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  1. #61
    laico progressista
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    Predefinito Re: Re: centro?

    Citazione da Intervento Principale di by lucifero
    io personalmente, non ho mai parlato di centro, né lo sogno.
    Sono daccordo con Paolo che un centro cattolico spacchi i blocchi, e questo lo vedo con favore; ma non per farne parte.
    E io sono d'accordo con Lucifero. Machiavellicamente parlando (e qui mi tirerò addosso fior di anatemi) il fine giustifica i mezzi: al centro coi cattolici per distruggere, poi ognuno per la sua strada.



  2. #62
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    Predefinito

    Io aspetto ancora la risposta alle due domande che ho fatto:

    1) a che titolo è intervenuta la Mazzuca?
    2) qual è la seconda formazione repubblicana che, a detta di Paolo Arsena, avrebbe ottenuto successi elettorali oltre ai Repubblicani Democratici in Campania?

    Detto questo, vorrei fare altre due considerazioni.

    Primo: dire che la costituzione di una formazione del genere, che sarà inevitabilmente concorrente dell'MRE, agevoli l'unificazione dei repubblicani nella sinistra è molto irrealistico. In politica ci sono quelle che in economia si chiamano "economie di scala": condurre un'attività organizzata è più facile per un gruppo di dieci persone che per due gruppi di cinque persone ciascuno. Queste economie ci sono, almeno, quando un partito è molto piccolo, com'è il caso dell'MRE e come sarà comunque il caso dei Repubblicani Democratici o comunque vi chiamerete. Ci sarà inevitabilmente competizione per accaparrarsi iscritti, candidati, i pochi consiglieri comunali, provinciali o regionali e quant'altro (poco) sarà disponibile. Tanto più che un'eventuale riunificazione sarà ulteriormente complicata dai toni polemici che ci saranno (ne abbiamo già un esempio), con lucifero, Giuseppe Gizzi e Paolo Arsena che sparano ad alzo zero sulla direzione dell'MRE e Arsenio, echiesa e me che non possiamo che nutrire diffidenze nei confronti di un progetto che nasce con intenzioni poco chiare. I fossati si approfondiranno, non si colmeranno.

    Secondo: non credo che Paolo Arsena abbia esperienza di campagna elettorale. Io ne ho poca ma trovo già abbastanza complicato spiegare la differenza tra PRI ed MRE e per quale motivo si dovrebbe votare MRE invece di DS, tanto per fare un esempio. Se il "Progetto Repubblicano" si presenterà fuori dalla Campania, per esempio a Roma, Paolo, ti misurerai con le stesse difficoltà. Ti assicuro che non sarà facile convincere le persone a firmare per presentare le liste, organizzare uno straccio di campagna elettorale o far votare per i vostri candidati. Sarà dannatamente difficile, e lo vivrai sulla tua pelle.
    La massa delle persone detesta la politica, pensa che i politici siano tutti uguali, che meno partiti ci sono meglio è e non ha né la voglia né il tempo di addentrarsi in questioni che non trova rilevanti (le quali, per inciso, sono quelle che appassionano te). Ci sbatterai il muso e ti farai molto male; ma su questo echiesa è già stato molto eloquente.

    Un ultimo punto: la democrazia interna di cui hanno parlato lucifero e Paolo Arsena. Per la mia esperienza io non ho riscontrato tanto problemi di democrazia interna, quanto problemi di funzionamento all'interno del nostro partito. Gli iscritti sono pochi, ci si misura con partiti molto più organizzati, le energie sono limitate, i soldi scarsi. Fomentando una divisione in aperta polemica con quel che già esiste, con tutti i suoi difetti, nessuno di voi aiuterà a risolvere questi problemi.

    Quanto all'ostilità nei confronti dei nuovi, io, nel mio caso, non ne ho riscontrata. Ho riscontrato difficoltà a coinvolgere persone, normali quando un partito è piccolo ed è difficile trovare gente che lavori per il partito. Nessuno ha mai lanciato anatemi contro di me. Mi sono iscritto e sono stato accolto senza particolari problemi, anche perchè ambizioni non ne ho (ma per chi ne ha nel nostro partito purtroppo non c'è trippa per gatti). Certo, non tutto è idilliaco e ci sono situazioni difficili, su questo non c'è dubbio. Ma cosa c'è da aspettarsi? Il nostro è un partito piccolo, che cerca di sopravvivere tra grandi difficoltà, e lo scontento è un rischio reale.

