Matrimoni Gay e divorzi rapidi, spagnoli sono rivendicazioni libertarie?

[Mastea]

Originally posted by Ronald
Con tutto il rispetto , il tuo discorso parte da un presupposto sbagliato : il matrimonio non è un'istituzione creata dall'ordinamento statale : il matrimonio , quello vero , è stato realizzato per volontà dei singoli individui migliaia di anni fa e nelle più svariate comunità umane sparse per il mondo : lo Stato si è limitato a riconoscerlo , non potendo fare altrimenti.
Quindi c'è ben poco da sradicare a livello giuridico.

Gli omosessuali che vivono insieme sono coppie di fatto e nulla di più. Da liberale non sono affatto interessato ad un eventuale riconoscimento delle stesse da parte del Gran Leviatano ,...anzi come ogni ingerenza statale la vedo con una certa ostilità.

Il mio discorso, in questo caso, parte da un presupposto fattuale; cioè - la presenza dello stato (rigorosamente in minuscolo ). Attualmente il matrimonio è tale solo se riconosciuto dallo stato e, paralando in termini di conseguenze nei rapporti economico-sociali con altri soggetti, sono i diritti concessi dallo stato - orrendo, lo so, ma realtà - a contare. L'unica soluzione è quindi l'equiparazione fattuale dei diritti, sia poi l'istituzione denominata matrimonio od unione, indifferentemente.

[RenzoAudisio]

Originally posted by Ronald
Con tutto il rispetto , il tuo discorso parte da un presupposto sbagliato : il matrimonio non è un'istituzione creata dall'ordinamento statale : il matrimonio , quello vero , è stato realizzato per volontà dei singoli individui migliaia di anni fa e nelle più svariate comunità umane sparse per il mondo : lo Stato si è limitato a riconoscerlo , non potendo fare altrimenti.
Quindi c'è ben poco da sradicare a livello giuridico.

Gli omosessuali che vivono insieme sono coppie di fatto e nulla di più. Da liberale non sono affatto interessato ad un eventuale riconoscimento delle stesse da parte del Gran Leviatano ,...anzi come ogni ingerenza statale la vedo con una certa ostilità.

Certo Ronald,
infatti se noti nella mia citazione dell'anarchico B. R. Tucker, si specifica e sottolinea (anche con l'aiuto del gioco di parole francese) il termine "legali", scrivendo: matrimoni "legali" e divorzi "legali" sono una identica assurdità!

Il vero libertarismo è antilegale ovvero antistatale!

[Luigi Corvaglia]

Mi inserisco a gambe tese! Posso?
Sul tema c'è questo
dibattito fra me e Fabio M. Nicosia nella lista "libertari" (ambiente "socialista")
a voi:
---------------------------------------------------------

--- malega:

> Il Vescovo di Cosenza tuona contro Zapatero
>
> http://italy.indymedia.org/news/2005/04/779350.php
>
> come godo quando queste luride fogne reazionarie
> tuonano
> contro la laicita'-
> Il loro livore mi esalta.
>
> Porci di preti. andate a farvi fottere tutti-
> Fate un favore all'umanita': impiccatevi a un
> rosmarino-
> m
------------------------------------------------

luigi corvaglia :

si. Anch'io trovo del diletto nello spettacolo di un
prete in preda a crisi isterica da restringimento del
potere, però vorrei fare una notazione. In spagna la
situazione è che ad un potere che si pretende
monopolista e padrone delle azioni degli individui (la
chiesa) si contrappone un altro potere con eguali
pretese (lo stato). Lo stato richiede un culto che
necessita di chierichetti a servire messa. Così i
funzionari statali, ad esempio, dovranno celebrare
riti di matrimonio civile per i gay, anche se ciò
fosse contrario ai loro valori morali. Ora, lascia
perdere i seguenti fatti, cioè che ti piaccia la
situazione di fibrillazione del bigottume che ciò
provoca, che essere contrario ad unire due gay è segno
proprio di tale tara congenita, per finire col fatto
che quella dei gay di unirsi in un contratto
riconosciuto dallo stato è cosa almeno altrettanto
discutibile. Concentrati piuttosto su questo:
l'individuo tal de'tali, uno per il quale il
matrimonio ha un senso, deve, CONTRARIAMENTE ALLA
PROPRIA VOLONTA', fare questa cosa, pena il
licenziamento. Ok? simpatie a parte, la situazione è
illibertaria perchè, così come è assurda la pretesa
dei religiosi di decidere le regole anche per i non
iscritti al proprio club (l'assurda "virtù imposta"),
trovo assolutamente speculare nella sua assurdità
l'idea della gaberiana (da giorgio gaber) "libertà
obbligatoria". Se, cioè, l' "apertura mentale" è
forzosa, stiamo dalla parte dello stato. Credo che la
questione non sia quella per "imporre" valori e riti
connessi (ammesso che questi ci piacessero), quanto,
piuttosto, il lottare dalla parte dell' individuo
contro la totalità.
----------------------------------------------------
Fabio Massimo Nicosia:

