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Discussione: Partiti e democrazia

  1. #1
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    Predefinito Partiti e democrazia

    Cari forumisti,

    dopo un incredibile ritardo, soddisfo adesso l'impegno preso con uno di voi (non credo sia importante dire chi) di proseguire qui una discussione iniziata tempo fa altrove e poi interrotta, non per nostra volonta'.

    Il tema della discussione era: "partiti politici e democrazia" e la discussione e', a mio avviso, particolarmente importante con chi si sente in qualche modo legato alla lega perche' (a mio parere) quel partito esemplifica molto bene alcuni dei temi e dei problemi.
    Temi e problemi che per altro sono generali, probabilmente universali: presenti in tutte le societa' "democratiche" (virgolette, perche' il vocabolo non 'e molto preciso e non ho tempo per precisarlo).

    Veniamo al sodo: i partiti politici per vivere e sopravvivere hanno alcune necessita'. 1) Finanziamenti, 2) potere di "collocare in posti", e (soprattutto) 3) Accesso ai media.

    Da questo stato di fatto (oggettivo) derivano alcuni inconvenienti, molti dei quali vedo di tanto in tanto che anche voi lamentate, qui in questo forum: una certa "deriva" del vostro partito.

    A volte per procurarseli il partito (ogni partito) deve agire in modo contrario o FORTEMENTE contraddittorio a quello che i propri ideali politici imporrebbero (esempio: allearsi col BuRLescone e i fascisti centralisti al cubo).
    Inoltre questo condizionamento (materiale, oggettivo) sottrae ai cittadini i LORO partiti (quelli che i cittadini credono siano "loro", perche' magari una volta lo ERANO).

    Questo condizionamento fa degenerare i partiti (piu' o meno tutti, chi prima chi dopo) in "agenzie di collocamento" per "aspiranti" sindaci, assessori, deputati o senatori.

    La politica PER i cittadini si diluisce, prima, e scompare poi. IL partito si trasforma in una macchia autoreferenziale che non ha piu' nulla a che fare con le ragioni che lo hanno spinto a nascere: la sua strastegia politica e' determinata non dall' "obbiettivo politico", ma dall' obbiettivo di RAFFORZARE il partito. Punto.

    Come vedete il discorso e' molto generale. La lega e' UNO dei partiti che vivono o hanno vissuto questo processo. Che coinvolge TUTTI i partiti, nelle date condizioni sociali, esistenti nei paesi "democratici".

    Ma qui viene il bello: QUESTE "CONDIZIONI SOCIALI" POSSONO ESSERE CAMBIATE!

    Ritengo che ci si debba impegnare, noi, cittadini (indipendentemente dalle faziose e spesso marginali divisioni, tipo: destra - sinistra) per INDIVIDUARE e poi IMPORRE questi cambiamenti e per poter (NOI CITTADINI) restare PADRONI dei nostri partiti.

    * * * * *
    Basta. MI fermo qui.
    Sono estremamente interessato ai vostri commenti.

    Sul tema della discussione, ho realizzato una presentazione Power point che con le sue animazioni in pochi minuti potra' aiutarvi a capire di piu' e meglio:

    Cliccate qui:

    http://www.laretedeimovimenti.it/fuc...ici_Democrazia


    P.S.
    Mi rendo conto di non esseremi presentato, come sarebbe opportuno dato che (a parte uno di voi) non mi conoscete, visto che 'e la prima volta che intervengo qui.
    Ma questa introduzione mi pare gi'a abbastanza lunga.
    Se come spero si accendera' una discussione, avro' occasione di farlo poi.

    •   Alt 

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  2. #2
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    tutto bello e importante.Oserei dire commovente.Peccato che a creare le condizioni per un cambiamento radicale,sia proprio un sistema che mai potrà ne vorrà riformare se stesso.

  3. #3
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    In origine postato da Zingano
    tutto bello e importante.Oserei dire commovente.Peccato che a creare le condizioni per un cambiamento radicale,sia proprio un sistema che mai potrà ne vorrà riformare se stesso.
    "riformare se' stesso"?

    Ma perche mai dovrebbe? . . . . pare anche a me poco probabile, se non impossibile.

    Il "sistema che mai potrà ne vorrà riformare se stesso" dobbiamo evidentemente riformarlo noi: NOI!

    (Su questo forse la mia presentazione non e' abbastanza chiara?).

    Forse dirai che 'e difficile. Puo' darsi. Ma che sia POSSIBILE e' un dato di fatto: accertato nella storia.

    Forse che la monarchia inglese voleva la crazione degli Stati Uniti d'America? . . . NO!!!
    Forse che Luigi sedici voleva la repubblica? . . . NO!!!

