò… ORDINIAMO che… in avvenire e senza limiti di tempo, la Messa… non potrà essere cantata o recitata, in altro modo da quello prescritto dall’ordinamento del Messale da noi pubblicato; … con la presente Nostra Costituzione, da valere in perpetuo…, STABILIAMO E COMANDIAMO sotto pena della nostra indignazione, che a questo Nostro Messale… nulla mai possa venire aggiunto, detratto, cambiato), e, qualora si ammettesse tutto ciò, si cadrebbe nell’eresia modernista già condannata da San Pio X che prevede l’ “aggiornamento” della dottrina cattolica e il suo adattamento ai tempi…
Ma… parlerò più avanti del Concilio…

Sempre per rimanere in tema con Lefebvre, mi preme correggere due errori che, da teologo, hai commesso piuttosto superficialmente: hai affermato che
a) “Lefebvre […] non era più cattolico”
b) “Almeno lui [Biffi, in contrapposizione con Lefebvre, evidentemente] non è…eretico”

In quanto alla prima proposizione, “Lefebvre […] non era più cattolico”, per quanto già detto sopra, essa non regge perché Lefebvre ha sempre continuato a professare la Santa Religione Cattolica così come a lui era stata trasmessa ed insegnata.
Dunque la domanda ancora una volta è: in quale punto Lefebvre si è discostato dalla dottrina cattolica? O il suo discostarsi consiste nel rifiuto di certe “dichiarazioni” conciliari…?! Perché, se così fosse, considerato che Lefebvre non si è mai discostato dalla dottrina cattolica a lui trasmessa da Santa Romana Chiesa (si provi altrimenti il contrario…), si dovrebbe ammettere che se ne è discostato [da tale dottrina] il Concilio… e la non-cattolicità di Lefebvre, consisterebbe nel suo rifiuto ad aderire alla eventuale nuova dottrina del Concilio…
Dunque l’affermazione ““Lefebvre […] non era più cattolico” è infondata e indimostrata!

In merito alla seconda proposizione “Almeno lui non è…eretico” dimostri di non aver studiato il Catechismo… Sì, perché si definiscono eretici “i battezzati che si ostinano a non credere qualche verità rivelata da Dio e insegnata dalla Chiesa: per esempio, i protestanti”
Domanda: quale verità rivelata da Dio ha rinnegato Lefebvre? O il pastorale Concilio Vaticano II ha definito (e dico DE-FI-NI-TO) una qualche nuova verità di Fede…?! Premesso che tornerò più avanti sulla questione del Concilio, devo concludere che l’affermazione “Almeno lui non è…eretico” è senz’altro errata!

Dire poi che le conclusioni di Romano Amerio “sono errate”, suona un po’ come una presunzione in bocca a chi sta ancora studiando teologia e che prima di esprimere giudizi, dovrebbe spiegare perché tali conclusioni “sono errate”…! E nell’affemare poi che “Dire che il concilio è sostanzialmente un errore… è… una cosa inconcepibile per un cattolico”, significa non aver capito su che cosa si fonda la legittima critica a questo Concilio… e ciò mi riporta senz’altro alle obiezioni sul Concilio…

ti ricorderai che è di fede teologica che la chiesa ha potere di insegnare autenticamente la rivelazione. Il potere di insegnamento autentico è espletato col magistero. Esso può essere ordinario o solenne, universale o pontificio. Ora è di fede, che i vescovi che formano un corpo morale col sommo pontefice sono infallibili nel proporre la dottrina di Cristo (dal conc. di Trento DenzH 960; e Vat I DenzH 1510). In particolare il Vat. I, insegna: "Per fede divina e cattolica si devono credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio, scritta o tramandata, e dalla Chiesa sia con giudizio solenne, CHE CON ORDINARIO ED UNIVERSALE MAGISTERO, sono proposte a credere come rivelate divinamente"(Dei Filius; cfr. anche Tuas libenter).
Leone XIII, in "satis cognitum" :"ogni volta che la parola di questo magistero dichiara che tale o tal'altra verità fa parte dell'insieme della dottrina divinamente rivelata, ognuno deve credere con certezza che ciò è vero"

L'infallibilità di un concilio non avviene sempre. Se il concilio è provinciale o plenario, le proposizioni in esso contenute devono essere solennemente riconosciute dal Papa, che le fa proprie, facendole diventare così magistero pontificio solenne. Ricorderai il Concilio Cartaginese.
Il concilio ecumenico, invece è infallibile in sè, poichè implica l'unione morale di tutti i vescovi del mondo (papa compreso, benchè sia superiore al concilio, ma ne fa comunque parte: tant'è vero che un concilio, che vedesse la partecipazione di tutti i vescovi, ma non del papa, non sarebbe ecumenico). Condizione dell'infallibilità è dunque l'essere ecumenico, il che si verifica a norma canonica, quando vi partecipano i legittimati (secondo il diritto), e purchè sia:
1) convocato dal Papa
2)presieduto dal papa
3)confermato dal papa
4)promulgato dal papa.

Il concilio che soddisfa i suddetti requisiti, è ecumenico, e dunque infallibile, sia nelle sue affermazioni solenni, come possono essere le definizioni dogmatiche o le solenni condanne, come nel ordinario magistero.
Il Concilio Vaticano II, ha soddisfatto tutti i requisiti canonici sopracitati, ed è dunque ecumenico. La dottrina che insegna (di qualsiasi rango, ordinaria o solenne) è egualmente infallibile.
Oltretutto DH, presenta la sua dottrina come contenuta nella rivelazione, e quindi ulteriormente soddisfa la preposizione del Vat. I citata (DenzH 1792).
Inoltre il papa Paolo VI, ha autoritativamente dichiarato essere il magistero del concilio "Magistero supremo ordinario", nell'ambito del magistero ordinario universale.
Inoltre, lo stesso concilio, dice di sè, autoritativamente "Quanto alle cose che sono proposte dal Concilio, poichè rappresentano la dottrina del Magistero Supremo della chiesa, TUTTI E CIASCUNO DEI FEDELI DEVONO RICEVERLE ED AMMETTERLE".

Dunque DH dice di essere contenuta nella divina rivelazione. Secondo il magistero è un atto di magistero universale ordinario, da credere da tutti i fedeli

Concordo pienamente con te quando dici “la chiesa ha potere di insegnare autenticamente la rivelazione” , “Il potere di insegnamento autentico è espletato col magistero” , “è di fede, che i vescovi che formano un corpo morale col sommo pontefice sono infallibili nel proporre la dottrina di Cristo” , e quando citi il Vaticano I “il Vat. I, insegna: "Per fede divina e cattolica si devono credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio, scritta o tramandata, e dalla Chiesa sia con giudizio solenne, CHE CON ORDINARIO ED UNIVERSALE MAGISTERO, sono proposte a credere come rivelate divinamente” e Leone XIII “ogni volta che la parola di questo magistero dichiara che tale o tal'altra verità fa parte dell'insieme della dottrina divinamente rivelata, ognuno deve credere con certezza che ciò è vero”,
tuttavia devi ammettere che in tutte queste affermazioni e citazioni c’è un unico filo conduttore:
1) La dottrina di Cristo divinamente rivelata
2) il “potere di INSEGNAMENTO” di quella dottrina divinamente rivelata.
Ma facciamo un po’ di Catechismo (di San Pio X, ovviamente).
“Quali sono le verità rivelate da Dio?”
“Le verità rivelate da Dio sono principalmente quelle compendiate nel Credo o Simbolo apostolico e si chiamano verità di Fede , perché dobbiamo crederle, con piena fede, come insegnate da Dio, il quale né s’inganna né può ingannare.”
Ed è anche Rivelazione tutto ciò che Gesù ha insegnato sulla terra e tutto ciò che si trova contenuto negli scritti degli Apostoli.
Ma certi principi conciliari come la “libertà religiosa”, sono forse contenuti nella Rivelazione? Se sì, da dove si evincono? E perché in duemila anni nessun Papa se n’era mai accorto? Ma parlerò più avanti della “libertà religiosa”, ciò che ora voglio precisare è che il Papa è custode e non padrone della verità rivelata, e non può toccarne un apice o una iota (Mt 5,18), così come non lo può nessun Concilio, ma solo, eventualmente, esplicitarne e definirne ricchezze ancora implicite completando, NON CONTRADDICENDO il dato rivelato. E infatti il Pontefice e i Concili sono infallibili solo quando INSEGNANO o DEFINISCONO la dottrina già divinamente rivelata…Questo non è il caso del Vaticano II che è stato dichiarato (ed è) “pastorale” e che infatti, per tua stessa ammissione (“il Vaticano II [fu] solo pastorale, non avendo definito alcun dogma”) non ha insegnato o definito alcunché! E non aveva neanche l’intenzione di insegnare o definire alcunché… è chiaramente affermato nell’allocuzione di apertura del Concilio (cosí il Papa nella allocuzione di apertura del Concilio in data 11.10.62, Gaudet Mater Ecclesia: «Altra è la sostanza dell'antica dottrina del depositum fidei, ed altra la formulazione del suo rivestimento: ed è di questo che devesi - con pazienza se occorre - tenere gran conto, tutto misurando nelle forme e proporzioni di un magistero a carattere prevalentemente pastorale»; cfr. Encicliche e discorsi di S. S. Giovanni XXIII, 4, Roma, 1964, pp. 368-369); ciò è stato più volte ribadito: quando, per esempio, alcuni Padri conciliari desideravano che il Papa definisse con precisione principi come la collegialità o la dignità umana, si sono sentiti rispondere “Ma qui non si fa dogmatica, non facciamo della filosofia, facciamo della pastorale”!

Il Concilio Vaticano II infatti non ha definito ulteriori verità di fede, come è avvenuto in quasi tutti gli altri Concilii della storia della Chiesa: anche la Lumen Gentium e la Dei Verbum, i due documenti conciliari definiti rispettivamente constitutio dogmatica "de Ecclesia" e "de Divina Rivelatione", sono tali non perché si stabiliscano nuovi dogmi, ma perché essi trattano questioni dogmatiche già precedentemente definite dalla Chiesa di Roma.
Per di piú, la stessa Commissione dottrinale del Concilio, formalmente interpellata sulla questione, aveva ribadito esplicitamente "il fine pastorale del presente concilio" (cfr. Dichiarazione 6.3.64, in Concilio Ecumenico Vaticano II, Milano, ed. Ancora, 1966, pp. 191 ss.).

Sia Giovanni XIII, all’apertura del Concilio, sia Paolo VI, quando diede inizio alla sua prosecuzione, dichiararono ripetutamente: Questo concilio non vuole, non intende proporre nessuna dottrina nuova. E’ semplicemente pastorale.
Così ancora, in calce ai documenti approvati, viene ribadita chiaramente la stessa cosa: “Qual è il valore dogmatico di questa costituzione?”, ecco la risposta: sono di fede le verità in essa citate che erano già di fede definita; quelle che prima erano ipotesi o materia discussa rimangono ipotesi e materia discussa.. Nessuna nuova dottrina = nessuna nuova definizione!

Commetti poi un grave errore quando, pur ammettendo la pastoralità del Concilio, identifichi la sua “infallibilità” col suo essere ecumenico (“ Il concilio ecumenico, invece è infallibile in sè, poichè implica l'unione morale di tutti i vescovi del mondo […] Condizione dell'infallibilità è dunque l'essere ecumenico”). Questo errore ti è già stato mostrato da ITALIANO quando, per esempio, ti ha citato la Spiegazione del Catechismo di San Pio X di C. T. Dragone, S.S.P. (IV edizione): Pag. 185:
"I. La Chiesa docente non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio: essa è infallibile.- La Chiesa docente non è infallibile [= è fallibile] nell'insegnare le verità non rivelate da Dio, cioè la verità semplicemente di ordine naturale. Tanto il Papa, quanto i Concili ecumenici dei Vescovi potrebbero errare nell'insegnare verità matematiche, astronomiche, storiche, geografiche... La Chiesa docente è infallibile soltanto quando insegna verità rivelate da Dio, contenute nella Sacra Scrittura e nella Tradizione, necessarie a credersi per conseguire la vita eterna. [...] I Vescovi sono infallibili quando [...] si adunano in Concilio universale (ecumenico), definiscono verità riguardanti la fede o i costumi [...]"
Ed è infatti ciò che afferma il Concilio Ecumenico Vaticano I: “[..] Perciò noi...insegniamo e definiamo come dogma rivelato da Dio [intenzione di insegnare con autorità a tutta la Cristianità]:
Il Romano Pontefice quando parla dalla cattedra, cioè, quando, adempiendo l'ufficio di Pastore e di Maestro di tutti i Cristiani, per la sua suprema autorità Apostolica definisce che una dottrina riguardo alla Fede e ai costumi deve essere tenuta da tutta la Chiesa, per l'assistenza divina a lui promessa nel Beato Pietro, gode di quella infallibilità, della quale il Divin Redentore volle dotare la sua Chiesa nel definire una dottrina riguardo alla Fede e ai costumi; perciò tali definizioni del Romano Pontefice sono irreformabili di per sè, non per il consenso della Chiesa .”

Di mio aggiungerò solo la considerazione più studiosi e sacerdoti, e cioè che il Concilio Vaticano II, appunto perché fu dichiarato espressamente non dogmatico, ma solo “pastorale”, di per sé non potrebbe essere neppure definito un “Concilio”, perché, per definizione, un Concilio Ecumenico è l’adunanza di tutti i Vescovi per definire questioni importanti riguardanti la Fede e la Morale, e condannare, di conseguenza, formule e posizioni eretiche (cfr. S. Th., Summa Theol., I, q.36, a. 2 ad 2; II-I, q.1, a. 10; San Roberto Bellarmino, De Concilii et Ecclesia, I, 1 e 2; ecc…)


Come potrebbe d’altronde considerarsi definizione dogmatica la dichiarazione sulla “libertà religiosa”… che era già stata condannata dalla Chiesa…

Come potrebbero considerarsi definizioni dogmatiche le aspirazioni conciliari alla laicità dello Stato e all’uguaglianza giuridica delle religioni… principi già condannati dal Sillabo!