Quindi chiedi l'obiezione di coscienza? Allora
dovresti chiederla per tutte
le attività statali (l'esattore che obietta e non
riscuote le tasse...).
Ma chi lavora per lo Stato sceglie di stare da una
certa parte, altrimenti
si dimetta.
f
---------------------------------------------------


luigi corvaglia:

--- Fabio Massimo Nicosia <fmnicosia@j...> wrote:

---------------------------------
>Quindi chiedi l'obiezione di coscienza?

Io parlerei, piuttosto, di "disobbedienza". Non ho,
del resto, alcuna intenzione di difendere un tizio
che, oltre a lavorare per lo stato, è pure bigotto.
Faccio solo notare che a volte, per il gusto di vedere
in difficoltà un avversario, ci ritroviamo a tifare
per un altro nemico regalando (prestando, vabbè) così
a quest'ultimo una legittimità. Ho saputo che spesso i
mafiosi brindano alle retate della polizia, perchè in
genere, ogni retata coinvolge solo una delle fazioni
concorrenti, agevolando, di fatto, le altre.

>Allora dovresti chiederla per tutte
>le attività statali (l'esattore che obietta e non
>riscuote le tasse...).
>Ma chi lavora per lo Stato sceglie di stare da una
>certa parte, altrimenti
>si dimetta.

Vero, infatti. Almeno in teoria. Poi, magari, in
pratica non è esattamente così semplice e lineare,
soprattutto in alcune aree, e allora questo tipo di
ragionamento rischia di richiamare l'analogo di Nock
sull'operario della Standard Oil che, se non gli
aggradano le condizioni di lavoro, "è libero di
andarsene". Ma partiamo dall'ipotesi, genericamente
vera, della razionale scelta del funzionario statale
di essere un ingranaggio dello stato; ciò significa
forse che, una volta data una adesione, si è
costretti a soggiacere a qualunque direttiva provenga
dal vertice o anche dalla maggioranza del circolo di
cui si è deciso di fare parte? Si dovrebbe, quindi,
citando Stirner, essere "schiavi oggi perchè liberi
ieri"?
-------------------------------------------------
Da: "Fabio Massimo Nicosia":

Forse si può fare una distinzione tra attività
intrinsecamente stataliste e
attività che sono dello Stato solo perchè lo Stato si
impiccia.
Ad esempio, un intellettuale, se vuole diventare
professore universitario, è
ben difficile che oggi lo possa fare fuori dal
circuito statale. Ma quando
insegna non sta svolgendo un'attività intrinsecamente
"statalista".
Il poliziotto, il carceriere, mi paiono invece di
segno diverso. E poi ci
sono tutti i casi intermedi.
f
--------------------------------------------------
Da: luigi corvaglia:


Probabilmente hai ragione. Comunque, non sono così
sicuro della possibilità di definire con tale
chiarezza il livello di compromissione, tranne,
appunto, per i casi limite (e anche lì, sarebbe
interessante rileggersi l'articolo di Pasolini
sui fatti di Valle Giulia). Intanto, il tizio del tuo
esempio, per essere al riparo dal considerarsi
intrinsecamente statalista, deve essere un
intellettuale. Non avesse studiato, chissà, avrebbe
tentato un pò di concorsi in giro. Ma non è di questo
che stiamo parlando. Io ho puntato l'attenzione sul
fatto che uno stato "apre" ai gay, esattamente come
uno stato "concede" la libertà di stampa. Si sente,
cioè, il proprietario delle libertà, per cui le può
togliere, le può concedere, le può, addirittura,
imporre. La domanda è: ha diritto di farlo? Che,
paradossalmente, diventa: E' più libertario
assoggettarsi allo stato "aperto" che fornisce in
regime di monopolio valori, legge ed ordine
permettendo di allungare il guinzaglio morale o è più
"libertaria" la disobbedienza civile alla thoreau
dell'immondo baciapile? Simpatica questioncella, no?