    Ma senza andare tanto lontano: forse che la DC del veneto voleva che la Lega prendesse piede?

    Insomma, noi cittadini delle volte IMPONIAMO delle svolte non "volute" dall'oligarchia.

  4. #4
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    In origine postato da LeoZaquini
    "riformare se' stesso"?

    Ma perche mai dovrebbe? . . . . pare anche a me poco probabile, se non impossibile.

    Il "sistema che mai potrà ne vorrà riformare se stesso" dobbiamo evidentemente riformarlo noi: NOI!

    (Su questo forse la mia presentazione non e' abbastanza chiara?).

    Forse dirai che 'e difficile. Puo' darsi. Ma che sia POSSIBILE e' un dato di fatto: accertato nella storia.

    Forse che la monarchia inglese voleva la crazione degli Stati Uniti d'America? . . . NO!!!
    Forse che Luigi sedici voleva la repubblica? . . . NO!!!

    Ma senza andare tanto lontano: forse che la DC del veneto voleva che la Lega prendesse piede?

    Insomma, noi cittadini delle volte IMPONIAMO delle svolte non "volute" dall'oligarchia.
    [Insomma, noi cittadini delle volte IMPONIAMO delle svolte non "volute" dall'oligarchia.

    Spero che tu stia scherzando.Delle due: una credi alla rivoluzione democratica che in questo paese se ti azzardi a farlo rispolverano dopo 30 secondi il codice rocco,oppure due:la rivoluzione cruenta.

  5. #5
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    Io sono la persona piu' pacifica della terra.

    Non so se hai avuto modo di fare scorrere le animazioni. In sostanza propongo tre piccole cose:

    a) togliere ai partiti (per il loro bene: cosi' tornano ad occuparsi di politica) il potere di fare le liste: qesto potere spetta ai cittadini.
    LO strumento sono le primarie (l'idea non e' nemmeno originale).

    b) Esigere che tutte le leggi che implichino un cambiamento di "rapporti" tra il potere dei politici ed altri poteri (esempio: leggi del tipo "Noi non siamo perseguibili penalmente", oppure: "voi ci votate nel modo seguente" "Oppure anche: "il nostro stipendio da parlamentari e' di . . ." vengano votate per referendum. E perche'? . . . ma per il LORO bene! Altrimenti sarebbero Autoreferenziali!

    c) il monopolio dei media deve essere vietato (come nella monarchia-Sagnola, per esempio ed altrove). UNo che ha tutto? NO. Massima partecipazione a canalio TV nazionali: 33,333% (direi, . . . ma questi sono dettagli)
    Senno' dopo il povero Bossi si DEVE alleare col "mafioso di Arcore"!. E persino il povero D'alema DEVE fargli dei favori (bicamertali . . . rogatorie . . . coflitto d'interesse-oblio ! . . . e TUTTI i gioralisti DEVONO leccarlgi il c...lo!).
    Questo non sta bene.
    VIETATO!

    I media finanziati dallo stato (Esempio: I canali Tv), chi elegge i direttori?
    Ma la risposta e' ovvia:

    TUTTI COLORO CHE HANNO PAGATO IL CANONE!

    Che diamine!
    Non si capisce per quale ragione gia' che votiamo i sindaci delle citta' perche' mai non votiamo anche i direttori dei canali televisivi DI STATO!
    (Pagati con soldi nostri).

    Ma questo, per il bene dei politici e della politica!
    Altrimenti chi assicura che quelli mettono li "amici LORO" che poi invece di DARE a noi informazioni DANNO a LORO servizi (. . . noi paghiamo, ovvio).

    Ma poi vediamo anche questi altri casi (*):

    a) Padania.
    Costo per il contribiente: 4'028'300 Euro/anno
    b) L' UNita'.
    Costo per il contribuente: 6'507'300 Euro/anno
    c) Il folgio del panzone.
    Costo per il contribuente: 3'202'300 Euro/anno

    (* - dati 2002).

    Chi li nomina i direttori?
    NON i lettori! . . . peccato. (E SI VEDEEEEEE )

    E perche'?

    IN relata' non lo abbiamo chiesto.

    E chiediamolo, no?

    I direttori dei giornali finanziati dallo stato li devono nominare gli ABBONATI al giornale (sulla base di elementtari regole democratiche, primarie . . . presentazione di programmi editoriali . . . votazioni . . . ecc ecc).


    # # # #
    I cittadini devono chiedere.

    Poi vediamo chi dice di no.