Come potrebbe considerarsi definizione dogmatica quella continua aspirazione ai “diritti dell’uomo” già condannati da Pio VI, Benedetto XV, S. Pio X…

Tu stesso, parlando della DH, dici che presenta “la sua dottrina”: perché ve n’è forse un’altra?!
(è a causa di questa “altra” dottrina che si è reso necessario un nuovo Catechismo, un nuovo Codice di Diritto Canonico, una nuova Messa…?)
E continui “come contenuta nella rivelazione”: ma, ancora, dove nella Rivelazione si evince l’ecumenismo, la libertà religiosa, la laicità dello Stato…?
E dai poi ragione a ITALIANO quando, citando il Concilio, non presti la dovuta attenzione alle parole “Quanto alle cose che sono proposte dal Concilio, poichè rappresentano la dottrina del Magistero Supremo della chiesa, TUTTI E CIASCUNO DEI FEDELI DEVONO RICEVERLE ED AMMETTERLE”: COSE…PROPOSTE…, le COSE sono le verità di Fede che per tua stessa ammissione il Concilio non ha definito? E quel PROPOSTE è ben diverso dall’INSEGNIAMO E DEFINIAMO, e quel RICEVERLE ED AMMETTERLE, è ben diverso dall’ “ognuno deve CREDERE CON CERTEZZA CHE CIO’ E’ VERO” di Leone XIII… insomma manca totalmente la formula definitoria propria dei Concili Dogmatici che ci obbligano a credere ciò che insegnano in quanto impegnano certamente l’infallibilità dello Spirito Santo (noi [plurale maiestatis]...insegniamo e definiamo come dogma rivelato da Dio…) e in questo caso coerentemente con lo “spirito” pastorale del Vaticano II che ha solo “proposto” delle “cose” invitando i fedeli a“riceverle ed ammetterle” (= non a crederle per fede!). E mancando questa intenzione di INSEGNARE E DEFINIRE, manca necessariamente la promessa assistenza dello Spirito Santo, garantita solo quando si insegna la verità rivelata e si definiscono i dogmi. Solo le definizioni dogmatiche di un Concilio Ecumenico godono dell’infallibilità, per cui diventano irreformabili, mentre i provvedimenti disciplinari e pastorali possono essere o cancellati o modificati dal Papa.

Con tutto ciò non intendo rigettare tutto il Concilio, ma semplicemente dimostrare come la critica a questo Concilio sia lecita…

In merito poi al problema della “tolleranza”e della “libertà religiosa”, pur ammettendo che i termini vengono utilizzati rispettivamente l’uno per lo stato confessionale e l’altro per quello laico (ma non è così…), non hai risposto alla sottile obiezione di ITALIANO, il quale ti faceva giustamente notare che all’epoca di certe Dichiarazioni Conciliari, lo Stato Italiano era ancora uno Stato Cattolico, di conseguenza tali Dichiarazioni, inneggiando alla “libertà religiosa”, auspicavano uno Stato “laico” che “tutelasse” le varie forme religiose, o per usare le tue parole che avesse “il medesimo atteggiamento nei confronti dei culti”.

Già di per sé tali desideri e tali idee sono molto poco cattoliche, anzi, non lo sono affatto, e ricadono nelle proposizioni condannate dal Sillabo da Pio XI Sillabo (e non solo…):

LV PROPOSIZIONE ERRONEA E CONDANNATA
Si deve separare la Chiesa dallo Stato e lo Stato dalla Chiesa.

LXXVII PROPOSIZIONE ERRONEA E CONDANNATA
Ai tempi nostri non giova più tenere la religione cattolica per unica religione dello Stato, escluso qualunque sia altro culto.

LXXVIII PROPOSIZIONE ERRONEA E CONDANNATA
Lodevolmente in alcuni paesi cattolici fu stabilito per legge che agli uomini che emigrano colà [nei paesi cattolici] sia lecito il pubblico esercizio del proprio qualsiasi culto.

Non ci si può dunque felicitare di un concordato che recita “La Repubblica Italiana e la Santa Sede riaffermando che lo Stato e la Chiesa sono, ciascuno nel suo rispettivo ordine, indipendenti e sovrani, si impegnano al rispetto di questo principio nei loro rapporti e alla collaborazione reciproca per la promozione dell'uomo e il bene del paese”. O peggio “Si considera che non è più in vigore il principio derivante all'origine degli accordi del Laterano, [/b]secondo il quale la Religione cattolica è la sola Religione dello Stato Italiano[/b]”.

Come possono le leggi di Dio non essere anche le leggi della società?!
L’instaurazione in Cristo di tutte le leggi celesti e terrestri (Efesini I-10) che per San Paolo era lo scopo del Cristianesimo e che costituiva il motto di S. Pio X, è ufficialmente rinnegata e con essa si rinnega la bimillenaria dottrina sociale e politica della Chiesa imperniata sulla subordinazione dell’ordine umano a quello divino. Si nega la superiorità di Dio sull’uomo o comunque si vuole l’indipendenza dell’uomo da Dio! Risultato? Le leggi sociali dello Stato laico contrastano con quelle di Dio, e l’uomo viene lasciato libero di scegliere tra la legge di Dio e quella dello Stato, libero eventualmente di peccare e offendere il suo Creatore… (vedesi aborto, divorzio, omosessualità…) Ci si dimentica che Dio è Verità e che “in Lui è ogni perfezione, senza difetto e senza limiti” e che dunque le sue leggi sono pure perfette e con esse si può e si deve governare la società; l’uomo, prima che allo Stato, deve sottostare a Dio, da Lui è stato creato e a Lui deve tendere… Ci ricorda infatti il Catechismo di San Pio X che “Dio ci ha creato per conoscerLo, amarLo e servirLo in questa vita e per goderLo poi nell’altra in Paradiso” e le leggi dello Stato pure ci devono aiutare a realizzare il fine per cui siamo stati creati, tant’è che lo stesso Catechismo alla domanda “Si debbono rispettare tutte le leggi che sono imposte dall’autorità civile?” risponde “Si debbono rispettare tutte le Leggi che l’autorità civile impone, purchè non siano contrarie alla legge di Dio, secondo il comando e l’esempio di nostro Signore Gesù Cristo.”

Non si spiega quindi come il Concilio abbia auspicato e proposto lo Stato laico già condannato dalla Chiesa… e in cosa questo nuovo Concordato sia “qualitativamente superiore al precedente fascista”…

Ma eccomi ora al problema della “libertà religiosa”.
Tu hai scritto che la DH “non ha mai affermato l’uguaglianza di tutte le religioni”… allora mi viene subito da pensare che non l’hai letta proprio bene, perché è proprio il principio dell’uguaglianza e del rispetto di tutte le religioni che si afferma nella DH!
Inoltre tu tenti di aggirare l’ostacolo dicendo che la DH afferma solo l’uguaglianza giuridica delle religioni di fronte allo Stato, ed è con questa argomentazione che giustifichi l’infelice frase del Cardinal Bea che dichiarava uguali tutte le religioni (e non è l’unico…), ma, per tutto quanto sopra esposto, anche solo il principio dell’uguaglianza giuridica delle religioni è errato e condannato dalla Chiesa: come si fa a dare gli stessi diritti a Gesù, Maometto, Buddha…., insomma alla Verità e all’errore…

Dunque, poichè tale principio è già stato condannato dalla Chiesa, non resta che considerarlo per ciò che esso realmente è e significa: libertà di coscienza dell’uomo di aderire a qualsiasi religione.
Tale significato, quello di “diritto (!) alla libertà [di coscienza] religiosa” fondata sulla “persona umana” è chiaramente espresso nella DH (e non solo…), così come in tutti i discorsi pubblici del Papa Wojtyla (e non solo i suoi…) . E’ chiaro poi che tale libertà di coscienza necessita di un ente superiore, lo Stato appunto, che la tuteli, la riconosca e la garantisca (ed è ecco perché il Concilio concepisce la rivoluzionaria idea dello Stato laico…al posto di uno ancora cattolico!)

La DH parla chiaramente della libertà religiosa come libertà di coscienza
“in materia religiosa nessuno sia impedito di agire contro la sua coscienza né sia impedito, entro debiti limiti, ad agire in conformità ad essa privatamente e pubblicamente…”

E ancora
“Non si deve quindi costringerlo [l’uomo] ad agire contro la sua coscienza. E non si deve neppure impedirgli di agire in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso”

E più avanti
“Le comunità religiose hanno anche il diritto di non essere impedite di insegnare e di testimoniare pubblicamente la propria fede religiosa a voce e per iscritto”

E per quanto riguarda la famiglia
“Ad essi [i genitori] compete il diritto di determinare l’educazione religiosa da impartirsi ai propri figli, secondo la propria persuasione religiosa”

E si potrebbe continuare all’infinito…
Dunque l’uomo ha diritto alla libertà di seguire o “scegliere” quella religione che “in coscienza” reputi più giusta…
E Giovanni Paolo II chiarisce più volte perfettamente e inequivocabilmente il concetto.
Solo due esempi:

OSSERVATORE ROMANO 19/12/1990
Messaggio di Sua Santità il Papa Giovanni Paolo II per la celebrazione della giornata mondiale della pace- 1/01/1991:
“I molti popoli che formano l’unica famiglia umana cercano oggi sempre più frequentemente l’effettivo riconoscimento e la tutela giuridica della libertà di coscienza, la quale è essenziale per la libertà di ogni essere umano.”

“La libertà religiosa, esigenza insopprimibile della dignità di ogni uomo, è una pietra angolare dell’edificio dei diritti umani e, perciò, è l’espressione più profonda della libertà di coscienza”.

MESSAGGIO PER LA CELEBRAZIONE MONDIALE DELLA PACE
“La libertà religiosa costituisce (…) il cuore stesso dei diritti umani. Essa è talmente inviolabile da esigere che alla persona sia riconosciuta la libertà persino di cambiare religione, se la sua coscienza lo domanda”.

Dunque, come fai a dire che la DH auspica solo l’uguaglianza giuridica e il rispetto di tutte le religioni…? (che è comunque sbagliato!)

Credo sia il caso di capire una buona volta che cosa si intende con le parole
“libertà”
“diritto alla libertà”
“dignità umana”

Cos’è la libertà?
Libertà = assenza di costrizione
La costrizione può essere esterna o interna: l’uccellino in gabbia è costretto dall’esterno, dunque non ha la libertà fisica esterna, ma, se fosse libero, pur avendo la libertà esterna, non avrebbe quella interna perché tutte le sue azioni sono regolate dall’istinto; l’uomo, al contrario, è dotato della facoltà dell’intelletto e dunque non è obbligato dagli istinti. Può applicare la ragione per scegliere quale istinto assecondare; diciamo dunque che l’uomo gode della libertà esterna (purchè, ad esempio, non sia in carcere) e di quella interna.
Dunque la libertà esterna o fisica è l’assenza di costrizioni fisiche o materiali.
La libertà interna o naturale (perché fa parte della natura dell’uomo) non è altro che il libero arbitrio, e cioè quella facoltà con cui l’uomo può scegliere, senza le costrizioni dell’istinto, fra due alternative proposte.
Questa libertà naturale o libero arbitrio, dunque, è una facoltà, una capacità di agire, che fa parte della natura dell’uomo e che precede tutte le sue azioni.
Dovunque esiste la facoltà della ragione, là esiste la libertà naturale, il libero arbitrio: un uomo, in pieno possesso della ragione, ha il libero arbitrio, ma se perde, anche solo momentaneamente, l’uso di ragione non è più libero, cioè perde la capacita del libero arbitrio (l’uomo in stato di ebbrezza, ad esempio, perde momentaneamente la sua libertà interna o libero arbitrio).
In Morale la libertà naturale è una capacità di agire senza limiti, ma non è un diritto: come certi atti (il volare, ad esempio) sono fisicamente negati all’uomo, così altri atti gli sono da escludersi (= proibiti) moralmente. L’uomo ad esempio ha la capacità, con il libero arbitrio, di commettere il furto, l’adulterio, l’assassinio…, ma non ne ha il diritto: la libertà naturale ha la capacità di commettere questi atti, ma non il diritto. Allo stesso modo, l’automobile può percorrere la strada a sinistra, ma non ne ha il diritto, perché provocherà danni. La capacità naturale di andare dove può deriva dal suo interno, dalla sua natura di automobile, ma il suo diritto deriva dall’esterno e cioè dal Codice della Strada…la capacità di compiere un determinato atto non costituisce un diritto.
Anche nella Morale esiste un codice della strada (la legge di Dio), dunque l’uomo, pur avendo la capacità di fare quel che vuole grazie alla sua libertà naturale, non ne ha il diritto poiché, fra tutte le azioni che può scegliere, vi sono quelle giuste, o moralmente lecite e quelle sbagliate, o moralmente illecite.
Se si abusa della facoltà del libero arbitrio colla scelta di azioni illecite, si ha l’abuso della libertà naturale, ciò che si chiama licenza, cioè ogni atto peccaminoso. Se la facoltà del libero arbitrio, viene usata nel bene, si ha l’uso retto della libertà naturale, ciò che si chiama libertà morale.
Perciò la libertà morale dà quel tocco di buono al semplice potenziale della facoltà del libero arbitrio..
Ogni volta che si abusa della propria libertà naturale scegliendo di peccare, si può dire di avere una libertà peccaminosa, una licenza, ma non la libertà di fare il bene; nostro Signore dice che colui che pecca è schiavo del peccato.
Poiché gli eventuali limiti posti dalla libertà morale si riducono ad azioni puramente buone, si può dire che la libertà è un diritto che si gode solo nel compiere azioni buone, mentre la libertà naturale si ha anche in quelle cattive. La libertà morale è dunque un diritto ad agire, ma la libertà naturale è solamente la capacità, o la potenzialità, di agire.
Con la libertà naturale ho la capacità di compiere tanto il bene quanto il male, ma con la libertà morale sono limitato a compiere solo il bene.
La libertà naturale conferisce all’uomo una dignità potenziale; la libertà morale gli dà invece la vera dignità.
Se si confonde la distinzione tra le due libertà, la libertà naturale diventa un diritto di compiere tutti gli atti possibili, buoni o cattivi che siano; tutto diventa lecito, si è “liberi”, “emancipati”, si può fare tutto tanto “non si fa male a nessuno”…(che male fanno alla società i conviventi, gli omosessuali…).
La confusione tra la libertà naturale e quella morale nasce alla divinizzazione dell’uomo, al quale si riconosce per natura una dignità tale, con delle facoltà di altissimo valore intrinseco, che comunque le sfrutti si intravede sempre quella dignità trascendente; dunque l’uso che ne fa buono o cattivo è di importanza trascendente. La libertà naturale dell’uomo diventa un diritto, perché in qualsiasi modo la si usi, se ne intravede la dignità!
Ma, si sa, l’uomo esiste solo per guadagnare tanti meriti affinché alla morte vada in Paradiso. Quindi la libertà morale, pur limitando in qualche modo l’uomo, è la sola vera libertà con cui l’uomo raggiunge il suo fine; se la libertà naturale, che può essere peccaminosa, fosse la vera libertà, allora nè Dio nè gli Angeli del Cielo, che non possono peccare, godrebbero della vera libertà!

Ed ecco ora qualche esempio del magistero conciliare sulla libertà religiosa:

DH, cap.II: l’uomo ha diritto alla libertà religiosa.
Ha la facoltà naturale di scegliere qualsiasi religione? Sì.
Ha il diritto morale di scegliere una falsa religione? No!

DH, cap.II: Il diritto alla libertà religiosa mè fondato sulla dignità dell’uomo.
L’uomo è degno, secondo la sua libertà naturale, di andare in Paradiso? Sì.
Ha il diritto di andare all’inferno? No!

DH, cap.II: L’uomo ha il diritto alla libertà religiosa, anche quando ne abusa, non cercando la verità.
L’uomo può allontanarsi dalla verità? Sì.
E’ libero di farlo? No!