    Comunque, che vi devo dire? Speriamo che il tempo permetta di colmare certe distanze.

    Ma tenete presente che di tempo ce n'è pochino. Se dovessimo accusare un fallimento la vita sarà impossibile per tutti.

    Il vostro "progetto" accresce il rischio di un fallimento per tutti.

  3. #63
    brescianofobo
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    Predefinito Re: Re: Re: centro?

    Citazione da Intervento Principale di by lucifero


    scusa non ricordo bene, sicuramente mi correggerai, ma il PRI non era in lista con Prodi? io allora votai Bogi-Adornato-Bordon...

    Che poi Giorgio abbia mai fatto vincere qualcosa...
    Nel 94 La Malfa era andato al centro con Segni e Martinazzoli e ha fatto vincere Berlusconi, poi il centro è sparito ed è andato a sinistra con Prodi, pero' con tanti maldipancia perchè lui voleva ancora tentare la carta del terzo polo con Dini per far rivincere Berlusconi, poi dopo 5 anni di maldipancia in cui non gli andava mai bene niente nel 2001 è andato a destra con Berlusconi. E lì si è fermato e i maldipancia non gli sono più venuti e non ha mai rotto i maroni a nessuno perchè con la Lega e con Buttiglione evidentemente si trova molto bene, e alla fine per premio Berlusconi ha fatto ministro.

    Mi piace contuinuare a ricordare il 94 perchè questa mania del terzo polo centrista c'era anche allora, e sappiamo come è andata a finire: Berlusconi ha vinto col 38% e da allora la sua stella giganteggia nel firmamento della politica italiana.

  4. #64
    laico progressista
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    Predefinito

    Citazione da Intervento Principale di by Jan Hus
    Io aspetto ancora la risposta alle due domande che ho fatto:

    1) a che titolo è intervenuta la Mazzuca?
    2) qual è la seconda formazione repubblicana che, a detta di Paolo Arsena, avrebbe ottenuto successi elettorali oltre ai Repubblicani Democratici in Campania?

    Detto questo, vorrei fare altre due considerazioni.

    Primo: dire che la costituzione di una formazione del genere, che sarà inevitabilmente concorrente dell'MRE, agevoli l'unificazione dei repubblicani nella sinistra è molto irrealistico. (...)
    Sulla presenza di Carla Mazzuca non saprei dire, bisognerebbe chiedere all'interessata, o forse qualcun altro (Gizzi?) può illuminarci meglio.
    Quanto a Democrazia Repubblicana, non so se abbia avuto o meno successo. So che Ossorio naviga a gonfie vele.

    Poi le critiche alla dirigenza non sono un polemico attacco personale.
    Sono semplicemente la descrizione oggettiva di una situazione che viene confermata dai fatti. Da molti fatti.

    1) Qualcuno mi deve spiegare per quale motivo la Sbarbati non solo non ha cercato un accordo con Ossorio, ma l'ha addirittura osteggiato, arrivando a rompere le uova nel paniere della Campania, impegnandosi in una competizione assurda che poteva costare quel poco di rappresentanza repubblicana che abbiamo. Qualunque possa essere il motivo, il segretario di un piccolo movimento dovrebbe essere il primo interessato a rinfoltirne le fila facendo di tutto per accogliere un "centurione" (così si è definito lo stesso Ossorio) in grado di raccogliere, nella sua regione, fino al 2,5 per cento dei consensi.

    2) Qualcuno mi deve spiegare perché la Sbarbati, tanto solerte e ficcante nel trattare sulle candidature, ha calato le braghe alle ultime regionali, lasciando che il movimento non avesse alcun rappresentante nel listino e nessun candidato di spicco nelle liste. Forse per poter trattare meglio in sede di future politiche? Ma il movimento vive se si radica nel territorio, e sottovalutare le regionali è stato un errore (se non un cinico calcolo).

    3) Qualcuno mi deve spiegare perché non è stato fatto alcun tentativo di veicolare un ingresso di Riscossa repubblicana nel centrosinistra. Le volte che ho accennato la questione, nel movimento, a momenti mi sbranavano vivo. Eppurre Riscossa ha tentennato a lungo, senza mai trovare il coraggio di fare il passo.

    4) Qualcuno mi deve spiegare perché se propongo a un iscritto di un'altra città di entrare nel movimento, fornendogli indirizzi utili a questo scopo, vengo accusato di lesa maestà, aggredito manco avessi dato fuoco alla sede nazionale.