------------------------------------------------------

Da: "Fabio Massimo Nicosia":

Lo Stato raramente "concede" la libertà.
Più spesso si tratta di conquiste che vengono
riconosciute. In quel momento,
lo Stato è un po' meno Stato.
Ho già fatto un esempio, in passato, a Paolo che
diceva che le leggi sono
tutte cattive in quanto leggi.
E allora dicevo: per te sono ugualmente cattive una
legge che neghi la
difesa nel processo e una che l'ammetta ?
f
----------------------------------------------------

Da: luigi corvaglia:

--- Fabio Massimo Nicosia <fmnicosia@j...> wrote:

---------------------------------
>Lo Stato raramente "concede" la libertà.
>Più spesso si tratta di conquiste che vengono
>riconosciute. In quel momento,
>lo Stato è un po' meno Stato.
>Ho già fatto un esempio, in passato, a Paolo che
>diceva che le leggi sono
>tutte cattive in quanto leggi.
>E allora dicevo: per te sono ugualmente cattive una
>legge che neghi la
>difesa nel processo e una che l'ammetta ?
f

Mi immagino Paolo! Io, comunque, la vedo esattamente
come te. Esistono diversi gradi di oppressione. Chi
non se ne accorge non si rende conto che quello fra
individuo e stato è un confronto del tipo "ciò che
guadagni tu lo perdo io" e viceversa. Perciò, quello
che lo stato ha "concesso" è, consequenzialmente - ma
non necessariamente in modo definitivo - perso. In tal
senso, si, si tratta di "conquiste", esattamente come
nelle guerre tradizionali, esempi classici dei "giochi
a somma zero", avveniva per i territori. Solo che qui,
mi sembra, stiamo confondendo i piani del discorso. La
questione non è se lo stato "più libero" sia da
preferire a quello "meno libero", bensì il fatto se
questo stato così "aperto" ha qualche diritto in più,
rispetto a quell'altro, di esprimere coercizione per
il semplice fatto che ciò che è oggetto e fine di tale
pretesa è una supposta maggiore "libertà". Secondo me,
in questa situazione, lo stato spagnolo non è affatto
"meno stato", pur alleggerendo sicuramente la sua
fiatella sulla nuca di molti sudditi dei borbone.

----------------------------------------------------

Da: "Fabio Massimo Nicosia":

Lo Stato, ma in genere il diritto, si esprime
attraverso una coazione. Anche
la legge che consente la difesa è così, dato che puoi
coartare il giudice
che te la impedisce.
Occorre quindi vedere a che fine è rivolta tale
coazione: per me esiste
anche una coazione libertaria.
Ad esempio, se qualcuno vuole impedirmi di leggere un
libro, è libertario
impedirgli di impedirmelo.
Se lo Stato viene costretto a implementare una riforma
liberale, si esprime
sempre coi suoi mezzi, ma l'oggetto
dell'implementazione è liberale e non il
suo contrario.
f
----------------------------------------------------
Da: luigi corvaglia :