DH, cap.IV: Gli enti religiosi hanno il diritto di far propaganda, qualunque sia la loro fede.
Gli enti religiosi hanno la facoltà naturale, propria dei loro componenti, di diffondere la verità o l’errore e una libertà civile di farlo se lo Stato lo permette, ma hanno la libertà morale -cioè il diritto- di diffondere la sola verità cattolica.
Tutto ciò mi riporta direttamente al problema della “dignità della persona umana”
Ciò che qui Napoleon ha scritto è veramente scandaloso, e pare impossibile che a scrivere certe corbellerie sia stato proprio uno studente di teologia…
Ma vengo subito al punto.

La dignità dell'Uomo non sta nella libertà morale, o libertà che viene dal fare il bene, dal seguire Dio e conformarsi al suo disegno salvifico, all'economia. Quello è lo stato di grazia.
L'Uomo ha dignità per via di essere stato creato come Persona, ovvero ad immagine e somiglianza di Dio, poichè esistono solo tre tipi di persone: Dio, gli angeli, l'Uomo. Un Uomo è persona in quanto possiede l'anima razionale, che lo rende simile a Dio. Un cane non è persona ad esempio, perchè ha al più un anima sensitiva, che si esaurisce con la materia. La Dignità dell'uomo, deriva in pratica dall'avere l'anima, non dall'essere in stato di grazia. Anche chi è in peccato mortale, chi è ebreo, non critiano, non credente, ateo, massone, satanista, fascista, ogni Uomo ha la stessa dignità, che deriva dall'essere creati tutti ad immagine di Dio (ovvero con l'anima). Anche negri, ebrei, zingari, mussulmani, nazisti, protestanti. Tutti.

[…] E' ovvio che non si può dire sul piano della grazia, e nell'economia della salvezza, siano sullo stesso piano un cattolico in grazia di Dio ed un ateo in peccato mortale. Ma non si parla di dignità. L'anima la hanno entrambi, e la grazia, non rende l'anima "più anima", e il peccato non la rende "meno anima", implicando gerarchie di dignità. Anzi, proprio per questo motivo, chi offende la dignità incredibile (essere stati creati simili a Dio, e di pochissimo a Lui inferiori, come ricorda il Salmo...) che ci è stata offerta, non rispettandola, col suo peccato, ha una colpa ancor più grave.

Per definizione, la dignità è il decoro morale conferito all’individuo dalla sua stessa natura o da particolari condizioni, e il rispetto da parte degli altri e di sé stessi di questo decoro morale.
La dignità dell’uomo ha il suo fondamento in Dio.
Dio ha creato l’uomo a sua “immagine e somiglianza”: che significa? San Pio X risponde che “l’uomo è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio perché l’anima umana è spirituale e ragionevole, libera nel suo operare, capace di conoscere e di amare Dio e di goderlo eternamente: perfezioni che rispecchiano in noi un raggio dell’infinita grandezza del Signore”. Ecco in cosa consiste dunque la dignità umana: l’uomo ha dunque l’intelletto, la libertà e la volontà, ma deve usarle al fine per cui è stato creato, e cioè conoscere, amare e godere eternamente Dio.
E’ ciò che insegna tutta la teologia cattolica; l’anima umana viene da Dio e a Lui deve tornare: più essa si avvicina al suo Creatore, e con l’esercizio retto dell’intelligenza, della libertà e della volontà, cerca di raggiungere il fine per cui è stata creata, tanto più essa acquista dignità, rispecchiando veramente un raggio dell’infinita grandezza di Dio; quando l’anima, invece, si allontana da Dio, perde questa dignità, poiché rifiuta di usare rettamente l’intelligenza, la libertà e la volontà, e in tal modo non può raggiungere il fine per cui è stata creata (conoscere, amare e godere Dio): dunque come fa l’anima lontana da Dio a rifletterne la sua grandezza?!
Tutta la dignità dell’uomo sta nel nobile fine per cui fu creato: conoscere, amare e godere eternamente Dio in cielo (cfr. Enciclica Casti Connubii, Pio XI).
“L’ordine morale esige che si abbia per gli altri stima, considerazione, rispetto. La persona umana, infatti, è la più nobile fra tutte le creature visibili; fatta ad “immagine e somiglianza del Creatore” essa si volge a Lui per conoscerlo ed amarlo. Inoltre mediante la Redenzione, essa è inserita nel Cristo come membro del suo Corpo mistico. Su tutti questi titoli è fondata la dignità dell’uomo.” (Pio XII, Vous n’avez pas voulu).

“La dignità e grandezza dell’uomo è tutta morale ossia riposta nella virtù”(Pio IX, Rerum Novarum)

Alla luce di tutto ciò come si può affermare che tutti gli uomini hanno la stessa dignità, per il solo fatto di avere l’anima!?
Stando a questo ragionamento, la Madonna, ad esempio, avrebbe la stessa dignità di un satanista o di un’anima dannata! E’ un orribile bestemmia, eppure tu, caro Napoleon, hai osato affermare che “Anche chi è in peccato mortale, chi è ebreo, non critiano, non credente, ateo, massone, satanista, fascista, ogni Uomo ha la stessa dignità, che deriva dall'essere creati tutti ad immagine di Dio (ovvero con l'anima)”!!!!!!!!!!!!!
Ma “l’uomo ha la possibilità e l’obbligo di perfezionare la sua natura… per completare l’immagine di Dio nella sua persona…” (Pio XII, Venus du monde entier).
Quale perfezione vi è nel peccatore lontano da Dio, nell’anima dannata?!
Quale decoro morale, quale virtù, quale perfezione, hanno le anime dannate?! Quale dignità dobbiamo rispettare in loro? La dignità dell’odio?!
In che modo riflettono “un raggio della grandezza del Signore”?!
L’anima in peccato mortale perde immediatamente la grazia di Dio e non è più degna del Paradiso! Dov’è dunque la sua dignità!?

Le gerarchie di dignità, poi, ci sono eccome…
Il Sacerdote, ad esempio, ha una dignità maggiore addirittura degli stessi Angeli!
La Madonna ha una dignità maggiore del più grande dei Santi…
Il cristiano battezzato ha maggiore dignità del non-battezzato, perché il battesimo lo ha reso figlio di Dio, mentre il non-battezzato è solo una creatura di Dio!
Insomma più l’anima si avvicina a Dio e da Lui viene arricchita di grazie, maggiore è la sua dignità, perché rispecchia veramente un raggio della grandezza del Signore usando rettamente le facoltà che Egli le ha dato.


Alla luce di tutto ciò si può ora analizzare la frase della DH in questione:
“Il Concilio Vaticano II dichiara che la persona umana ha diritto alla libertà religiosa... la libertà religiosa ha il suo fondamento nella dignità della persona umana”

Innanzitutto il Concilio dichiara…. Altro che “Noi insegniamo e definiamo….”
“…la persona umana ha diritto alla libertà religiosa…”: da quanto visto sopra l’uomo ha il diritto alla sola libertà morale…; la libertà religiosa (libertà di aderire a qualsiasi fede e conseguente uguaglianza giuridica delle religioni) non può costituire un diritto perché solo la religione cattolica è la sola vera divinamente istituita…e l’uomo non ha il diritto di aderire alle false religioni che lo porterebbero sicuramente a dannazione eterna!
“…la libertà religiosa ha il suo fondamento nella dignità della persona umana”: Tutta la dignità dell’uomo sta nel nobile fine per cui fu creato: conoscere, amare e godere eternamente Dio in cielo… come può dunque la libertà religiosa, che è un errore, avere il suo fondamento nella dignità umana, che come visto viene da Dio?

Aveva infatti ben scritto ITALIANO: “…la teologia cattolica insegna che la dignità non consiste soltanto in una natura dotata di intelligenza e di libera volontà, ma nell'esercizio dell'intelligenza e della volontà, e dunque nell'adesione in atto, al vero e al bene. La prima significa soltanto il suo libero arbitrio, e la seconda la sua libertà morale (facoltà d'agire) e la sua libertà d'azione (facoltà di non essere impedito nell'agire). Ora, quando l'uomo si attacca al male e all'errore, perde questa dignità operativa o non la raggiunge più, poiché "non c'è dignità al di fuori della verità". [b]La dignità dell'uomo non può dunque in alcun modo fondare il diritto alla libertà religiosa, il diritto alla libertà dell'errore! “

Ma allora cos’è questo falso concetto di dignità e il continuo appellarsi del Concilio ai diritti dell’uomo…che ricordano tanto i già condannati articoli massonici sui diritti dell’uomo…
Qualche esempio?

OSSERVATORE ROMANO, 8/12/1990
Discorso del Papa per l’anniversario della Dichiarazione universale per i diritti dell’uomo

“Dopodomani si celebrerà il quarantaduesimo anniversario della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’uomo, adottata dall’Assemblea Generale delle Nazioni Unite, il 10/ Dicembre 1948.
So che molte persone in varie parti del mondo, invocano il più effettivo riconoscimento e un maggiore rispetto di tali fondamentali diritti [!].
Vi invito perciò ad unirvi a me nella preghiera, affinchè si raggiungano presto e si realizzino pienamente tutti quei traguardi segnati da quella Dichiarazione, che costituisce un insostituibile punto di riferimento per la promozione della dignità umana”.

Peccato che quella Dichiarazione dei Diritti dell’uomo (1948), riprende praticamente quella massonica del 1789, già condannata da Pio VI nel 1791:

Enc. Adeo nota

…Ci basti ricordare… i 17 articoli sui diritti dell’uomo che non sono che una ripetizione fedele della Dichiarazione fatta dall’Assemblea Nazionale di questi stessi diritti, [b]così contrari alla religione e alla società…

Condannati anche da Benedetto XV, san Pio X…

E nonostante queste condanne, non si fa che aspirare ai diritti dell’uomo…anche nei discorsi pubblici…

Ho già citato ad esempio un passo di Giovanni Paolo II nel Messaggio per la celebrazione mondiale della pace (8/12/98):

“La libertà religiosa costituisce (…) il cuore stesso dei diritti umani. Essa è talmente inviolabile da esigere che alla persona sia riconosciuta la libertà persino di cambiare religione, se la sua coscienza lo domanda”

Ebbene, le parole sono quasi testualmente tratte dall’articolo 18 della Dichiarazione universale (massonica) dei diritti dell’uomo (quella del 1948). Confrontiamo:

“Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell’insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell’osservanza dei riti.”

Ma che coincidenza! E dire che tutto ciò è stato condannato, come ho dimostrato sopra…Citerò ancora solo Benedetto XV: … si insegnò che tutti gli uomini sono uguali per natura come per diritto…e, ciò che è più grave, che si può pensare e pubblicare, in fatto di religione, tutto ciò che si vuole…”

Non è ciò che affermano anche certe Dichiarazioni Conciliari?...Mah!

Eccomi finalmente giunta alle obiezioni sull’ecumenismo, su Assisi e compagnia bella…

Rispondendo alla citazione dello Spirito Santo riportata da ITALIANO, (“Omnes dii gentium daemonia” Sal 95,5), te ne esci con un’incredibile analisi dell’origine e del significato della parola, tesa a dimostrare non si capisce cosa…!

Ma il punto non è questo, è dimostrare come l’ecumenismo conciliare e Assisi siano errori già condannati dalla Chiesa.

Nessun cattolico ha adorato nè il diavolo, ne si è aggregato, ovvero è entrato a far parte di altre confessioni religiose. I cattolici che hanno partecipato ad Assisi, dopo Assisi, non si sono convertiti ad altre religioni.

L’ideologia ecumenica del Vaticano II proclama da una parte la sostanziale positività di tutte le religioni, la “comune radice soteriologica” (soteria = salvezza) di esse e dall’altra la loro capacità di portare al mondo il valore, divenuto assoluto, della pace.

Prima del Concilio, la Chiesa non aveva mai promosso alcun tipo di riunione interreligiosa ed anzi aveva apertamente condannato simili tentativi provenienti dall’esterno:

Pio XI, Enciclica Mortalium animos

“A questo scopo si fanno congressi, adunanze, discorsi, c’è un bel numero di interventi ed hanno la parola un po’ tutti: infedeli di ogni razza, cristiani, persino quanti disertano infelicemente Cristo… Orbene [b]i cattolici non possono in nessuna maniera appoggiare tentativi come questi, i quali suppongono essere tutte le religioni più o meno buone o lodevoli… Chi dunque tiene mano a codesti tentativi… si allontana dalla religione rivelata da Dio…”

Bella poi (si fa per dire) la tua obiezione “Assisi ha voluto rappresentare un incontro finalizzato a promuovere la collaborazione tra UOMINI di diverse religioni, affinché si evitassero conflitti dovute a cause religiose. Infatti si è pregato per la pace, non per altro.”

Ma perché riunire tutte le religioni allo scopo di pregare per la pace? Non bastava forse invitare tutti i cattolici del mondo, in quella giornata, a pregare per la pace, recitando magari il Rosario o facendo la Via Crucis…? Non poteva il Papa indire semplicemente una giornata di adorazione al SS. Sacramento?
Cosa c’entrano le altre religioni con noi? Come possono ottenere da Dio la pace? A quale Dio loro si rivolgono? E, il nostro unico vero Dio, può ascoltare la “preghiera” degli infedeli? di coloro che non lo riconoscono?

La realtà è che in questi incontri ecumenici la “pace” è solo un pretesto…
La preghiera comune di tutte le religioni per un medesimo scopo non avrebbe alcun significato se non avesse come presupposto l’idea che tutte le religioni, in fondo, adorano l’unico vero Dio!
Se infatti Giovanni Paolo II avesse ritenuto la dea Kalì o Buddha demoni o fantasiose e funeste creazioni umane, non avrebbe certo sostenuto che la preghiera dei loro adoratori è positiva e come tale può raggiungere il vero Dio ed essere da Lui esaudita; se infatti Gesù, Kalì e Buddha pregano insieme per la pace significa che, al di là delle apparenti differenze, il fine (la pace) e il destinatario della preghiera (Dio) sono uguali per tutte le religioni!

E’ inutile dire che ciò contraddice non solo la Rivelazione ma anche la ragione…
Come può, infatti, lo stesso Dio ammettere ad esempio la schiavitù e la poligamia o la libertà di tutti e il legame monogamico…?
Come fanno i musulmani che non riconoscono Gesù ad adorare e pregare il Padre comune? Ricordo il Vangelo “Nessuno viene al Padre se non per mezzo mio” (Gv. 15, 23); “Chiunque nega il Figlio non ha neppure il Padre; chi confessa il Figlio ha anche il Padre” (I Gv. 2, 22).

Dio è Padre di tutti, sì, ma in senso lato, in quanto Creatore, ma, è il Battesimo che trasforma gli uomini da creature in “figli di Dio ed eredi del Paradiso”!
E poi, i rappresentanti delle due religioni atee presenti ad Assisi (buddismo e giainismo), non credendo in un Essere assoluto e divino, chi hanno pregato?
E quale pace si cercava ad Assisi? Cristo stesso ha distinto la pace del mondo e la sua pace. “Io vi la scio la pace, vi do la mia pace. Io ve la do non come ve la dà il mondo” (Gv. 14, 27) ad indicare come questa possa conquistarsi solo nel rispetto della sua Legge.