    5) Qualcuno mi deve spiegare perché un amico con possibilità di organizzare il movimento in Lucania viene isolato e fatto fuori in favore di una gestione familiare del tipo io-mammete-tu e basta (andatevi a rivedere i risultati delle regionali da quelle parti, e si spiega tutto). E mi deve spiegare perché cadono nel vuoto le sue proposte di realizzare gratuitamente una rivista d'informazione per il movimento.

    6) Qualcuno mi deve spiegare perché al mio invito di partecipare a questo forum di discussione, esteso a tutti gli iscritti, mi viene acidamente risposto dall'alto che è sufficiente uno scambio epistolare per e-mail tra gli iscritti (vi immaginate l'intasamento e le continue incursioni quotdiane indesiderate?).

    7) Qualcuno mi deve spiegare perché persone con cui avevo un rapporto di estrema simpatia e cordialità (e mi riferisco ad un paio di figure di spicco in particolare) di punto in bianco da qualche mese mi salutano a mezza bocca, quasi fuggendomi? C'ho la lebbra, forse? Sono un percoloso terrorista? Un sovversivo? Ho fatto del male a qualcuno? O forse è vietato il libero pensiero?

    Insomma, le cose che scrivo non spuntano dal nulla.
    A me è chiarissimo che ci sia un progetto (legittimo, per carità) di crescita del movimento per operazioni di vertice. Poiché qualche calcolo mi fa pensare che tali operazioni siano a garanzia sicura per chi le compie e a garanzia nulla per le sorti del movimento, ritengo che l'operazione da fare debba necessariamente essere opposta: partire dalla sostanza, cioè dai contenuti. Solo contenuti forti possono essere garanzia di sopravvivenza, nel medio-lungo periodo.
    Nel mio piccolo ho cercato di proporne alcuni, sia pure in modo parziale e ristretto, ma non sono né Marx, né Mazzini. Questo forum e il contributo di tutti voi poteva e può ancora essere uno strumento utile, che alcuni, nella base, hanno colto.

    Detto questo, il mio resta uno spirito costruttivo. L'interesse supremo è la riunificazione della galassia repubblicana. Se per ricercarla serve una costellazione in più, pazienza. L'importante è che l'obiettivo non si perda di vista.

  5. #65
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    Arsena, ma mi spieghi chi quanti manifesti tu abbia attaccato in vita tua per le elezioni???No, sai, prima di puntare il dito e di fare domande di alta politica bisogna avere fatto un pò di battaglie anche in basso. Lanci accuse in qua ed in la, accusi di tutti i mali, ma tu che ch cavolo hai fatto???Così, per sapere.Ma sei così sicuro di sapere tutto tu??? Hai così presente tutta la situazione?? Beato te. Hai dati per fare certe insinuazioni??? Hai la visione del mondo di qui a due anni?? Beato te, i non so manco se arrivo a domattina.
    Per le cose personali mi spiace, ma se questo è l'atteggiamento con dito vindice......
    Comunque, visto che sto MRE è il vasel di ogni male, buon viaggio.
    saluti
    echiesa

  6. #66
    laico progressista
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    Predefinito

    Ho fatto alcune domande. E ammetto che il tono non è certo stato né simpatico, né appropriato. Naturalmente non ho alcun diritto di pretendere delle risposte.
    Ma qualcuno, magari, le stesse questioni in coscienza se le ponga. E si cerchi una spiegazione.

  7. #67
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    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena Sulla presenza di Carla Mazzuca non saprei dire, bisognerebbe chiedere all'interessata, o forse qualcun altro (Gizzi?) può illuminarci meglio.
    Ma insomma, c'eri o non c'eri? Hai sentito quel che ha detto oppure no?

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena Quanto a Democrazia Repubblicana, non so se abbia avuto o meno successo. So che Ossorio naviga a gonfie vele.
    Quindi UN solo movimento, non due.

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena Poi le critiche alla dirigenza non sono un polemico attacco personale.
    No??