  6. #6
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    L'idea di nazione moderna è strettamente correlata all "organismo" partito. Solo rivoluzionando l'idea moderna di nazione, ovvero il legame fra essa e lo Stato, si può sottrarre la democrazia ai partiti, ripensarla in forme più idonee alla sua etimologia, restituire al "demos" non solo potere, ma anche senso e identità. Non è un caso se la Lega si definisce movimento. Si può poi discutere se riesca o meno ad esserlo, e si può anche essere pessimisti sugli esiti. Di certo non può esistere "leghismo" senza autentico movimentismo, e di certo ciò va oltre la stessa rivendicazione nazionalitaria contro lo Stato italiano, investendo l'idea stessa di Stato e annunciando modelli "avanguardistici" di organizzazione politica,in cui le sfere di appartenenza, civica ed etnica, possano superare le contraddizioni odierne.

  7. #7
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    In origine postato da ZENA
    L'idea di nazione moderna è strettamente correlata all "organismo" partito. Solo rivoluzionando l'idea moderna di nazione, ovvero il legame fra essa e lo Stato, si può sottrarre la democrazia ai partiti, ripensarla in forme più idonee alla sua etimologia, restituire al "demos" non solo potere, ma anche senso e identità. Non è un caso se la Lega si definisce movimento. Si può poi discutere se riesca o meno ad esserlo, e si può anche essere pessimisti sugli esiti. Di certo non può esistere "leghismo" senza autentico movimentismo, e di certo ciò va oltre la stessa rivendicazione nazionalitaria contro lo Stato italiano, investendo l'idea stessa di Stato e annunciando modelli "avanguardistici" di organizzazione politica,in cui le sfere di appartenenza, civica ed etnica, possano superare le contraddizioni odierne.
    Caro Zena,

    ho apprezzato a volte i tuoi interventi (delle volte venivo qui a leggere) ma questo tuo mi pare un po' generico.

    La mia proposta 'e piu' terra terra, si concretizza in tre piccole leggi:

    a) primarie
    b) referendum per leggi autoreferenziali
    c) media indipendenti e gestiti democraticamente (in modo che Bossi non finisca costretto a leccare il c... al "mafioso di Arcore". ... ed anche Padania . . . ma chi lo ha messo li quel direttore? I lettori sono soddisfatti? . . . )

    Posso chiederti che opinioni hai in proposito?

    * * * *
    Ma forse vorresti dare maggior "spessore" al problema.
    I pariti.
    Cerco di accontentarti con qualche considearazione.

    a) La repubblica veneta (1500 anni di storia, e qualche realizzazione VERA) non utilizzava i partiti per la propria vita sociale.

    Non che fossero vietati, ma era "maleducazione" tifare per un partito e non invece per la repubblica. I partiti non esistevano.

    Un partito e' per definizione PARTIGIANO, mentre il bene sociale ha caratteri piu' collettivi.

    b) Il sociologo Ostrogotsky ha studiato la "deriva" dei partiti politici e delle democrazie (50 anni di riceche) e ne ha raccolto una monumetale testimonianza (citata nella bibliografia della mia animazione).

    Ha anche ideato una democrazia senza partiti.

    * * * * *

    La mia proposta come dicevo e' estremamente piu' modesta. i partiti lasciamoli pure, ma creiamo un ambiente attorno a loro tale che non siano sempre costretti a "degenerare" in mafie.

    Ripeto:
    a) primarie
    b) referendum
    c) media

    mi domando: bastera'?

    Con alcuni amici abbiamo stilato una lista di IDEE moooolto piu' lunga.
    Ma ci pare che questi piccoli 3 punti potrebbero gia' dare un grande contributo.

  8. #8
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    In origine postato da LeoZaquini
    Caro Zena,

    ho apprezzato a volte i tuoi interventi (delle volte venivo qui a leggere) ma questo tuo mi pare un po' generico.

    La mia proposta 'e piu' terra terra, si concretizza in tre piccole leggi:

    a) primarie
    b) referendum per leggi autoreferenziali
    c) media indipendenti e gestiti democraticamente (in modo che Bossi non finisca costretto a leccare il c... al "mafioso di Arcore". ... ed anche Padania . . . ma chi lo ha messo li quel direttore? I lettori sono soddisfatti? . . . )

    Posso chiederti che opinioni hai in proposito?

    * * * *
    Ma forse vorresti dare maggior "spessore" al problema.
    I pariti.
    Cerco di accontentarti con qualche considearazione.

    a) La repubblica veneta (1500 anni di storia, e qualche realizzazione VERA) non utilizzava i partiti per la propria vita sociale.

    Non che fossero vietati, ma era "maleducazione" tifare per un partito e non invece per la repubblica. I partiti non esistevano.