Puoi forse negare la gran confusione che ha creato Assisi e tutto questo sfrenato ecumenismo nella gente? Si provi a dire a qualcuno che la religione cattolica è l’unica vera… dirà che tutte sono buone e che è presunzione dire che la sola nostra è quella vera!

L’apostolo della carità scriveva “Se viene qualcuno tra voi e non porta questa dottrina, non lo ricevete in casa e nemmeno salutatelo” (Gv. 2, 10)

Negare che chi erra in buona fede possa salvarsi contraddice oltretutto Mystici Corporis.

Catechismo di San Pio X:
“Chi è fuori dalla Chiesa si salva?”
Chi è fuori dalla Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto, non si salva; ma chi ci si trovi senza propria colpa, e viva bene, può salvarsi con l’amore di carità, che unisce a Dio e, in spirito, anche alla Chiesa, cioè all’anima di lei.

[ITALIANO (POL)]

Ottimo post, veramente....lo hai azzittito SU TUTTO, il "teologo"....

[Martha]

Originally posted by ITALIANO
Ottimo post, veramente....lo hai azzittito SU TUTTO, il "teologo"....

Lo scopo di un forum è quello di discutere e confrontarsi, perciò, contrariamente a ciò che si può immaginare, non ho scritto questo 3d per "azzittire" qualcuno...

Ci tenevo solo a precisare delle cose che andavano precisate...

[Thomas Aquinas]

Originally posted by ITALIANO
Ottimo post, veramente....lo hai azzittito SU TUTTO, il "teologo"....

Ho dovuto chiamare Napolèon I visto che, non abitando nel forum, non aveva visto questo intervento, che è finito in pagina 2.
L'ho dovuto pregare di rispondere, data la lunghezza kilometrica delle obiezioni con relativa grande perdita di tempo,
per questo lo ringrazio fin da ora, anticipatamente.
Pregherei, in futuro di realizzare obiezioni più sintetiche o su singoli temi, in modo che non si debba perdere una intera serata per rispondere.

Thomas

[Napoléon I]

Originally posted by Martha
Innanzitutto non si capisce cosa c'entra la storia di Lefebvre con l'etichetta "lefebvriani" dalle quale ci difendiamo noi tradizionalisti…

C'entra perchè a monte si era parlato di lui. Leggere i precedenti 3d, giova.
Inoltre non capisco perchè io devo sorbirmi tutta questa "scrittura", mentre voialtri, non vi leggete quello che scrivo io, rispondendo solo per fare cagnara.

Le etichette indicano l'affiliazione e la condivisione di una determinata dottrina, sia essa politica, morale, religiosa o altro. Così i "luterani" sono coloro che aderiscono all'eretica dottrina di Lutero; i "musulmani" coloro che aderiscono alla falsa dottrina di Maometto…e così via dicendo.
Ma, per quanto riguarda Lefebvre, non mi pare che abbia fondato e ideato una nuova dottrina o religione… ha solo continuato a credere e a fare tutto ciò che aveva sempre creduto e fatto per più di sessant'anni al servizio della Chiesa Cattolica…. Dunque non si possono definire "lefebvriani" i tradizionalisti in quanto non sono seguaci di Lefebvre , ma di Cristo! Si provi altrimenti il contrario… e cioè si provi che Lefebvre ha ideato una nuova dottrina o religione… è impossibile!

Beata ignoranza (della storia della Chiesa...). Vediamo un po': domenicani, francescani, benedettini, scalabriniani, lanteriani, dehoniani, rosminiani, lasalliani, mazenodiani, cottolenghini, oppure, scotisti, tomisti, suarezisti, molinisti.... Hanno fondato tutti nuove religioni? Oppure il fatto che si chiamano col nome del fondatore li qualifica come nemici di Cristo, e seguaci di una setta?
Che coda di paglia oscena, talmente grande da portare a fare delle affermazioni sciocche. In questo caso, il mio parlare di "lefebvriani", intende semplicemente coloro che sono da lui fondati (non aveva fondato un istituto religioso, poi scioltosi, la Fraternità San Pio X?), e lo ritengono per fondatore, o che comunque a lui si ispirano.

Io potrei essere Balagueriano, senza per questo credere di adorare San Josèmaria al posto di Cristo.

Gli è stato insegnato il Catechismo di San Pio X e lo stesso Catechismo lui ha continuato a insegnare per tutta la sua vita…;

Anche a Franzoni fu insegnato il Catechismo di s. Pio X. Non gli giovò. A me non fu insegnato il catechismo di San Pio X, ma quello della Cei: non ne ho avuto turbamento alcuno.
Ho poi studiato i catechismi precedenti, per conto mio, e non in visione della Prima comunione ormai fatta (e comunque il catechismo Cei non insegna alcun errore). Più che il compendio di San Pio X, più utile per ripassare per qualche esame, più che per farsi una vera cultura teologica, ho trovato più esauriente il testo che il santo di Riese volle riassumere, ovvero il catechismo ad parochos. E più ancora di questi due testi, il pregevolissimo Catechismo della Chiesa Cattolica, che oltretutto Giovanni Paolo II ha DE-FI-NI-TO con una tto di autorità essere immune da errore e norma sicura per lapprendimento e l'insegnamento della fede cattolica. Come mai, non citi mai questo? E' migliore di quello Sartiano, più completo, e con riferimenti assolutamente pertinenti alla situazione attuale della Chiesa e del mondo.

gli è stato insegnato che la Messa è un Sacrificio

Anche il concilio lo dice, ed anche tutti i papi del dopo-concilio. Gli unici che lo negate siete voialtri, perchè?

e gli è stato insegnato il modo di celebrare questo Sacrificio… e gli stessi identici insegnamenti ha trasmesso in tutta la sua vita, e in tutta la sua vita ha continuato a celebrare quella Messa con cui Santa Romana Chiesa lo aveva ordinato… Perché, dunque, quella Messa che egli celebrava e quel Catechismo che egli insegnava, prima del Concilio Vaticano II andavano bene e dopo non vanno più bene? E' forse cambiata la Dottrina Cattolica…?

No, il catechismo è rimasto in vigore per almeno un'altra ventina d'anni, ed anzi, lo è tuttora, dato che Giovanni Paolo II ha detto che il CCC non abroga i catechismi precedenti, e che tutti quelli autorizzati dalla Chiesa restano validi ed utilizzabili.

Sulla Messa, è cambiato il rito, così come sono cambiati i riti anche degli altri sacramenti. E allora?
San Pio V cambiò a sua volta i riti, distrusse (questo è il termine con cui chiamate la riforma liturgica, lo userò anch'io, per condiscendenza verso il vostro livello) il breviario, per esempio; peggio, cercò di romanizzare il mondo, sopprimendo tutti i riti antichi. San Carlo gli impedì di sostituire il rito ambrosiano con quello romano.
Chissà se gli eusebiani (fondatori di una nuova religione che adora Eusebio di Vercelli al posto di Cristo), hanno creato una "fraternità sacerdotale sant'eusebio", proclamando l'inesistente diritto a "dire messa secondo il rito della propria ordinazione". Poi Lefebvre non diceva messa col rito della sua ordinazione, dato che presumibilmante all'epoca l'avrà detta col rito di Pio X, e non con quello di Giovanni XXIII. Una postilla sul rito: tutti i lefebvriani dicono di dire la messa col rito di Giovanni XXIII. Questo però è falso, dato che i giudei, al venerdì santo sono ancora "perfidi" (con la soddisfazione ben visibile - e ben vista da me- sui volti dei fedeli, allorchè il sacredote canta l'orazione), si dice il confiteor prima della comunione, si dicono 3 "domine non sum dignus", si dicono le tre avemaria dopo le messe (questo di per sè, non c'entra con Giovanni XXIII, ma con la messa in generale. LA recita delle preci post-messa era solo per le messe private, non per le messe solenni, cantate, o anche solo lette, se però per la concomitanza di un cospiquo numero di fedeli, veniva usata una certa qual solennità. Ma magari, siccome loro sono ancora negli anni '60, probabilmente c'è ancora Krushev a capo del URSS)
Quanto poi a certi sgomenti di fronte alla messa nuova, sono del tutto immotivati: Non subentrò come una mannaia nel 1970, ma gradualmente venne introdotta dal 1965. Subito fu tradotta in volgare. E lefebvre tacque, o meglio la diceva in francese ( e ci sono testimoni). Poi furono poste come opzionali alcune parti, come l'ultimo vangelo o le preci introduttive, oltre che alcune genuflessioni e segni di croce (opzionali, si badi, non aboliti. IL che significa che chi non li faceva più, era il solo responsabile). Anche qui Lefebvre dice messa con gli adattamenti. Viene consentita la concelebrazione, e Lefebvre concelebrava spesso in San Pietro, e se lo ricordano ancora i più anziani (mi dissero che lui concelebrava, ma usava il manipolo, mentre gli altri vescovi, preferivano avvalersi della rubrica che ne rendeva l'uso facoltativo). Venne poi introdotto il lezionario nuovo, e Lefebvre utilizzava il lezionario nuovo (che è poi l'attuale). Utilizzò pure anche l'altare girato e disse la preghiera dei fedeli. Nel '68 (forse anche nel '67) furono introdotte le nuove preghiere eucaristiche, che affiancavano il canone romano. Dunque, che scandalo c'era, all'indomani del 1970 (o fine del 1969 che dir si voglia), quando cioè si è voluto raccogliere in un unico testo, ciò che già era uscito precedentemente come fascicoli integrativi?
Che differenza c'è tra la messa vecchia senza avantimessa, senza latino, faccia al popolo, senza manipolo, con le preghiere dette tutte ad alta voce, con tutti i nuovi canoni, con il lezionario nuovo, con la preghiera dei fedeli, senza più l'ultimo vangelo, e la messa nuova? Perchè un lefebvre che dice senza problemi questa messa, si inalbera per la messa nuova?
E che senso hanno le varie testimonianze di disperazione che vengono dai lefebvriani addotte, nei confronti di chi da un giorno all'altro sostiene di passare dal 1500 barocco al culto valdese?[/quote]

E se si afferma che quella Messa e quel Catechismo non sono più nello "spirito" del Concilio Vaticano II, si dovrebbe allora ammettere che questo "spirito conciliare" si è discostato dall'insegnamento bimillenario della Chiesa

Come sempre, solo voi ( qualche altro modernista) lo dite. Ai ritiri dell'Opus Dei, ad esempio, siamo sempre soliti leggere anche il catechismo di s. Pio X. Lo stesso Giovanni Paolo II lo ha citato molte volte. Dov'è il problema? E perchè il Vaticano II è contro al Catechismo e alla Messa nuova? Non sai che che durante il Concilio si diceva la Messa Vecchia?

racchiuso e insegnato dal Catechismo di San Pio X

Anche dal catechismo nuovo, se è solo per quello.

e che la Messa promulgata dal Concilio Vaticano II ha uno spirito diverso dall'irreformabilie Messa di San Pio V, promulgata dal dogmatico Concilio di Trento (Bolla dogmatica del Papa San Pio V, Quo primum tempore: perciò… ORDINIAMO che… in avvenire e senza limiti di tempo, la Messa… non potrà essere cantata o recitata, in altro modo da quello prescritto dall'ordinamento del Messale da noi pubblicato; … con la presente Nostra Costituzione, da valere in perpetuo…, STABILIAMO E COMANDIAMO sotto pena della nostra indignazione, che a questo Nostro Messale… nulla mai possa venire aggiunto, detratto, cambiato), e, qualora si ammettesse tutto ciò, si cadrebbe nell'eresia modernista già condannata da San Pio X che prevede l' "aggiornamento" della dottrina cattolica e il suo adattamento ai tempi…
Ma… parlerò più avanti del Concilio…

Se ne parli così, risparmiati la figuraccia.

Inoltre, il concilo non ha promulgato la messa. Lo ha fatto il papa. Sempre a meno che tu non sia una seguace dei cardd. Lercaro e Suenens, i quali sostenevano che era compito del concilio e non del papa, riformare e promulgare i libri liturgici, anzichè limitarsi ad indicarne le linee guida da attuare (oltretutto il card. Montini, si oppose pure ad una riforma del rito romano, come la mettete? )
Constatata l'dentità dottrinale tua, cogli illustri porporati, vediamo che S. Pio X è il primo degli scomunicati, dato che ha voluto aggiornare il Breviario e la Messa, ai tempi, poichè egli aveva dato un nuovo impulso agli studi biblici, e voleva riformare in quel senso la liturgia. Poi ovviamente lo seguono nella scomunica Clemente VIII ed Urbano XIII, rei dei medesimi reati. Ovviamente non Parliamo di Giovanni XXIII, che ha addirittura dimezzato il breviario (però va bene, dato che la fraternità adotta proprio il suo breviario ed il suo messale).

Mi piacerebbe discutere con voi, se non foste in malafede. Allora vi direi che le minacce di sanzioni di Pio V, si intendono da applicarsi unicamente per iniziative private, di singoli sacerdoti o vescovi, e non vincolano il papa.
Certo anche lefebvre dovrebbe spiegare perchè, se si segue il messale del '62, si aggiunge ad esempio la parola "perfidi". La bolla quo primum è valida, valida è la versione di Giovanni XXIII....dunque lui è condannato?

Poi Pio X, non parlava di irreformabilità della liturgia, ne che la liturgia non si debba adattare ai tempi. Allora non solo lui, ma anche S. Pio V sarebbero dei delinquenti, poichè avrebbero mutato la liturgia, uno per il nuovo corso di studi biblici, l'altro per contrastare la coeva eresia luterana.
Il divieto è di non aggiornare la dottrina alle dottrine moderne, ovvero di non seguire il modernismo, che in una delle sue affermazione più note, proclamava l'evoluzione del dogma, in seno ad una più ampia immanenza soggettiva del divino. Il che, si evince bene, non c'entra nulla con la messa, anche perchè, sebbene sia cambiata, non porta con sè la dottrina modernista. Altrimenti, prego, citare i passi in cui si fanno affermazioni moderniste all'interno del messale. Evitare sciocchezze tipo: "nelle esequie non c'è più l'assoluzione al tumulo" e vaccate similari, già abbondantemente smentite da illustri teologi, nel corso di questi ultimi 30 anni.

Sempre per rimanere in tema con Lefebvre, mi preme correggere due errori che, da teologo, hai commesso piuttosto superficialmente: hai affermato che
a) "Lefebvre […] non era più cattolico"
b) "Almeno lui [Biffi, in contrapposizione con Lefebvre, evidentemente] non è…eretico"

In quanto alla prima proposizione, "Lefebvre […] non era più cattolico", per quanto già detto sopra, essa non regge perché Lefebvre ha sempre continuato a professare la Santa Religione Cattolica così come a lui era stata trasmessa ed insegnata.
Dunque la domanda ancora una volta è: in quale punto Lefebvre si è discostato dalla dottrina cattolica? O il suo discostarsi consiste nel rifiuto di certe "dichiarazioni" conciliari…?! Perché, se così fosse, considerato che Lefebvre non si è mai discostato dalla dottrina cattolica a lui trasmessa da Santa Romana Chiesa (si provi altrimenti il contrario…), si dovrebbe ammettere che se ne è discostato [da tale dottrina] il Concilio… e la non-cattolicità di Lefebvre, consisterebbe nel suo rifiuto ad aderire alla eventuale nuova dottrina del Concilio…
Dunque l'affermazione ""Lefebvre […] non era più cattolico" è infondata e indimostrata!