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena 1) Qualcuno mi deve spiegare per quale motivo la Sbarbati non solo non ha cercato un accordo con Ossorio, ma l'ha addirittura osteggiato, arrivando a rompere le uova nel paniere della Campania, impegnandosi in una competizione assurda che poteva costare quel poco di rappresentanza repubblicana che abbiamo. Qualunque possa essere il motivo, il segretario di un piccolo movimento dovrebbe essere il primo interessato a rinfoltirne le fila facendo di tutto per accogliere un "centurione" (così si è definito lo stesso Ossorio) in grado di raccogliere, nella sua regione, fino al 2,5 per cento dei consensi.
    Non lo so.
    Finora abbiamo avuto solo la versione di Giuseppe Gizzi.

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena 2) Qualcuno mi deve spiegare perché la Sbarbati, tanto solerte e ficcante nel trattare sulle candidature, ha calato le braghe alle ultime regionali, lasciando che il movimento non avesse alcun rappresentante nel listino e nessun candidato di spicco nelle liste. Forse per poter trattare meglio in sede di future politiche? Ma il movimento vive se si radica nel territorio, e sottovalutare le regionali è stato un errore (se non un cinico calcolo).
    Questa è una presunzione.
    Vera?

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena 3) Qualcuno mi deve spiegare perché non è stato fatto alcun tentativo di veicolare un ingresso di Riscossa repubblicana nel centrosinistra. Le volte che ho accennato la questione, nel movimento, a momenti mi sbranavano vivo. Eppurre Riscossa ha tentennato a lungo, senza mai trovare il coraggio di fare il passo.
    E se fossero loro a non voler entrare?

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena 4) Qualcuno mi deve spiegare perché se propongo a un iscritto di un'altra città di entrare nel movimento, fornendogli indirizzi utili a questo scopo, vengo accusato di lesa maestà, aggredito manco avessi dato fuoco alla sede nazionale.
    Non lo so.
    Io ho fatto iscrivere un mio amico e nessuno mi ha detto niente.

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena 5) Qualcuno mi deve spiegare perché un amico con possibilità di organizzare il movimento in Lucania viene isolato e fatto fuori in favore di una gestione familiare del tipo io-mammete-tu e basta (andatevi a rivedere i risultati delle regionali da quelle parti, e si spiega tutto). E mi deve spiegare perché cadono nel vuoto le sue proposte di realizzare gratuitamente una rivista d'informazione per il movimento.
    Non so neanche questo, ma quanto dici mi sembra ingiusto nei confronti di Maria Ierardi, che non è esattamente la prima venuta, visto che, se non erro, è stata segretaria del PRI della Basilicata e che comunque ricordo candidata alla Camera per il PRI nel 1983.
    Comunque se non fai nomi e cognomi di che si parla?

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena 6) Qualcuno mi deve spiegare perché al mio invito di partecipare a questo forum di discussione, esteso a tutti gli iscritti, mi viene acidamente risposto dall'alto che è sufficiente uno scambio epistolare per e-mail tra gli iscritti (vi immaginate l'intasamento e le continue incursioni quotdiane indesiderate?).
    Come facciamo a darti spiegazioni di avvenimenti che tu conosci in prima persona e dei quali non hai mai parlato prima?

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena 7) Qualcuno mi deve spiegare perché persone con cui avevo un rapporto di estrema simpatia e cordialità (e mi riferisco ad un paio di figure di spicco in particolare) di punto in bianco da qualche mese mi salutano a mezza bocca, quasi fuggendomi? C'ho la lebbra, forse? Sono un percoloso terrorista? Un sovversivo? Ho fatto del male a qualcuno? O forse è vietato il libero pensiero?
    Non ne ho idea. Io le mie opinioni con i miei compagni di partito le ho sempre espresse liberamente.

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena Insomma, le cose che scrivo non spuntano dal nulla.
    A me è chiarissimo che ci sia un progetto (legittimo, per carità) di crescita del movimento per operazioni di vertice. Poiché qualche calcolo mi fa pensare che tali operazioni siano a garanzia sicura per chi le compie e a garanzia nulla per le sorti del movimento, ritengo che l'operazione da fare debba necessariamente essere opposta: partire dalla sostanza, cioè dai contenuti. Solo contenuti forti possono essere garanzia di sopravvivenza, nel medio-lungo periodo.
    Nel mio piccolo ho cercato di proporne alcuni, sia pure in modo parziale e ristretto, ma non sono né Marx, né Mazzini. Questo forum e il contributo di tutti voi poteva e può ancora essere uno strumento utile, che alcuni, nella base, hanno colto.