    Un partito e' per definizione PARTIGIANO, mentre il bene sociale ha caratteri piu' collettivi.

    b) Il sociologo Ostrogotsky ha studiato la "deriva" dei partiti politici e delle democrazie (50 anni di riceche) e ne ha raccolto una monumetale testimonianza (citata nella bibliografia della mia animazione).

    Ha anche ideato una democrazia senza partiti.

    * * * * *

    La mia proposta come dicevo e' estremamente piu' modesta. i partiti lasciamoli pure, ma creiamo un ambiente attorno a loro tale che non siano sempre costretti a "degenerare" in mafie.

    Ripeto:
    a) primarie
    b) referendum
    c) media

    mi domando: bastera'?

    Con alcuni amici abbiamo stilato una lista di IDEE moooolto piu' lunga.
    Ma ci pare che questi piccoli 3 punti potrebbero gia' dare un grande contributo.
    Il problema fondamentale dei partiti è la loro struttura verticistica e feudale. Sarebbe necessario ribaltare la piramide attraverso un modello integralmente federalista, affinchè la politica diventi espressione della dimensione civica, e non viceversa. In questo modo la "bio-politica", che oggi viene subita dai cittadini, ridurrebbe la propria forza d'impatto e diventerebbe occasione di confronto autenticamente democratico e partecipativo. All'interno di questa cornice, le tue proposte sono ottime. In assenza, rischiano di non cogliere il nocciolo della questione "democratica", che io concepisco innanzitutto come problema di auto-determinazione, autonomie, territorialità, coinvolgimento diretto del cittadino e del mondo associativo in una vita pubblica tanto più "diffusa" quanto più plurale e diversificata.

  9. #9
    Ridendo castigo mores
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    In origine postato da LeoZaquini


    La mia proposta 'e piu' terra terra, si concretizza in tre piccole leggi:

    a) primarie
    b) referendum per leggi autoreferenziali
    c) media indipendenti e gestiti democraticamente
    ma il tuo modello e' la " democrazia" usa con l' aggiunta della referendite pannelliana ? ..

  10. #10
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    In origine postato da LeoZaquini
    Caro Zena,

    ho apprezzato a volte i tuoi interventi (delle volte venivo qui a leggere) ma questo tuo mi pare un po' generico.

    La mia proposta 'e piu' terra terra, si concretizza in tre piccole leggi:

    a) primarie
    b) referendum per leggi autoreferenziali
    c) media indipendenti e gestiti democraticamente (in modo che Bossi non finisca costretto a leccare il c... al "mafioso di Arcore". ... ed anche Padania . . . ma chi lo ha messo li quel direttore? I lettori sono soddisfatti? . . . )

    Posso chiederti che opinioni hai in proposito?

    * * * *
    Ma forse vorresti dare maggior "spessore" al problema.
    I pariti.
    Cerco di accontentarti con qualche considearazione.

    a) La repubblica veneta (1500 anni di storia, e qualche realizzazione VERA) non utilizzava i partiti per la propria vita sociale.

    Non che fossero vietati, ma era "maleducazione" tifare per un partito e non invece per la repubblica. I partiti non esistevano.

    Un partito e' per definizione PARTIGIANO, mentre il bene sociale ha caratteri piu' collettivi.

    b) Il sociologo Ostrogotsky ha studiato la "deriva" dei partiti politici e delle democrazie (50 anni di riceche) e ne ha raccolto una monumetale testimonianza (citata nella bibliografia della mia animazione).

    Ha anche ideato una democrazia senza partiti.

    * * * * *

    La mia proposta come dicevo e' estremamente piu' modesta. i partiti lasciamoli pure, ma creiamo un ambiente attorno a loro tale che non siano sempre costretti a "degenerare" in mafie.

    Ripeto:
    a) primarie
    b) referendum
    c) media

    mi domando: bastera'?

    Con alcuni amici abbiamo stilato una lista di IDEE moooolto piu' lunga.
    Ma ci pare che questi piccoli 3 punti potrebbero gia' dare un grande contributo.
    Ripeto:

    a) primarie
    b) referendum
    c) media


    Primarie?come fai ad imporle sugli statuti blindati dei partiti?
    Referendum?un esercizio caduto in disuso.Non fosse che l'abuso dello stesso, ha vanificato per sempre qualsiasi remota possibilità che un parlamento lo accetti.Se anche lo accettasse,dopo un secondo farebbero la leggina che ripristina tutto.
    Media?tutti i media sono foraggiati dallo stato,figuriamoci se il popolo può esercitare qualsivoglia potere.

 

 
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