Anche al patriarcato di Mosca dicono di essere cattolici, e di avere sempre ed incessantemente professato la dottrina cattolica.
Per quanto riguarda il tuo amico lefebvre, egli fu scomunicato. Capisco che tu possa avere rimosso questo dettaglio. Ma sembra proprio che sia vero.
Ora, per essere cattolici, occorre essere in comunione ecclesiale. La scomunica, guarda un po', leva questa comunione, impedendo di essere cattolici. Io non sarò bravo come teologo, ma tu come canonista fai schifo.

In merito alla seconda proposizione "Almeno lui non è…eretico" dimostri di non aver studiato il Catechismo… Sì, perché si definiscono eretici "i battezzati che si ostinano a non credere qualche verità rivelata da Dio e insegnata dalla Chiesa: per esempio, i protestanti"
Domanda: quale verità rivelata da Dio ha rinnegato Lefebvre? O il pastorale Concilio Vaticano II ha definito (e dico DE-FI-NI-TO) una qualche nuova verità di Fede…?! Premesso che tornerò più avanti sulla questione del Concilio, devo concludere che l'affermazione "Almeno lui non è…eretico" è senz'altro errata!

Premesso che chi avvia consacrazioni episcopali senza mandato è scismatico, e ciò è ancora più evidente col nuovo codice di diritto canonico (vigente all'epoca del fattaccio). Ora, mi risulta già piuttosto complicato credere che uno possa considerarsi scismatico, senza essere a sua volta eretico. Del mio stesso avviso il Casali. é logico: lo scisma, dopo il Vaticano I, comporta anche il rifiuto pratico del primato petrino. Il primato petrino, come giurisdizione, è infatti dogma, al pari dell'infallibilità. Lo stesso catechismo che tu citi ogni due per tre, dice che gli scismatici sono coloro che non obbediscono ai legittimi pastori, rifiutando di sottostarvi. Forse Paolo VI non era legittimo pastore? E Giovanni Paolo II? Perchè non ubbidire?
A proposito, dove sta scritto nel catechismo che bisogna ubbidire al papa disubbidendo (come lefebvre disse nell'omelia delle consacrazioni)?
Per quanto riguarda l'eresia per la negazione esplicita della dottrina, il catechismo non parla di dogmi definiti, ma di ogni verità rivelata che la chiesa propone a credere (è eretico anche chi nega la fede ecclesiastica, forse non lo sai). Ora Lefebvre nega la dottrina sulla dignità umana di Dignitatis Humanae (anche se l'ha comunque votata, al concilio, ma tant'è). La negate anche voi, del resto. Ma il concilio (e cioè la Chiesa, dato che DH è magistero universale ordinario) sostiene che tale dottrina è contenuta nella rivelazione, e la chiesa la propone a credere. Allora? Mi pare proprio eretico, secondo il tuo catechismo. E non solo lui....

Dire poi che le conclusioni di Romano Amerio "sono errate", suona un po' come una presunzione in bocca a chi sta ancora studiando teologia e che prima di esprimere giudizi, dovrebbe spiegare perché tali conclusioni "sono errate"…! E nell'affemare poi che "Dire che il concilio è sostanzialmente un errore… è… una cosa inconcepibile per un cattolico", significa non aver capito su che cosa si fonda la legittima critica a questo Concilio… e ciò mi riporta senz'altro alle obiezioni sul Concilio…

Ti scongiuro, evita di fare un 3d sul concilio. Per il tuo bene.
Poi non è colpa mia se Amerio ha delle conclusioni errate. Bada, ho detto conclusioni, non che ha scritto un libro brutto, o che potevo fare meglio io. Ho letto Iota Unum, e l'ho trovato un bel libro, che fa delle analisi molto pertinenti. L'errore sta nel volere attribuire la causa remota delle deviazioni al concilio. Le si attribuisca alla prassi, ai pastori a chi vuole, ma non al concilio. Non vedo cosa c'entra, dato che se il concilio è la fonte delle deviazioni, è pure allora la fonte della fraternità s.pio x.

Concordo pienamente con te quando dici "la chiesa ha potere di insegnare autenticamente la rivelazione" , "Il potere di insegnamento autentico è espletato col magistero" , "è di fede, che i vescovi che formano un corpo morale col sommo pontefice sono infallibili nel proporre la dottrina di Cristo" , e quando citi il Vaticano I "il Vat. I, insegna: "Per fede divina e cattolica si devono credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio, scritta o tramandata, e dalla Chiesa sia con giudizio solenne, CHE CON ORDINARIO ED UNIVERSALE MAGISTERO, sono proposte a credere come rivelate divinamente" e Leone XIII "ogni volta che la parola di questo magistero dichiara che tale o tal'altra verità fa parte dell'insieme della dottrina divinamente rivelata, ognuno deve credere con certezza che ciò è vero",

Menomale, almeno questo.

tuttavia devi ammettere che in tutte queste affermazioni e citazioni c'è un unico filo conduttore:
1) La dottrina di Cristo divinamente rivelata
2) il "potere di INSEGNAMENTO" di quella dottrina divinamente rivelata.

embè? Il concilio vaticano ii dice proprio questo.

Ma facciamo un po' di Catechismo (di San Pio X, ovviamente).

Ma come, una donna insegna il catechismo? Contro san Paolo???

"Quali sono le verità rivelate da Dio?"
"Le verità rivelate da Dio sono principalmente quelle compendiate nel Credo o Simbolo apostolico e si chiamano verità di Fede , perché dobbiamo crederle, con piena fede, come insegnate da Dio, il quale né s'inganna né può ingannare."
Ed è anche Rivelazione tutto ciò che Gesù ha insegnato sulla terra e tutto ciò che si trova contenuto negli scritti degli Apostoli.
Ma certi principi conciliari come la "libertà religiosa", sono forse contenuti nella Rivelazione?

Sì, sono contenute nella rivelazione.
Lo dice il Concilio stesso, e siccome è magistero, se anche non fosse ( e non sto affatto dicendo che lo sia) eretico credere il contrario, sarebbe "solo" disobbedienza grave, e peccato mortale. Ora il concilio dice che la libertà religiosa è contenuta nella rivelazione, come appartenente all'insegnamento sulla dignità dell'uomo. Essa è contenuta sia nella Genesi, sia in tutti i passi che parlano della redenzione.

Se sì, da dove si evincono? E perché in duemila anni nessun Papa se n'era mai accorto? Ma parlerò più avanti della "libertà religiosa", ciò che ora voglio precisare è che il Papa è custode e non padrone della verità rivelata, e non può toccarne un apice o una iota (Mt 5,18), così come non lo può nessun Concilio, ma solo, eventualmente, esplicitarne e definirne ricchezze ancora implicite completando, NON CONTRADDICENDO il dato rivelato. E infatti il Pontefice e i Concili sono infallibili solo quando INSEGNANO o DEFINISCONO la dottrina già divinamente rivelata…

Ho già detto dove si trovano sopra. per quanto riguarda il fatto che la chiesa non si è mai pronunciata.... mah.
Sulla libertà religiosa in nome della Chiesa Cattolica, lo fa dai tempi delle persecuzioni romane. E pure gli scrittori ecclesiastici di quel periodo, come Tertulliano, parlano di un diritto alla libertà religiosa, non escludendo altre religioni oltre ai cristiani.
E poi tanti papi hanno affermato tale dottrina, specialmente in rapporto agli ebrei. Sono arrivati addirittura a scomunicare i principi che osassero avere ingerenze di politica ecclesiastica, lesive della libertà di culto ebraica. L'elenco dei documenti di magistero era nel 3d da cui stai citando.

Questo non è il caso del Vaticano II che è stato dichiarato (ed è) "pastorale" e che infatti, per tua stessa ammissione ("il Vaticano II [fu] solo pastorale, non avendo definito alcun dogma") non ha insegnato o definito alcunché! E non aveva neanche l'intenzione di insegnare o definire alcunché… è chiaramente affermato nell'allocuzione di apertura del Concilio (cosí il Papa nella allocuzione di apertura del Concilio in data 11.10.62, Gaudet Mater Ecclesia: "Altra è la sostanza dell'antica dottrina del depositum fidei, ed altra la formulazione del suo rivestimento: ed è di questo che devesi - con pazienza se occorre - tenere gran conto, tutto misurando nelle forme e proporzioni di un magistero a carattere prevalentemente pastorale"; cfr. Encicliche e discorsi di S. S. Giovanni XXIII, 4, Roma, 1964, pp. 368-369); ciò è stato più volte ribadito: quando, per esempio, alcuni Padri conciliari desideravano che il Papa definisse con precisione principi come la collegialità o la dignità umana, si sono sentiti rispondere "Ma qui non si fa dogmatica, non facciamo della filosofia, facciamo della pastorale"!

Non mi pare proprio di avere fatto una simile affermazione lefebvriana. Forse ho detto che voi dite questo. Io ho detto, invece, che il concilio è magistero supremo ordinario ed universale, e come tale rientra nella categoria tracciata dal Vaticano I. Sia che definisca, sia che non lo faccia, è sempre magistero ordinario ed universale. Il resto è una semplice scelta dei padri. Ma vi sono molte verità di fede ecclesiastica proclamate infallibilmante dal concilio, le quali sono tutte contenute nella rivelazione. Lo neghi?

Il Concilio Vaticano II infatti non ha definito ulteriori verità di fede, come è avvenuto in quasi tutti gli altri Concilii della storia della Chiesa: anche la Lumen Gentium e la Dei Verbum, i due documenti conciliari definiti rispettivamente constitutio dogmatica "de Ecclesia" e "de Divina Rivelatione", sono tali non perché si stabiliscano nuovi dogmi, ma perché essi trattano questioni dogmatiche già precedentemente definite dalla Chiesa di Roma

Più o meno, sai.
E' del tutto eretico dire che ci siano concili che definiscono ulteriori verità di fede, come se oltre alla rivelazione ci possa essere dell'altro. Nessun concilio, e nemmeno il Vaticano Ii, l'ha mai fatto. Tutti i concili o i papi, a seconda dei casi, hanno solo reso esplicito in maniera appropriata (id est DE FI NI TO. Definire non significa affatto come farisaicamente precisi tu, usare le formulette col vocabolo "definire". Significa semplicemente proporre a credere in modo pubblico una questione di fede, contenuta nella rivelazione. D'altronde si usa il vocabolo "definire" anche per verità non dogmatiche, quali le canonizzazioni. Non di meno sono di fede ecclesiastica e da credere sotto pena di eresia. Ora, tu credi che San Josemaira Escrivà, come santa Edith Stein, siano santi? Altrimenti, sai che puoi fartene dei tuoi bei discorsi sulle formule, e sull'opportunità di de fi ni re), ciò che già era contenuto nella rivelazione. Solo voi tradizionalisti affermate che il concilio ha detto cose nuove. Cose nuove che tutti a questo punto, chiedono, QUALI SONO?

Per di piú, la stessa Commissione dottrinale del Concilio, formalmente interpellata sulla questione, aveva ribadito esplicitamente "il fine pastorale del presente concilio" (cfr. Dichiarazione 6.3.64, in Concilio Ecumenico Vaticano II, Milano, ed. Ancora, 1966, pp. 191 ss.).

Il fine pastorale non contrasta affatto con il fatto che sia magistero ordinario ed universale. Lo ha detto il card. Felici, e lo ha detto, AU-TO-RI-TA-TI-VA-MEN-TE Paolo Vi. E allora come la mettiamo?

Sia Giovanni XIII, all'apertura del Concilio, sia Paolo VI, quando diede inizio alla sua prosecuzione, dichiararono ripetutamente: Questo concilio non vuole, non intende proporre nessuna dottrina nuova.

ci sarebbe da meravigliarsi del contrario.
Voi ignorate il fatto che una verità di fede possa essere anche solo ribadita, o pensate che essa debba essere definita tutte le volte come dogma? Non si può citare dal deposito?

E' semplicemente pastorale.
Così ancora, in calce ai documenti approvati, viene ribadita chiaramente la stessa cosa: "Qual è il valore dogmatico di questa costituzione?", ecco la risposta: sono di fede le verità in essa citate che erano già di fede definita; quelle che prima erano ipotesi o materia discussa rimangono ipotesi e materia discussa.. Nessuna nuova dottrina = nessuna nuova definizione!

Nel caso di Dignitatis Humanae, la dottrina è detta espressamente appartenente precedentemente alla rivelazione. Il magistero ordinario universale racconta cazzate?

Commetti poi un grave errore quando, pur ammettendo la pastoralità del Concilio, identifichi la sua "infallibilità" col suo essere ecumenico (" Il concilio ecumenico, invece è infallibile in sè, poichè implica l'unione morale di tutti i vescovi del mondo […] Condizione dell'infallibilità è dunque l'essere ecumenico"). Questo errore ti è già stato mostrato da ITALIANO quando, per esempio, ti ha citato la Spiegazione del Catechismo di San Pio X di C. T. Dragone, S.S.P. (IV edizione): Pag. 185:
"I. La Chiesa docente non può errare nell'insegnarci le verità rivelate da Dio: essa è infallibile.- La Chiesa docente non è infallibile [= è fallibile] nell'insegnare le verità non rivelate da Dio, cioè la verità semplicemente di ordine naturale.

Italiano non ha dimostrato nemmeno che 2+2 fa 4. Sul fatto che io abbia detto una fesseria, come tu dici, sappi solo che ciò è quello che insegna il Casali nella somma di teologia dogmatica. E pensa che quel testo lo vende la fraternità...

Ma al di là di voler rendere il Casali infallibile, rimane il fatto che il concilio non insegna ne materie scientifiche, ne matematiche, ne geografiche ne storiche.

A tal proposito, tu ed italiano, citate male, oltretutto. Il magistero è infallibile anche nelle questioni storiche, se inerenti con la rivelazione.

Tanto il Papa, quanto i Concili ecumenici dei Vescovi potrebbero errare nell'insegnare verità matematiche, astronomiche, storiche, geografiche... La Chiesa docente è infallibile soltanto quando insegna verità rivelate da Dio, contenute nella Sacra Scrittura e nella Tradizione, necessarie a credersi per conseguire la vita eterna. [...] I Vescovi sono infallibili quando [...] si adunano in Concilio universale (ecumenico), definiscono verità riguardanti la fede o i costumi [...]"