Non dormo da due giorni ma proverò a rispondere.
Dunque, si, ti seguo. Sono d'accordo sul fatto che la
difesa spesso preveda una coazione e che quindi questa
possa essere libertaria. Se ben ricordi, ho costruito
la mia pessima fama in questo luogo proprio su
discorsi relativi alla non valutabilità a-priori delle
azioni. Così, l'esempio del libro è ok, se non fosse
che non è pertinente alla situazione paradossale sulla
quale stiamo riflettendo. Se qualcuno mi impedisce di
leggere, la "coazione libertaria" la posso mettere in
atto io stesso, un mio amico, io e lui, ecc. non un
organismo preposto alla salvaguardia delle attività di
lettura che fosse il risultato del nuovo stato
"liberale" vincitore sulla distopia trauffautiana di
"Farenheit 451". Uno stato è "liberale" se si astiene
dal proibirmi di leggere (concezione negativa), non se
favorisce la mia lettura (concezione positiva). Non
che non possa farlo, ma non è questo il segno del
liberalismo, infatti, è più probabile, che a scelte
letture mi affidi il socialismo. Lo stato socialista -
che è più stato - agirebbe coattivamente contro chi mi
impedisse di leggere il "Che fare" di Lenin, ma uno
stato liberale non dovrebbe agire contro il mio amico
creazionista che volesse impedirmi di leggere Darwin.
Sarò io a decidere se ascoltarlo o assestargli un
cazzotto. Il tuo ragionamento, che per molti aspetti è
pure condivisibile, qui mi sembra però del tipo:
<<visto che lavori nell' editoria, devi leggerti il
"tractatus logicus matematicus">>.
Insomma, che l'"oggetto della implementazione" sia
liberale è vero, ma sono altrettanto veri, come tu
dici, "i mezzi" che lo stato utilizza per "esprimersi"
. Legittimare i mezzi in vista del fine, temo, può
finire per legittimare l'agente. Guarda che scrivo
mentre penso, non parlo per principio, mai. Sono
sempre disposto a cambiare idea e, probabilmente, ad
una più attenta riflessione seguirà un pensiero meno
rozzo. Mi sembra però che il semplice fatto che
l'obiettivo ci piaccia (ammesso e non concesso, diceva
totò), non risolva quello che in psicologia si chiama
"doppio legame", ossia l'accartocciarsi su se stessa
di una affermazione (imperativa), quella di chi, su
un piano pretende una cosa, su un altro comunica un
messaggio opposto. E' come quando il fotografo ti
dice: "sii, spontaneo" e tu vieni fuori con una faccia
de fesso. Se uno è spontaneo non ha bisogno di uno
scienziato con l'obiettivo che glielo ordini, se non è
spontaneo non può certo diventarlo per obbedienza.
"sii libertario" non è ingiunzione meno paradossale di
"sii libero". E il fatto che per farla passare bisogna
"implementarla", congiunto a quello che l'agente di
tale "implementazione" sia lo stato, bè, non mi
sconfifera, così, a naso.
Un'ultima considerazione che forse è pertinente e
forse no. Sai quale immagine televisiva mi ha lasciato
più perplesso negli ultimi tempi? Quella di uno spot
di non so neppure io cosa in cui Gandhi appariva su
mega schermi, cellulari, pc ecc. e arringava la folla
con il suo messaggio di pace e fratellanza. Lo slogan
era una cosa tipo "se avesse avuto tutto questo, che
mondo sarebbe?". Guardando la marea umana e
immaginando che al posto del mahatma ci fosse
cauesescu o castro, ho pensato che sarebbe (è) un
mondo terribile. Il fine può essere talvolta anche
buono, ma il rischio connesso allo strumento enorme.
Scusa la confusività. E' un flusso di pensiero e
probabilmente domani mattina me ne vergognerò.

lc
------------------------------------------------------
Da: "Fabio Massimo Nicosia"

From: "luigi corvaglia"

>Uno stato è "liberale" se si astiene
> dal proibirmi di leggere (concezione negativa), non
se
> favorisce la mia lettura (concezione positiva).


Uno stato liberale però altresì coarta chi cerca di
impedirti di leggere. Il
che è insieme "negativo" e "positivo", dato che
"favorisce" la tua lettura,
nel senso che crea le condizioni per consentirtelo.
P.S. Sentivo ieri al tg che in Spagna i funzionari e
amministratori
cattolici non vogliono applicare la legge in
questione, e che i vescovi, o
alcuni di essi, incitano all'obiezione di coscienza.
Mi pare un indizio che si tratti di una buona legge,
ma, a parte ciò,
secondo te un libertario dovrebbe garantire tale
obiezione di coscienza ? Io
sarei per il no, dato che mi pare un obiezione ad hoc
e opportunistica, che
se viene garantita in questo caso, non vedo perchè,
come ti dicevo, non
dovrebbe essere garantita in tutti gli altri casi.
Anche perchè quella che viene in gioco con il mio
matrimonio non è la
"coscienza" del funzionario (anche perchè è un
matrimonio con soli effetti
civili), ma semmai la mia di nubendo.
Sarebbe come tutelare la "coscienza" di chi vuole
impedirmi di leggere il
libro dell'esempio.
f
-----------------------------------------------
Da: luigi corvaglia:

--- Fabio Massimo Nicosia <fmnicosia@j...> wrote:


>P.S. Sentivo ieri al tg che in Spagna i funzionari e
>amministratori
>cattolici non vogliono applicare la legge in
>questione, e che i vescovi, o
>alcuni di essi, incitano all'obiezione di coscienza.
>Mi pare un indizio che si tratti di una buona legge,

un indizio, forse, ma non una prova. Il contrario del
male può anche essere il peggio. Se mettiamo l'accento
sulla "coscienza", rischiamo di reagire in modo
emotivo e arrivare a difendere lo stato (per quanto -
e, soprattutto in quanto - liberale); se
sottolineiamo l'obiezione, forse, possiamo renderci
conto che, indipendentemente dalla motivazione (di
coscienza) che la sottende, una disobbedienza che
viene impedita legittima, di fatto, il potere di
impedire le disobbedienze.


>secondo te un libertario dovrebbe garantire tale
>obiezione di coscienza?
>Io
>sarei per il no, dato che mi pare un obiezione ad hoc
>e opportunistica,

non conosco obiezioni non ad hoc. Concordo
sull'opportunismo.

>che
>se viene garantita in questo caso,

garantita?

>non vedo perchè, come ti dicevo, non
>dovrebbe essere garantita in tutti gli altri casi.

Scusami, sono in viaggio e soffro di uno slabbramento
spazio-temporale. Non ricordo di quali altri casi i
sia parlato. Ricordo, però, di non aver mai
affermato che esistono obiezioni che non dovrebbero
essere "garantite". Mi sembra sempre buona cosa avere
la possibilità di dire "no". Qualcuno disse qualcosa
sul fatto che senza servi non ci sarebbero padroni, mi
pare.

>Anche perchè quella che viene in gioco con il mio
>matrimonio non è la
>"coscienza" del funzionario (anche perchè è un
>matrimonio con soli effetti
>civili), ma semmai la mia di nubendo.

Questo è verissimo. Nel caso di specie, infatti, non
esistono proprio gli elementi logici che dovrebbero
fungere da fondazione per una obiezione "di
coscienza".

lc

ps
mi piacerebbe conoscere l'opinione di Gaetano in
proposito.
------------------------------------------------------
Fabio Massimo Nicosia:

"luigi corvaglia" wrote

una disobbedienza che
> viene impedita legittima, di fatto, il potere di
> impedire le disobbedienze.

Infatti ti dico che certe disobbedienze vanno proprio
impedite ! Chi
disobbedisce al mio ordine di rispettarmi mentre
faccio i cazzi miei deve
essere trattenuto dal disobbedire, altrimenti in che
consisterebbe la mia
libertà di fare i cazzi miei ?


Non ricordo di quali altri casi i
> sia parlato.


Avevo parlato dell'esattore. Ma pensa ai vigili
urbani: uno potrebbe, per
coscienza, rifiutarsi di dare le multe, in nome del
diritto di circolazione
e di posteggio.
Chissà però perchè, invece, si parla di obiezione di
coscienza alle leggi
dello Stato solo quando fa comodo ai cattolici
limitare i diritti civili che
vengono conquistati.
Resta il carattere regressivo di siffatte obiezioni di
coscienza, mentre la
legge sul matrimonio, pur criticabile "da sinistra" da
parte dei critici
dell'istituto matrimoniale, è progressiva, dato che va
verso la
legittimazione dei comportamenti omosessuali.
f

Da: luigi corvaglia

--- Fabio Massimo Nicosia <fmnicosia@j...> wrote:


>Infatti ti dico che certe disobbedienze vanno
>proprio impedite ! Chi
>disobbedisce al mio ordine di rispettarmi mentre
>faccio i cazzi miei deve
>essere trattenuto dal disobbedire, altrimenti in che
>consisterebbe la mia
>libertà di fare i cazzi miei ?

ok, ma tu chiami "ordine" la tua pretesa di essere
lasciato in pace - e, conseguentemente,
"disobbedienza" il non adeguarsi di quel tizio a detta
pretesa -, cosa che può diventare tale solo se ne
appropria un'agente esterno e supremo. Le questioni
sono: 1. questa appropriazione è sempre legittima? La
risposta a questa domanda è complessa ed investirebbe
tutto il discorso sulla nascita e i mantenimento degli
"istituti". Perciò, lasciamo perdere; 2. Ammessa (e
non concessa) la legittimità della cosa, è sempre
legittimo anche il potere di coercizione di questa
entità sui suoi lacchè in ragione della loro ( più o
meno volontaria) adesione al patto che li lega al
leviatano? Io non credo nel potere vincolante di un
patto che non riguardi un bene materiale e divisibile.
Se io prometto di sposarti (visto che siamo in tema) e
poi non mi presento in municipio, tu puoi forse farti
forte della mia promessa e adire le vie legali? Mi
sembra proprio di no. La mia volontà attuale non può
vincolarmi per il futuro.