    Detto questo, il mio resta uno spirito costruttivo. L'interesse supremo è la riunificazione della galassia repubblicana. Se per ricercarla serve una costellazione in più, pazienza. L'importante è che l'obiettivo non si perda di vista.
    Senti Paolo, qui non hai a che fare con degli stupidi.
    Considerato che il tuo atteggiamento è estremamente critico nei confronti dell'MRE, mi spieghi come e quando potrebbe accadere che ci sia, in futuro, un'eventuale aggregazione?

    Comunque vedrai, le campagne elettorali non sono come le discussioni nei forum.

    Sono molto, molto più difficili.

    Buon viaggio, come ha detto echiesa.

  8. #68
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    Predefinito Re: Re: Re: centro?

    Citazione da Intervento Principale di by Paolo Arsena
    E io sono d'accordo con Lucifero. Machiavellicamente parlando (e qui mi tirerò addosso fior di anatemi) il fine giustifica i mezzi: al centro coi cattolici per distruggere, poi ognuno per la sua strada.
    Ammettiamo che tu abbia ragione.
    Il machiavellismo va bene solo quando lo predichi e lo pratichi tu?
    E comunque non farti illusioni. Siete una mosca che pretenderebbe di guidare un elefante.
    Ne finirete schiacciati.

  9. #69
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    Predefinito

    Beh, a proposito di domande.

    In tutte queste settimane tu avrai avuto notizia di questi progetti, vi avrai anche partecipato.

    E noi cosa dovremmo dire? Avevamo interlocutori che stavano lavorando ad un progetto concorrente del partito nel quale militiamo e che ci hanno tenuto all'oscuro mentre stavano lavorando per qualcosa?

    E da quanto tempo stavate lavorando a questa cosa? Da giorni, da settimane, da mesi?

    Immaginiamo che io fossi stato a parte di informazioni riservate e te le avessi rivelate confidando nel fatto che tu sei iscritto all'MRE.

    In tutto questo tempo tu non hai mai detto che meditavi di abbandonare il partito.

    Ti sembra un comportamento corretto?

  10. #70
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    Predefinito

    scusate, sarò troppo matematico, ma fino all'altro ieri esistevano sia (ed esistono ancora) Democrazia Repubblicana e i Repubblicani Democratici. E non avevo letto nessuna grida che l'esistenza di queste forze, che il PRI aveva perso (da tempo o di recente) fosse una minaccia verso l'MRE; nessuno parlava di "scissione" (debbo ancora capire da che).

    Mi sembra un po' il dramma della libertina fecondazione assistita: prima della legge 40, il paese ci conviveva tranquillamente, mai sentito nessuno che si lamentasse degli embrioni soprannumerari o dell'eterologa. Poi, alla richiesta di abrogazione, pareva che chissà che succedesse, se si tornava all'antefatto. Chiuso inciso. La lingua batte dove il dente duole.

    Contro Democrazia Repubblicana aveva tuonato NuvolaRossa, contro Ossorio qualche polemicuccia qui (niente da NuvolaRossa), ma nessuno si era, perlomeno sul forum, stracciato le vesti per questa cosa che non si ricomponeva.
    Magari ne parlavate nel Consiglio Nazionale, nei Congressi regionali, ma qui non ne ho visto dibattito.

    Un'altra cosa che mi viene in mente è che erano presenti l'altro giorno figure come Rùbeo (accento bene?) che mi si diceva Ossorio si sia partito per andarlo a stanare ad Avezzano. E', per quel che ho letto un po' di tempo fa, persona che molti rimpiangevano, e di cui si sapeva la lontananza dal PRI. Come si è organizzato l'MRE, in quella zona? Era stato sentito?
    Non so di Montalti; non so se sia in qualche modo persona di potere; così, fisiognomicamente, direi non ancora.

    Echiesa: non volevo dire che l'MRE si è fatta sfuggire "I" toscani, ma "toscani" (alcuni). Non ho mai capito, non c'è stata tanta informazione né qui né là, su quanti e dove.
    Sarei davvero curioso di capire quanti e dove siano passati a DR, al MRE, o rimasti al PRI.
    Ho capito che wilcock è con DR. Ma ad esempio trifoglio52, lui che era passato per l'MRE, un po' ai miei tempi? (quindi un antesignano...). Dai echiesa, facci un po' un quadro di questa martoriata e valorosa regione... Non è intelligenza con il nemico, almeno io non mi sento tale.

 

 
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