Ed è infatti ciò che afferma il Concilio Ecumenico Vaticano I: "[..] Perciò noi...insegniamo e definiamo come dogma rivelato da Dio [intenzione di insegnare con autorità a tutta la Cristianità]:
Il Romano Pontefice quando parla dalla cattedra, cioè, quando, adempiendo l'ufficio di Pastore e di Maestro di tutti i Cristiani, per la sua suprema autorità Apostolica definisce che una dottrina riguardo alla Fede e ai costumi deve essere tenuta da tutta la Chiesa, per l'assistenza divina a lui promessa nel Beato Pietro, gode di quella infallibilità, della quale il Divin Redentore volle dotare la sua Chiesa nel definire una dottrina riguardo alla Fede e ai costumi; perciò tali definizioni del Romano Pontefice sono irreformabili di per sè, non per il consenso della Chiesa ."

Non per deluderti, ma non ho mai affermato il contrario. Tu sì.

Di mio aggiungerò solo la considerazione più studiosi e sacerdoti, e cioè che il Concilio Vaticano II, appunto perché fu dichiarato espressamente non dogmatico, ma solo "pastorale", di per sé non potrebbe essere neppure definito un "Concilio", perché, per definizione, un Concilio Ecumenico è l'adunanza di tutti i Vescovi per definire questioni importanti riguardanti la Fede e la Morale, e condannare, di conseguenza, formule e posizioni eretiche (cfr. S. Th., Summa Theol., I, q.36, a. 2 ad 2; II-I, q.1, a. 10; San Roberto Bellarmino, De Concilii et Ecclesia, I, 1 e 2; ecc…)

se gli studiosi e i preti sono lefebvriani contano come il due di picche. anzi meno, dato che il due di picche qualcosa conta pur sempre.

Come potrebbe d'altronde considerarsi definizione dogmatica la dichiarazione sulla "libertà religiosa"… che era già stata condannata dalla Chiesa…

Come potrebbero considerarsi definizioni dogmatiche le aspirazioni conciliari alla laicità dello Stato e all'uguaglianza giuridica delle religioni… principi già condannati dal Sillabo!

Come potrebbe considerarsi definizione dogmatica quella continua aspirazione ai "diritti dell'uomo" già condannati da Pio VI, Benedetto XV, S. Pio X…

Ho già risposto, a questa domanda, nel 3d che hai usato per citarmi. Se non l'hai capita, rileggila più e più volte...

Tu stesso, parlando della DH, dici che presenta "la sua dottrina": perché ve n'è forse un'altra?!
(è a causa di questa "altra" dottrina che si è reso necessario un nuovo Catechismo, un nuovo Codice di Diritto Canonico, una nuova Messa…?)

MA dacci un taglio!
Sono solo a metà di questo soliloquio assurdo, e ne ho già abbastanza. l'aggettivo "sua", grazie al quale compi voli pindarici inenarrabili (catechismi, diritto, messa, e poi?) significa solo, la dottrina che tale documento contiene.
Se il tuo cervello ti porta a dire, che avrei inteso esprimere: "L('eretica e diversa ed immorale) sua dottrina"
allora hai problemi con la lettura. LA lettura, la nemesi storica di ogni tradizionalista...

E continui "come contenuta nella rivelazione": ma, ancora, dove nella Rivelazione si evince l'ecumenismo, la libertà religiosa, la laicità dello Stato…?

Prova a comprarti una edizione critica dei testi conciliari, così oltre a leggerteli per la prima volta, noterai anche tutti gli abbondanti rimandi alla Scrittura e al precedente magistero. E comunque, sono sempre atti essi stessi, di magistero ordinario ed universale.

E dai poi ragione a ITALIANO quando, citando il Concilio, non presti la dovuta attenzione alle parole "Quanto alle cose che sono proposte dal Concilio, poichè rappresentano la dottrina del Magistero Supremo della chiesa, TUTTI E CIASCUNO DEI FEDELI DEVONO RICEVERLE ED AMMETTERLE": COSE…PROPOSTE…, le COSE sono le verità di Fede che per tua stessa ammissione il Concilio non ha definito? E quel PROPOSTE è ben diverso dall'INSEGNIAMO E DEFINIAMO, e quel RICEVERLE ED AMMETTERLE, è ben diverso dall' "ognuno deve CREDERE CON CERTEZZA CHE CIO' E' VERO" di Leone XIII… insomma manca totalmente la formula definitoria propria dei Concili Dogmatici che ci obbligano a credere ciò che insegnano in quanto impegnano certamente l'infallibilità dello Spirito Santo (noi [plurale maiestatis]...insegniamo e definiamo come dogma rivelato da Dio…) e in questo caso coerentemente con lo "spirito" pastorale del Vaticano II che ha solo "proposto" delle "cose" invitando i fedeli a"riceverle ed ammetterle" (= non a crederle per fede!). E mancando questa intenzione di INSEGNARE E DEFINIRE, manca necessariamente la promessa assistenza dello Spirito Santo, garantita solo quando si insegna la verità rivelata e si definiscono i dogmi. Solo le definizioni dogmatiche di un Concilio Ecumenico godono dell'infallibilità, per cui diventano irreformabili, mentre i provvedimenti disciplinari e pastorali possono essere o cancellati o modificati dal Papa.

che gradevole commedia.
Siamo all'ermeneutica. Molto talmudico, nevvero. Allora, prima di lasciarti alle tue facciende, quali perparare azzimi ed erbe amare, ti ricordo cosa dice il Vaticano I (lo leggi anche sul Denzingher, n. 1792): "Per fede divina e cattolica, si devono credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio, scritta o tramandata, e dalla Chiesa sia con solenne giudizio, sia con ordinario ed universale magistero, sono PROPOSTE A CREDERE come rivelate divinamente."

Che IN-CU-LA-TA!!

Il vaticano I che ti da torto, e da ragione al Vaticano II...

[quote]Con tutto ciò non intendo rigettare tutto il Concilio, ma semplicemente dimostrare come la critica a questo Concilio sia lecita…[quote]

Come la critica al papa....
E chi ha mai detto che non si possa criticare? Criticare è una cosa, negare che sia vero ciò che esso stesso dice che è vero, invece no. O meglio si può fare anche quello, tanto si pecca "solo" mortalmente. Ma niente paura ci sono sempre i sacerdoti di lefebvre che assolvono.....invalidamente....

In merito poi al problema della "tolleranza"e della "libertà religiosa", pur ammettendo che i termini vengono utilizzati rispettivamente l'uno per lo stato confessionale e l'altro per quello laico (ma non è così…), non hai risposto alla sottile obiezione di ITALIANO, il quale ti faceva giustamente notare che all'epoca di certe Dichiarazioni Conciliari, lo Stato Italiano era ancora uno Stato Cattolico, di conseguenza tali Dichiarazioni, inneggiando alla "libertà religiosa", auspicavano uno Stato "laico" che "tutelasse" le varie forme religiose, o per usare le tue parole che avesse "il medesimo atteggiamento nei confronti dei culti".

eh sì, sia tu che italiano siete sottili e fini come un elefante ubriaco in un negozio di cristalli.

E voi credete, che il Concilio Vaticano II, sia stato fatto per l'Italia?

MA andate a lavorare invece di farmi perdere tempo!!!!!!!!!!!!!

Non ci si può dunque felicitare di un concordato che recita "La Repubblica Italiana e la Santa Sede riaffermando che lo Stato e la Chiesa sono, ciascuno nel suo rispettivo ordine, indipendenti e sovrani, si impegnano al rispetto di questo principio nei loro rapporti e alla collaborazione reciproca per la promozione dell'uomo e il bene del paese". O peggio "Si considera che non è più in vigore il principio derivante all'origine degli accordi del Laterano,

secondo il quale la Religione cattolica è la sola Religione dello Stato Italiano[/b]".

Fascista pure tu? si spiegherebbe la felicità nel vedere la chiesa solennemente proclamata feudo del duce. ( per le obiezioni al sillabo, leggetivi il libro di mons. Negri, così grazie a sua eccellenza, evito di perdere ulteriore tempo con voi)

Come possono le leggi di Dio non essere anche le leggi della società?!
L'instaurazione in Cristo di tutte le leggi celesti e terrestri (Efesini I-10) che per San Paolo era lo scopo del Cristianesimo e che costituiva il motto di S. Pio X, è ufficialmente rinnegata e con essa si rinnega la bimillenaria dottrina sociale e politica della Chiesa imperniata sulla subordinazione dell'ordine umano a quello divino. Si nega la superiorità di Dio sull'uomo o comunque si vuole l'indipendenza dell'uomo da Dio! Risultato? Le leggi sociali dello Stato laico contrastano con quelle di Dio, e l'uomo viene lasciato libero di scegliere tra la legge di Dio e quella dello Stato, libero eventualmente di peccare e offendere il suo Creatore… (vedesi aborto, divorzio, omosessualità…) Ci si dimentica che Dio è Verità e che "in Lui è ogni perfezione, senza difetto e senza limiti" e che dunque le sue leggi sono pure perfette e con esse si può e si deve governare la società; l'uomo, prima che allo Stato, deve sottostare a Dio, da Lui è stato creato e a Lui deve tendere… Ci ricorda infatti il Catechismo di San Pio X che "Dio ci ha creato per conoscerLo, amarLo e servirLo in questa vita e per goderLo poi nell'altra in Paradiso" e le leggi dello Stato pure ci devono aiutare a realizzare il fine per cui siamo stati creati, tant'è che lo stesso Catechismo alla domanda "Si debbono rispettare tutte le leggi che sono imposte dall'autorità civile?" risponde "Si debbono rispettare tutte le Leggi che l'autorità civile impone, purchè non siano contrarie alla legge di Dio, secondo il comando e l'esempio di nostro Signore Gesù Cristo."

Non si spiega quindi come il Concilio abbia auspicato e proposto lo Stato laico già condannato dalla Chiesa… e in cosa questo nuovo Concordato sia "qualitativamente superiore al precedente fascista"…

Che noiosa rottura.
Ho già fatto un 3d sul concordato. Cercatelo e leggitelo. Non sei capace? Chiedi al moderatore di mandarti il link.

Sul fatto che il concilio insegni che lo stato deve abbandonare il diritto naturale, beh, che dire....?
Si vede che lo ha detto accanto al documento che diceva che che i maiali volano.

Ma eccomi ora al problema della "libertà religiosa".

E' da circa 4 ore che leggo e rispondo. Potevi anche risparmiartelo ( e risparmiarcelo).

Tu hai scritto che la DH "non ha mai affermato l'uguaglianza di tutte le religioni"… allora mi viene subito da pensare che non l'hai letta proprio bene, perché è proprio il principio dell'uguaglianza e del rispetto di tutte le religioni che si afferma nella DH!

Ma che cazzo dici? che cazzo dici? che cazzo cazzo cazzo stracazzo dici?
Dopo 4 ore devo sopportare queste idozie?
Tu che cosa hai letto, invece si può sapere? La carta del formaggio di du chalard?
Complimenti comunque. Non avrei mai pensato che si potesse dire delle vaccate così grosse. Grosse quanto immotivate. Le dite da 40 anni. Ci credete ancora? Ma non vi siete mai accorti che sono tutte vaccate?

Inoltre tu tenti di aggirare l'ostacolo dicendo che la DH afferma solo l'uguaglianza giuridica delle religioni di fronte allo Stato, ed è con questa argomentazione che giustifichi l'infelice frase del Cardinal Bea che dichiarava uguali tutte le religioni (e non è l'unico…), ma, per tutto quanto sopra esposto, anche solo il principio dell'uguaglianza giuridica delle religioni è errato e condannato dalla Chiesa: come si fa a dare gli stessi diritti a Gesù, Maometto, Buddha…., insomma alla Verità e all'errore…

quello che io ho affermato, così come lo afferma il concilio e come lo affermano tutti i cattolici sani di mente, e esattamente quello. Non esiste, ripeto, non esiste, al di fuori delle conclusioni illogiche sussistenti unicamente nei vostri cervelli, tuo e di tutti quelli che la pensano come te, niente di tutto ciò che affermi. La vostra logica malsana si basa su aria fritta. su quintali di aria fritta.

Riportami il passo in cui dici che tutte le religioni sono ugualmente vere.

Dunque, poichè tale principio è già stato condannato dalla Chiesa, non resta che considerarlo per ciò che esso realmente è e significa: libertà di coscienza dell'uomo di aderire a qualsiasi religione.
Tale significato, quello di "diritto (!) alla libertà [di coscienza] religiosa" fondata sulla "persona umana" è chiaramente espresso nella DH (e non solo…), così come in tutti i discorsi pubblici del Papa Wojtyla (e non solo i suoi…) . E' chiaro poi che tale libertà di coscienza necessita di un ente superiore, lo Stato appunto, che la tuteli, la riconosca e la garantisca (ed è ecco perché il Concilio concepisce la rivoluzionaria idea dello Stato laico…al posto di uno ancora cattolico!)

aria fritta

La DH parla chiaramente della libertà religiosa come libertà di coscienza
"in materia religiosa nessuno sia impedito di agire contro la sua coscienza né sia impedito, entro debiti limiti, ad agire in conformità ad essa privatamente e pubblicamente…"

aria fritta.
Nessuno sia impedito, significa che lo stato non deve avere ingerenze atte ad impedire culti.

ARIA FRITTA

E ancora
"Non si deve quindi costringerlo [l'uomo] ad agire contro la sua coscienza. E non si deve neppure impedirgli di agire in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso"

Aria fritta, dice la stessa cosa di prima, è sempre lo stato il soggetto.

E più avanti
"Le comunità religiose hanno anche il diritto di non essere impedite di insegnare e di testimoniare pubblicamente la propria fede religiosa a voce e per iscritto"

Aria fritta, è sempre lo stato.

E per quanto riguarda la famiglia
"Ad essi [i genitori] compete il diritto di determinare l'educazione religiosa da impartirsi ai propri figli, secondo la propria persuasione religiosa"

E CHI CAZZO DOVREBBE DETERMINARLA?
HAI IDEA DI QUELLO CHE NEGHI? CHE LA FAMIGLIA NON HA DIRITTO A DARE INSEGNAMENTI RELIGIOSI HAI RAGAZZI?????

MA CHI SEI, LA FIGLIA DI POL POT??

E si potrebbe continuare all'infinito…

E grazie a Dio non lo fai!!!!!
Anche se sinceramente sarebbero tutti curiosi di vedere quanta aria fritta riesci a rivendere.

Dunque l'uomo ha diritto alla libertà di seguire o "scegliere" quella religione che "in coscienza" reputi più giusta…
E Giovanni Paolo II chiarisce più volte perfettamente e inequivocabilmente il concetto.
Solo due esempi:

OSSERVATORE ROMANO 19/12/1990
Messaggio di Sua Santità il Papa Giovanni Paolo II per la celebrazione della giornata mondiale della pace- 1/01/1991:
"I molti popoli che formano l'unica famiglia umana cercano oggi sempre più frequentemente l'effettivo riconoscimento e la tutela giuridica della libertà di coscienza, la quale è essenziale per la libertà di ogni essere umano."

"La libertà religiosa, esigenza insopprimibile della dignità di ogni uomo, è una pietra angolare dell'edificio dei diritti umani e, perciò, è l'espressione più profonda della libertà di coscienza".

MESSAGGIO PER LA CELEBRAZIONE MONDIALE DELLA PACE
"La libertà religiosa costituisce (…) il cuore stesso dei diritti umani. Essa è talmente inviolabile da esigere che alla persona sia riconosciuta la libertà persino di cambiare religione, se la sua coscienza lo domanda".