>Avevo parlato dell'esattore. Ma pensa ai vigili
>urbani: uno potrebbe, per
>coscienza, rifiutarsi di dare le multe, in nome del
>diritto di circolazione
>e di posteggio.
>Chissà però perchè, invece, si parla di obiezione di
>coscienza alle leggi
>dello Stato solo quando fa comodo ai cattolici
<limitare i diritti civili che
>vengono conquistati.

Mi tratti come se fossi un apologeta della multa e un
fautore della lotta all'evasione fiscale. In tal caso,
il tuo ragionamento non farebbe una piega. Partendo
(ancora una volta) da una posizione statalistica, in
effetti, faresti bene a mettere in evidenza questa
sorta di contraddizione che vedrebbe quale unica
motivazione il desiderio da parte del bigotto - a cui
tutto il discorso statuale va più che bene -, di
contrastare l'avanzata della secolarizzazione. Si dà,
però, il caso, che la premessa sia errata. E mi
meraviglia che debba specificarlo.


>Resta il carattere regressivo di siffatte obiezioni
>di coscienza,

nessun dubbio al riguardo. Non devi convincere un
fruttarolo che le banane sono curve. E non puoi
raddrizzarle per decreto. Se forziamo il conservatore
a non conservare, lui rimane quello che è e noi
cominciamo ad assomigliare a lui.

mentre la
>legge sul matrimonio, pur criticabile "da sinistra"
>da parte dei critici
>dell'istituto matrimoniale, è progressiva, dato che
>va verso la
>legittimazione dei comportamenti omosessuali.

questa è poi un'altra questione, perchè è soprattutto
questa pretesa a fornire legittimità allo stato che
"legittima" le unioni, omo o etero che siano.
-----------------------------------------------------

da: Fabio Massimo Nicosia:

"luigi corvaglia"


> ok, ma tu chiami "ordine" la tua pretesa di essere
> lasciato in pace - e, conseguentemente,
> "disobbedienza" il non adeguarsi di quel tizio a
detta
> pretesa -,

E' un gioco linguistico, ma se il soggetto del diritto
è l'individuo e non
necessariamente lo Stato, allora anch'io posso emanare
"ordini" (anche se in
passato ho criticato tale nozione).


cosa che può diventare tale solo se ne
> appropria un'agente esterno e supremo. Le questioni
> sono: 1. questa appropriazione è sempre legittima?
La
> risposta a questa domanda è complessa ed
investirebbe
> tutto il discorso sulla nascita e i mantenimento
degli
> "istituti". Perciò, lasciamo perdere;


Non ti ho capito.

2. Ammessa (e
> non concessa) la legittimità della cosa,

Che cosa ?


è sempre
> legittimo anche il potere di coercizione di questa
> entità sui suoi lacchè in ragione della loro ( più o
> meno volontaria) adesione al patto che li lega al
> leviatano? Io non credo nel potere vincolante di un
> patto che non riguardi un bene materiale e
divisibile.


Non mi interessa nulla del dovere dei funzionari di
obbedire alle leggi. Mi
interessa solo che se una legge registra la conquista
di un mio diritto, il
funzionario non venga a rompere le balle.


> Se io prometto di sposarti (visto che siamo in tema)
e
> poi non mi presento in municipio, tu puoi forse
farti
> forte della mia promessa e adire le vie legali?


No, ma non c'entra.

Mi
> sembra proprio di no. La mia volontà attuale non può
> vincolarmi per il futuro.


Dipende. Se firmo un contratto, e non adempio,
qualcosa mi accadrà.


> Mi tratti come se fossi un apologeta della multa e
un
> fautore della lotta all'evasione fiscale. In tal
caso,
> il tuo ragionamento non farebbe una piega.