Dato che l'adesione alla religione è un atto volontario, se la scelta non fosse libera, di per sè non avrebbe senso, e non sarebbe nemmeno meritoria. Non si andrebbe nemmeno in paradiso.
Ha ragione il papa ad affermare che l'uomo non può essere coercito nemmeno se vuole apostatare. E l'uomo che decide se seguire Dio oppure no. Cionontoglie che la chiesa come ha sempre fatto, e fa tuttora, pernda provvedimenti, per evitare che il diritto di un singolo a dannarsi come preferisce, possa essere lesivo e scandaloso per la comunità. Pertanto continua a scomunicare, interdire, condannare, ecc. Cionondimeno ad esempio, Paolo Vi non è entrato dentro al cervello di Adel Smith impedendogli di farsi islamico. Cristo invita, propone, non obbliga. Dice chiaramente che succede a chi non lo segue. E se uno vuole andare all'inferno? E' libero di farlo, non vedo però come sia possibile secondo l'immensa furbizia tua, evitare il contrario.

Dunque, come fai a dire che la DH auspica solo l'uguaglianza giuridica e il rispetto di tutte le religioni…? (che è comunque sbagliato!)

Non dice che tutte le religioni sono uguali di fronte alla legge, ma dice che deve esserci un minimo di diritti uguale per tutte, non ostando la possibilità che una sia più protetta delle altre, come ad esempio succedeva in Italia. Ad esempio, bada bene, non significa che il concilio è stato fatto per essere di esempio all'Italia.

Credo sia il caso di capire una buona volta che cosa si intende con le parole
"libertà"
"diritto alla libertà"
"dignità umana"

Non lo capireste nemmeno nel 100.000

Cos'è la libertà?
Libertà = assenza di costrizione
La costrizione può essere esterna o interna: l'uccellino in gabbia è costretto dall'esterno, dunque non ha la libertà fisica esterna, ma, se fosse libero, pur avendo la libertà esterna, non avrebbe quella interna perché tutte le sue azioni sono regolate dall'istinto; l'uomo, al contrario, è dotato della facoltà dell'intelletto e dunque non è obbligato dagli istinti. Può applicare la ragione per scegliere quale istinto assecondare; diciamo dunque che l'uomo gode della libertà esterna (purchè, ad esempio, non sia in carcere) e di quella interna.
Dunque la libertà esterna o fisica è l'assenza di costrizioni fisiche o materiali.
La libertà interna o naturale (perché fa parte della natura dell'uomo) non è altro che il libero arbitrio, e cioè quella facoltà con cui l'uomo può scegliere, senza le costrizioni dell'istinto, fra due alternative proposte.
Questa libertà naturale o libero arbitrio, dunque, è una facoltà, una capacità di agire, che fa parte della natura dell'uomo e che precede tutte le sue azioni.
Dovunque esiste la facoltà della ragione, là esiste la libertà naturale, il libero arbitrio: un uomo, in pieno possesso della ragione, ha il libero arbitrio, ma se perde, anche solo momentaneamente, l'uso di ragione non è più libero, cioè perde la capacita del libero arbitrio (l'uomo in stato di ebbrezza, ad esempio, perde momentaneamente la sua libertà interna o libero arbitrio).
In Morale la libertà naturale è una capacità di agire senza limiti, ma non è un diritto: come certi atti (il volare, ad esempio) sono fisicamente negati all'uomo, così altri atti gli sono da escludersi (= proibiti) moralmente. L'uomo ad esempio ha la capacità, con il libero arbitrio, di commettere il furto, l'adulterio, l'assassinio…, ma non ne ha il diritto: la libertà naturale ha la capacità di commettere questi atti, ma non il diritto. Allo stesso modo, l'automobile può percorrere la strada a sinistra, ma non ne ha il diritto, perché provocherà danni. La capacità naturale di andare dove può deriva dal suo interno, dalla sua natura di automobile, ma il suo diritto deriva dall'esterno e cioè dal Codice della Strada…la capacità di compiere un determinato atto non costituisce un diritto.
Anche nella Morale esiste un codice della strada (la legge di Dio), dunque l'uomo, pur avendo la capacità di fare quel che vuole grazie alla sua libertà naturale, non ne ha il diritto poiché, fra tutte le azioni che può scegliere, vi sono quelle giuste, o moralmente lecite e quelle sbagliate, o moralmente illecite.
Se si abusa della facoltà del libero arbitrio colla scelta di azioni illecite, si ha l'abuso della libertà naturale, ciò che si chiama licenza, cioè ogni atto peccaminoso. Se la facoltà del libero arbitrio, viene usata nel bene, si ha l'uso retto della libertà naturale, ciò che si chiama libertà morale.
Perciò la libertà morale dà quel tocco di buono al semplice potenziale della facoltà del libero arbitrio..
Ogni volta che si abusa della propria libertà naturale scegliendo di peccare, si può dire di avere una libertà peccaminosa, una licenza, ma non la libertà di fare il bene; nostro Signore dice che colui che pecca è schiavo del peccato.
Poiché gli eventuali limiti posti dalla libertà morale si riducono ad azioni puramente buone, si può dire che la libertà è un diritto che si gode solo nel compiere azioni buone, mentre la libertà naturale si ha anche in quelle cattive. La libertà morale è dunque un diritto ad agire, ma la libertà naturale è solamente la capacità, o la potenzialità, di agire.
Con la libertà naturale ho la capacità di compiere tanto il bene quanto il male, ma con la libertà morale sono limitato a compiere solo il bene.
La libertà naturale conferisce all'uomo una dignità potenziale; la libertà morale gli dà invece la vera dignità.
Se si confonde la distinzione tra le due libertà, la libertà naturale diventa un diritto di compiere tutti gli atti possibili, buoni o cattivi che siano; tutto diventa lecito, si è "liberi", "emancipati", si può fare tutto tanto "non si fa male a nessuno"…(che male fanno alla società i conviventi, gli omosessuali…).
La confusione tra la libertà naturale e quella morale nasce alla divinizzazione dell'uomo, al quale si riconosce per natura una dignità tale, con delle facoltà di altissimo valore intrinseco, che comunque le sfrutti si intravede sempre quella dignità trascendente; dunque l'uso che ne fa buono o cattivo è di importanza trascendente. La libertà naturale dell'uomo diventa un diritto, perché in qualsiasi modo la si usi, se ne intravede la dignità!
Ma, si sa, l'uomo esiste solo per guadagnare tanti meriti affinché alla morte vada in Paradiso. Quindi la libertà morale, pur limitando in qualche modo l'uomo, è la sola vera libertà con cui l'uomo raggiunge il suo fine; se la libertà naturale, che può essere peccaminosa, fosse la vera libertà, allora nè Dio nè gli Angeli del Cielo, che non possono peccare, godrebbero della vera libertà!

Ed ecco ora qualche esempio del magistero conciliare sulla libertà religiosa:

DH, cap.II: l'uomo ha diritto alla libertà religiosa.
Ha la facoltà naturale di scegliere qualsiasi religione? Sì.
Ha il diritto morale di scegliere una falsa religione? No!

DH, cap.II: Il diritto alla libertà religiosa mè fondato sulla dignità dell'uomo.
L'uomo è degno, secondo la sua libertà naturale, di andare in Paradiso? Sì.
Ha il diritto di andare all'inferno? No!

DH, cap.II: L'uomo ha il diritto alla libertà religiosa, anche quando ne abusa, non cercando la verità.
L'uomo può allontanarsi dalla verità? Sì.
E' libero di farlo? No!

DH, cap.IV: Gli enti religiosi hanno il diritto di far propaganda, qualunque sia la loro fede.
Gli enti religiosi hanno la facoltà naturale, propria dei loro componenti, di diffondere la verità o l'errore e una libertà civile di farlo se lo Stato lo permette, ma hanno la libertà morale -cioè il diritto- di diffondere la sola verità cattolica.
Tutto ciò mi riporta direttamente al problema della "dignità della persona umana"
Ciò che qui Napoleon ha scritto è veramente scandaloso, e pare impossibile che a scrivere certe corbellerie sia stato proprio uno studente di teologia…
Ma vengo subito al punto.

Nella mia analisi sul tradizionalismo, ho parlato di dignità umana. Non vedo perchè dovrei ripetermi. Non ho motivo per ritrattare alcunchè.

Per definizione, la dignità è il decoro morale conferito all'individuo dalla sua stessa natura o da particolari condizioni, e il rispetto da parte degli altri e di sé stessi di questo decoro morale.
La dignità dell'uomo ha il suo fondamento in Dio.
Dio ha creato l'uomo a sua "immagine e somiglianza": che significa? San Pio X risponde che "l'uomo è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio perché l'anima umana è spirituale e ragionevole, libera nel suo operare, capace di conoscere e di amare Dio e di goderlo eternamente: perfezioni che rispecchiano in noi un raggio dell'infinita grandezza del Signore". Ecco in cosa consiste dunque la dignità umana: l'uomo ha dunque l'intelletto, la libertà e la volontà, ma deve usarle al fine per cui è stato creato, e cioè conoscere, amare e godere eternamente Dio.

Dunque chi non le usa, non ha dignità?
Dunque esistono uomini degni e uomini non degni?
Dunque, giacchè la dignità umana coincide, secondo l'insegnamento conciliare, e secondo il magistero pontificio, con il fatto che l'uomo è persona (ovvero ha l'anima, è capace di intelligenza e volontà), deduciamo che alcuni uomini sono persone ed altre no.

Fai il favore di andare a postare le tue eresie naziste da qualche altra parte, dove magari sono apprezzati simili elogi alla discriminazione tra UBERMENSCEN ed UNTERMENSCEN.

E' ciò che insegna tutta la teologia cattolica; l'anima umana viene da Dio e a Lui deve tornare: più essa si avvicina al suo Creatore, e con l'esercizio retto dell'intelligenza, della libertà e della volontà, cerca di raggiungere il fine per cui è stata creata, tanto più essa acquista dignità, rispecchiando veramente un raggio dell'infinita grandezza di Dio; quando l'anima, invece, si allontana da Dio, perde questa dignità, poiché rifiuta di usare rettamente l'intelligenza, la libertà e la volontà, e in tal modo non può raggiungere il fine per cui è stata creata (conoscere, amare e godere Dio): dunque come fa l'anima lontana da Dio a rifletterne la sua grandezza?!

Tutti gli uomini sono persone, tutti gli uomini hanno l'anima. Non è meno uomo, non è meno persona, non è meno degno di un cattolico, qualunque esso sia, il peggiore dei mussulmani.
Negarlo significa essere non solo non più cristiani, ma nemmeno degni della stessa umanità (probabilmente con vostro sollazzevole felicità, immagino).

Tutta la dignità dell'uomo sta nel nobile fine per cui fu creato: conoscere, amare e godere eternamente Dio in cielo (cfr. Enciclica Casti Connubii, Pio XI).
"L'ordine morale esige che si abbia per gli altri stima, considerazione, rispetto. La persona umana, infatti, è la più nobile fra tutte le creature visibili; fatta ad "immagine e somiglianza del Creatore" essa si volge a Lui per conoscerlo ed amarlo. Inoltre mediante la Redenzione, essa è inserita nel Cristo come membro del suo Corpo mistico. Su tutti questi titoli è fondata la dignità dell'uomo." (Pio XII, Vous n'avez pas voulu).

"La dignità e grandezza dell'uomo è tutta morale ossia riposta nella virtù"(Pio IX, Rerum Novarum)

Rerum novarum non è di Pio IX. Un po' di conoscenza del magistero, anzichè opera errata di copia incolla, non guasterebbe. Tutti conoscono l'autore dell'enciclica sociale più famosa al mondo.

Alla luce di tutto ciò come si può affermare che tutti gli uomini hanno la stessa dignità, per il solo fatto di avere l'anima!?
Stando a questo ragionamento, la Madonna, ad esempio, avrebbe la stessa dignità di un satanista o di un'anima dannata! E' un orribile bestemmia, eppure tu, caro Napoleon, hai osato affermare che "Anche chi è in peccato mortale, chi è ebreo, non critiano, non credente, ateo, massone, satanista, fascista, ogni Uomo ha la stessa dignità, che deriva dall'essere creati tutti ad immagine di Dio (ovvero con l'anima)"!!!!!!!!!!!!!
Ma "l'uomo ha la possibilità e l'obbligo di perfezionare la sua natura… per completare l'immagine di Dio nella sua persona…" (Pio XII, Venus du monde entier).
la dignità non è nè la beatitudine, ne lo stato di grazia, ne avere peccato, oppure no.
La dignità dell'uomo, non è soggettiva, ma appartiene all'uomo, in quanto umanità. Gli uomini sono persone, in questo sta la loro dignità. Anche un satanista ha dignità, in quanto anch'egli è creatoi con un'anima, in intelletto ed una volontà, come gli angeli e come Dio. I tuoi falsi moralismi, e le tue sciocche e false accuse nei miei confronti (di cui rido), nascondono unicamente quella che la tua ideologia. La negazione della personalità umana (id est DIGNITA') all'uomo in quanto tale, subordinata all'essere cristiani. Sei pure peggio di Hitler. Quello almeno aveva un limite, e non immischiava il cristianesimo. Tu no.

Quale perfezione vi è nel peccatore lontano da Dio, nell'anima dannata?!
Quale decoro morale, quale virtù, quale perfezione, hanno le anime dannate?! Quale dignità dobbiamo rispettare in loro? La dignità dell'odio?!
In che modo riflettono "un raggio della grandezza del Signore"?!
L'anima in peccato mortale perde immediatamente la grazia di Dio e non è più degna del Paradiso! Dov'è dunque la sua dignità!?

Mi conforta, dopo queste estenuanti ed orrende letture, sapere che io studio teologia, e tu NO.
Siamo daccapo. L'uomo è degno, ed è persona solo se è buono? Allora che problema c'è ad uccidere chi non è buono? tanto è dannato, non ha dignità, nè personalità. Quelli che ragionano così, negando che l'uomo è persona, praticano aborti, giacchè l'embrione non ha dignità, ne è persona, oppure uccidono 6.000.000 di ebrei, sempre perchè non sono persone, ed hanno dignità inferiore (o non ce l'hanno). Ribadisco: la natura del tradizionalismo è il nazismo, grazie per averlo confermato. Solo che quello era solo materialista. Il tradizionalismo è anche spiritualista....

Le gerarchie di dignità, poi, ci sono eccome…
Il Sacerdote, ad esempio, ha una dignità maggiore addirittura degli stessi Angeli!
La Madonna ha una dignità maggiore del più grande dei Santi…
Il cristiano battezzato ha maggiore dignità del non-battezzato, perché il battesimo lo ha reso figlio di Dio, mentre il non-battezzato è solo una creatura di Dio!
Insomma più l'anima si avvicina a Dio e da Lui viene arricchita di grazie, maggiore è la sua dignità, perché rispecchia veramente un raggio della grandezza del Signore usando rettamente le facoltà che Egli le ha dato.