Non l'ho detto. Non mi riferivo a te


Partendo
> (ancora una volta) da una posizione statalistica, in
> effetti, faresti bene a mettere in evidenza questa
> sorta di contraddizione che vedrebbe quale unica
> motivazione il desiderio da parte del bigotto - a
cui
> tutto il discorso statuale va più che bene -, di
> contrastare l'avanzata della secolarizzazione. Si
dà,
> però, il caso, che la premessa sia errata. E mi
> meraviglia che debba specificarlo.


Io non parto da una premessa statalistica, ovviamente.
Semplicemente,
ripeto, ci sono leggi e leggi: leggi che aumentano il
potere arbitrario e
leggi che lo diminuiscono, anche se pur esse, per
essere applicate,
richiedono una qualche forma di intervento statuale.
Ma, si badi, nel senso che se una legge punisce il
torturatore, lo Stato
dovrà punire il torturatore; il che è pur sempre
diverso dall'intervento di
uno Stato che tortura.


> >Resta il carattere regressivo di siffatte obiezioni
> >di coscienza,
>
> nessun dubbio al riguardo. Non devi convincere un
> fruttarolo che le banane sono curve. E non puoi
> raddrizzarle per decreto.


Se non sei un raddrizzatore di banane, forse sei,
simpaticamente, un
aguzzatore di confetti (gussa biniss), visto che in
fondo non ti stavano
antipatici i boicottatori della legge sul matrimonio
gay. O forse ho capito
male?



> questa è poi un'altra questione, perchè è
soprattutto
> questa pretesa a fornire legittimità allo stato che
> "legittima" le unioni, omo o etero che siano.


Io non legittimo lo Stato che legittima. Rilevo che lo
Stato, nel senso del
potere, capitola, se è costretto a legittimare un
diritto di libertà,
incidendo in senso liberale sul costume.
f
------------------------------------------------------
Da: "Volin" <volin@chello.se>:


"luigi corvaglia" wrote

> una disobbedienza che
> viene impedita legittima, di fatto, il potere di
> impedire le disobbedienze.

Fabio:

Infatti ti dico che certe disobbedienze vanno proprio
impedite ! Chi
disobbedisce al mio ordine di rispettarmi mentre
faccio i cazzi miei deve
essere trattenuto dal disobbedire, altrimenti in che
consisterebbe la mia
libertà di fare i cazzi miei ?
f

__________________________________________________ ______________________________\
__________

Il funzionario che celebrasse un matrimonio "gay",
esattamente come quello
che celebra un matrimonio "etero", non si farebbe solo
i cazzi degli
aspiranti coniugi: oltre ai loro si farebbe, con molto
meno rispetto, pure
i cazzi di tutti i membri (coatto il "patto sociale"
come il battesimo
cattolico) della "comunità" che rappresenta, in nome
della quale sugella
l'unione.

Il funzionario della "comunità" ha tutto il diritto
(per quanto possa
valere un diritto) di ritenere l'obbligo di celebrare
un matrimonio
omosessuale lesivo, in modo irreversibile, della
propria falsacoscienza.

Se la famiglia è il legame che si forma attorno
all'evento della nascita
(con tradizionale inversione del rapporto
causa-effetto), la coppia (o
l'eventuale trio) "gay" ha, al limite, la vocazione
alla procreazione in
vitro. Un funzionario che ritenesse la procreazione in
vitro
irreversibilmente lesiva della propria coscienza,
avrebbe tutte le ragioni
anche per un'obiezione di falsacoscienza ad un
matrimonio "gay". Tutt'altro
discorso sarebbe se l'istituto del matrimonio
includesse tra le proprie
finalità, non solo come ripiego, l'adozione: in questo
caso andrebbe
l'unica rivendicazione "progressiva" sarebbe il
matrimonio "single", non
limitato dalle "preferenze sessuali" ma neanche dal
numero dei componenti
della famiglia.

V.
------------------------------------------------------
da: Fabio Massimo Nicosia:

Un funzionario statale rinuncia alla propria
coscienza, potrebbe dire
taluno.
Se anche ammettessimo il suo diritto alla propria
coscienza, potremmo anche
concludere che di questo diritto non ce ne frega
proprio nulla.
Visto che non esercita la sua coscienza quando deve
restringere la nostra
libertà, permetti che essa ci fa un baffo quando
dovrebbe "ampliarla".
f
---------------------------------------------------

da Luigi Corvaglia:

Fabio Massimo Nicosia wrote:

>>Non mi interessa nulla del dovere dei funzionari di
>>obbedire alle leggi. Mi
>>interessa solo che se una legge registra la
>>conquista di un mio diritto, il
>>funzionario non venga a rompere le balle.