Quel tipo di dignità non è la dignità umana. Nulla c'entra con la dottrina definita dal concilio. IL concilio parla di dignità della persona umana in quanto tale. Non parla del carattere dell'anima dopo il battesimo, ne del peccato originale. La dignità umana è propria della natura ontologica dell'uomo, e come tale, appartiene a coloro che sono uomini. La dignità cristiana, o quello che intendi tu, come gerarchia di beatitudine, o quant'altro, non viene presa in considerazione dal concilio. Il concilio parla metafisicamente dell'uomo in quanto tale, e del suo essere persona. Non nega i diversi gradi di perfezione morali, nè di beatitudine. Ma è un errore grave, pensare che siano la stessa cosa.

Alla luce di tutto ciò si può ora analizzare la frase della DH in questione:
"Il Concilio Vaticano II dichiara che la persona umana ha diritto alla libertà religiosa... la libertà religiosa ha il suo fondamento nella dignità della persona umana"

Innanzitutto il Concilio dichiara…. Altro che "Noi insegniamo e definiamo…."

La formula è assolutamente equivalente, giacchè, secondo i manuali di dogmatica, definire significa semplicemente manifestare quale insegnamento, rivelato od ecclesiastico, sia proposto ai fedeli da credersi obbligatoriamente. Nel caso della dignità della persona umana, è di fede divina rivelata.

"…la persona umana ha diritto alla libertà religiosa…": da quanto visto sopra l'uomo ha il diritto alla sola libertà morale…; la libertà religiosa (libertà di aderire a qualsiasi fede e conseguente uguaglianza giuridica delle religioni) non può costituire un diritto perché solo la religione cattolica è la sola vera divinamente istituita…e l'uomo non ha il diritto di aderire alle false religioni che lo porterebbero sicuramente a dannazione eterna!
"…la libertà religiosa ha il suo fondamento nella dignità della persona umana": Tutta la dignità dell'uomo sta nel nobile fine per cui fu creato: conoscere, amare e godere eternamente Dio in cielo… come può dunque la libertà religiosa, che è un errore, avere il suo fondamento nella dignità umana, che come visto viene da Dio?

Aria fritta, ho già anche abbondantemente risposto

Aveva infatti ben scritto ITALIANO: "…la teologia cattolica insegna che la dignità non consiste soltanto in una natura dotata di intelligenza e di libera volontà, ma nell'esercizio dell'intelligenza e della volontà, e dunque nell'adesione in atto, al vero e al bene. La prima significa soltanto il suo libero arbitrio, e la seconda la sua libertà morale (facoltà d'agire) e la sua libertà d'azione (facoltà di non essere impedito nell'agire). Ora, quando l'uomo si attacca al male e all'errore, perde questa dignità operativa o non la raggiunge più, poiché "non c'è dignità al di fuori della verità". [b]La dignità dell'uomo non può dunque in alcun modo fondare il diritto alla libertà religiosa, il diritto alla libertà dell'errore! "

se permetti, ho scritto meglio io.

Ma allora cos'è questo falso concetto di dignità e il continuo appellarsi del Concilio ai diritti dell'uomo…che ricordano tanto i già condannati articoli massonici sui diritti dell'uomo…
Qualche esempio?

OSSERVATORE ROMANO, 8/12/1990
Discorso del Papa per l'anniversario della Dichiarazione universale per i diritti dell'uomo

"Dopodomani si celebrerà il quarantaduesimo anniversario della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'uomo, adottata dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite, il 10/ Dicembre 1948.
So che molte persone in varie parti del mondo, invocano il più effettivo riconoscimento e un maggiore rispetto di tali fondamentali diritti [!].
Vi invito perciò ad unirvi a me nella preghiera, affinchè si raggiungano presto e si realizzino pienamente tutti quei traguardi segnati da quella Dichiarazione, che costituisce un insostituibile punto di riferimento per la promozione della dignità umana".

Peccato che quella Dichiarazione dei Diritti dell'uomo (1948), riprende praticamente quella massonica del 1789, già condannata da Pio VI nel 1791:

Enc. Adeo nota

…Ci basti ricordare… i 17 articoli sui diritti dell'uomo che non sono che una ripetizione fedele della Dichiarazione fatta dall'Assemblea Nazionale di questi stessi diritti, [b]così contrari alla religione e alla società…

Condannati anche da Benedetto XV, san Pio X…

E nonostante queste condanne, non si fa che aspirare ai diritti dell'uomo…anche nei discorsi pubblici…

Ho già citato ad esempio un passo di Giovanni Paolo II nel Messaggio per la celebrazione mondiale della pace (8/12/98):

"La libertà religiosa costituisce (…) il cuore stesso dei diritti umani. Essa è talmente inviolabile da esigere che alla persona sia riconosciuta la libertà persino di cambiare religione, se la sua coscienza lo domanda"

Ebbene, le parole sono quasi testualmente tratte dall'articolo 18 della Dichiarazione universale (massonica) dei diritti dell'uomo (quella del 1948). Confrontiamo:

"Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, di coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare di religione o di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti."

Ma che coincidenza! E dire che tutto ciò è stato condannato, come ho dimostrato sopra…Citerò ancora solo Benedetto XV: … si insegnò che tutti gli uomini sono uguali per natura come per diritto…e, ciò che è più grave, che si può pensare e pubblicare, in fatto di religione, tutto ciò che si vuole…"

Non è ciò che affermano anche certe Dichiarazioni Conciliari?...Mah!

Aria fritta.

Eccomi finalmente giunta alle obiezioni sull'ecumenismo, su Assisi e compagnia bella…

sono 5 ore che leggo questa ciofeca immonda. finalmente lo dirò io, al massimo, quando avrò finito.

[quotew]Rispondendo alla citazione dello Spirito Santo riportata da ITALIANO, ("Omnes dii gentium daemonia" Sal 95,5), te ne esci con un'incredibile analisi dell'origine e del significato della parola, tesa a dimostrare non si capisce cosa…!

l'unica cosa incredibile è la vostra ignoranza in materia biblica.
Per vostra norma, demone, non significa diavolo. E sempre per vostra norma, demone non è nel testo ispirato.
E sempre per vostra norma, la vulgata non è ispirata.

Ma il punto non è questo, è dimostrare come l'ecumenismo conciliare e Assisi siano errori già condannati dalla Chiesa.

ma perchè devi tediare me? non sai che Benedetto XVI risponde alle e-mails? scrivila a lui sta patacca.
(mi scusi, santità, solo 5-6 ore, e le passa la paura)

Bella poi (si fa per dire) la tua obiezione "Assisi ha voluto rappresentare un incontro finalizzato a promuovere la collaborazione tra UOMINI di diverse religioni, affinché si evitassero conflitti dovute a cause religiose. Infatti si è pregato per la pace, non per altro."

Ma perché riunire tutte le religioni allo scopo di pregare per la pace? Non bastava forse invitare tutti i cattolici del mondo, in quella giornata, a pregare per la pace, recitando magari il Rosario o facendo la Via Crucis…? Non poteva il Papa indire semplicemente una giornata di adorazione al SS. Sacramento?
Cosa c'entrano le altre religioni con noi? Come possono ottenere da Dio la pace? A quale Dio loro si rivolgono? E, il nostro unico vero Dio, può ascoltare la "preghiera" degli infedeli? di coloro che non lo riconoscono?

Forse perchè le guerre non le fanno i cattolici. In ogni caso, prova a chiederlo a Giovanni Paolo II. Credo che la tua noiosità possa fare risuscitare i morti più e meglio di un miracolo di nostro signore.

La realtà è che in questi incontri ecumenici la "pace" è solo un pretesto…
La preghiera comune di tutte le religioni per un medesimo scopo non avrebbe alcun significato se non avesse come presupposto l'idea che tutte le religioni, in fondo, adorano l'unico vero Dio!
Se infatti Giovanni Paolo II avesse ritenuto la dea Kalì o Buddha demoni o fantasiose e funeste creazioni umane, non avrebbe certo sostenuto che la preghiera dei loro adoratori è positiva e come tale può raggiungere il vero Dio ed essere da Lui esaudita; se infatti Gesù, Kalì e Buddha pregano insieme per la pace significa che, al di là delle apparenti differenze, il fine (la pace) e il destinatario della preghiera (Dio) sono uguali per tutte le religioni!

Ebbene sì, il papa era buddista, l'opus dei è una loggia massonica, io sono un massone del 33 grado RSAA, tengo in mano le redini dell'europa, e faccio uccidere i cristiani, e li mangio a pasqua.

E' inutile dire che ciò contraddice non solo la Rivelazione ma anche la ragione…
Come può, infatti, lo stesso Dio ammettere ad esempio la schiavitù e la poligamia o la libertà di tutti e il legame monogamico…?

Non esiste un passo nella scrittura in cui si dica che la Schiavitù è male. San Paolo non fa che lodarla. Condivido il pensiero dell'apostolo.

Come fanno i musulmani che non riconoscono Gesù ad adorare e pregare il Padre comune? Ricordo il Vangelo "Nessuno viene al Padre se non per mezzo mio" (Gv. 15, 23); "Chiunque nega il Figlio non ha neppure il Padre; chi confessa il Figlio ha anche il Padre" (I Gv. 2, 22).

Anche voi dite di adorare cristo, se ci riuscite voi, può riuscirci anche un ateo.

Dio è Padre di tutti, sì, ma in senso lato, in quanto Creatore, ma, è il Battesimo che trasforma gli uomini da creature in "figli di Dio ed eredi del Paradiso"!
E poi, i rappresentanti delle due religioni atee presenti ad Assisi (buddismo e giainismo), non credendo in un Essere assoluto e divino, chi hanno pregato?
E quale pace si cercava ad Assisi? Cristo stesso ha distinto la pace del mondo e la sua pace. "Io vi la scio la pace, vi do la mia pace. Io ve la do non come ve la dà il mondo" (Gv. 14, 27) ad indicare come questa possa conquistarsi solo nel rispetto della sua Legge.

Puoi forse negare la gran confusione che ha creato Assisi e tutto questo sfrenato ecumenismo nella gente? Si provi a dire a qualcuno che la religione cattolica è l'unica vera… dirà che tutte sono buone e che è presunzione dire che la sola nostra è quella vera!

L'apostolo della carità scriveva "Se viene qualcuno tra voi e non porta questa dottrina, non lo ricevete in casa e nemmeno salutatelo" (Gv. 2, 10)

Io non sono mai stato d'accordo su assisi. Non da un punto di vista dottrinale, ma semplicemente di opportunità, visto che, celando propositi buoni e giusti, lasciava spazio a fraintendimenti. Io non ho frainteso e sono ancora cattolico.
C'è chi si è messo a sostenere che tutte le religioni salvano, e ha smesso di essere cattolico.
C'è chi si è ipocritamente scandalizzato, ed è uscito dalla chiesa per seguire chimere inutili, come i pretacci scismatici e sospesi di lefebvre. Anche chi ha fatto questa scelta si è lasciato cristo alle spalle.
E dirò di più. Non me ne frega un accidente.

Catechismo di San Pio X:
"Chi è fuori dalla Chiesa si salva?"
Chi è fuori dalla Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto, non si salva; ma chi ci si trovi senza propria colpa, e viva bene, può salvarsi con l'amore di carità, che unisce a Dio e, in spirito, anche alla Chiesa, cioè all'anima di lei.

La teoria del subsistit in da ragione proprio a san Pio X. chi ci si trovi senza sua colpa........

Ovviamente i tradizionalisti sono fuori dalla chiesa PER loro colpa.



PS

Purtroppo so già che dovrò rispondere ad argomentazioni ridicole, sià prossimamente, che in futuro.

Avviso sin da subito che è l'ultima volta che mi metto a rispondere a testi così lunghi. Se avete qualcosa da dirmi, o me la dite di persona, o al telefono (chiamando voi), oppure mi fate la cortesia, se non volete parlare al vvento, di spezzettare le vostre amenità, e di scrivermele un po' per volta.
Ho scritto questa risposta, in cui non dico nulla di nuovo, unicamente perchè il moderatore me lo ha chiesto.

[Thomas Aquinas]

Grazie Napolèon I per la cortese risposta, speriamo che sia utilea a qualcuno. Chiedo a chi vuole intervenire in questo 3d di riprendere singoli temi e non l'intero del post di Napolèon, per evitare investimenti di tempo a dir poco eccessivi.

[el Bardo]

Ebbene devo dire che mi piacete.
Tanto questo 3d quanto quello sul tradizionalismo in cui ero intervenuto e che mi ha convinto ad iscrivermi.
Mi piace Napoleon I a parte il nick e Martha e invidio la loro preparazione. Un pò meno Thomas Aquinas e Sua Eccellenza Mons. Vescovo che rispondono con livore ma magari sono io che non capisco oppure ci sono cose che non conosco .
La preparazione dell'uno e dell'altra mi mettono tanta invidia (brutta bestia ) eppure vi leggo con avidità.
Vorrei dire tante cose, vorrei porvi tante domande ma non sono all'altezza, di conseguenza leggo..........
Una cosa però vorrei sapere ........... da tutti e due ........
Nel quotidiano ..... come dimostrate la vostra fede supportata da cotanta "sapientia" ?
La domenica ...... andate a messa con "Vendola" o con "Ricossa" ?
Fate la comunione fieramente in piedi, in mano al canto del Symbolum 77 o dopo aver recitato accuratamente il Confiteor con i dativi e gli accusativi a posto ? Naturalmente in ginocchio, alla balaustra e senza rispondere Amen.

Mi siete simpatici, grazie

[Thomas Aquinas]

Un appunto: io non ho livore nei confronti di nessuno, tuttavia, purtroppo, mi è capitato il compito di tenere un po' di ordine qui, e mi devo adeguare a questo.
In particolare ricordo che questo forum è cattolico, quindi sposa sostanzialmente le posizioni ben espresse da Napolèon I.

Per quanto riguarda me vado sempre, fieramente, alla messa attuale, con tutto ciò che ne consegue.
Un piccolo appunto: non confondiamo le diversità della messa attuale da quella di san Pio V, legittime, con gli abusi che possono esserci, illegittimi.

Un saluto e grazie.

[Martha]

Originally posted by Thomas Aquinas
Grazie Napolèon I per la cortese risposta, speriamo che sia utilea a qualcuno. Chiedo a chi vuole intervenire in questo 3d di riprendere singoli temi e non l'intero del post di Napolèon, per evitare investimenti di tempo a dir poco eccessivi.

Grazie della cortese risposta?
Caspita, avete uno strano concetto della cortesia!

[ITALIANO (POL)]

Messaggio per Napoleon I.

Caro "teologo" dei miei stivali, ma ti rendi conto che non hai obiettato a niente? Hai solo riscritto le medesime cose che ti sono state GIA' confutate....Notevole poi l'uscirsene con "Aria Fritta", bravo! Sei proprio un teologo di spessore....se andassi meno a guardare le partite della tua squadra (che fanno pena...), e studiassi di più, capiresti chi è in errore....

Il linguaggiuo scurrile, poi, è sintomo di poca intelligenza e molta maleducazione!

Cordialmente
ITALIANO