E' una mia impressione o il rigore logico che ti ho
sempre riconosciuto qui mostra qualche incrinatura? Mi
sembra, infatti, che tu abbia finora difeso la
conquista del "tuo" diritto insistendo proprio sul
dovere del funzionario di obbedire alle leggi.
Obbedienza che il suddetto omuncolo dovrebbe fornire
osservando la consegna del silenzio in quanto, avendo
accettato di essere dalla parte dello stato, sarebbe
perso alla dignità umana. Oppure vuoi semplicemente il
rispetto della legge perchè ciò è strumentale al "tuo"
diritto conquistato? In tal caso, si tratterebbe di
una cosa "ad hoc e opportunistica" (le parole che hai
utilizzato in riferimento all'obiezione). Ti so
pensatore di vaglia, ti stimo e sono sicuro che mi
saprai spiegare meglio il concetto, perchè così è un
pò miserello.


>> Se io prometto di sposarti (visto che siamo in
tema) e
>> poi non mi presento in municipio, tu puoi forse
farti
>> forte della mia promessa e adire le vie legali?


>No, ma non c'entra.

Perchè non c'entra? Mi dici che il funzionario è
obbligato oggi ad obbedire perchè ieri ha deciso di
essere funzionario.


>> Mi tratti come se fossi un apologeta della multa e
>un
>> fautore della lotta all'evasione fiscale. In tal
caso,
>> il tuo ragionamento non farebbe una piega.


>Non l'ho detto. Non mi riferivo a te.


Si, ma solo partendo dalla premessa che io fossi uno
statalista potevi mostrarmi la contraddizione di un
discorso che preveda certe obiezioni e neghi altre. Io
non ne nego alcuna.


> ci sono leggi e leggi: leggi che aumentano il
>potere arbitrario e
>leggi che lo diminuiscono, anche se pur esse, per
>essere applicate,
>richiedono una qualche forma di intervento statuale.
>Ma, si badi, nel senso che se una legge punisce il
>torturatore, lo Stato
>dovrà punire il torturatore; il che è pur sempre
>diverso dall'intervento di
>uno Stato che tortura.

ma si, ti ho detto che ti seguo. Solo, nel passaggio
dall'astratto al caso concreto, mi sa, rischiamo
qualche errore di traduzione. Intanto, non vedo
torturati da difendere e torturatori da fermare. I gay
saranno, al limite, offesi dal fatto di non essere
"riconosciuti", nella stessa misura in cui soffrono i
cattolici se i primi vengono riconosciuti. Lo so che,
in QUESTA situazione, dovendo scegliere chi far
soffrire, sia io che te scegliamo i secondi, ma non è
in questi termini che si dovrebbe ragionare per
definire criteri validi in OGNI situazione. E' pur
vero che la sofferenza dei gay è più giustificata,
perchè riguarda loro in prima persona, in quanto
indotti alla "clandestinità" del "more uxorio"
(corregimi, nel caso) dalla morale ALTRUI, mentre i
cattolici inducono gli ALTRI a questa condizione in
base alla morale PROPRIA (condizione simile a quella
dello stato che impone la SUA morale ai mezzemaniche
comunali). Tutte cose vere ma che non riguardano il
punto centrale del nostro discorso.


> non ti stavano
>antipatici i boicottatori della legge sul matrimonio
>gay. O forse ho capito
>male?

male capisti.


>lo Stato, nel senso del
>potere, capitola, se è costretto a legittimare un
>diritto di libertà,
>incidendo in senso liberale sul costume.

trattasi di suicidio, dunque.
Non so, Fabio, sai che in genere non disprezzo la
logica dei tuoi discorsi, anche se non sempre ne
condivido le premesse, però questo mi sembra un
discorso che si incarta su se stesso e non sono sicuro
che stavolta questa tua idea che lo stato, già quindi
legittimato, abbia il diritto di impedire una
disobbedienza sia così libertaria ( ontologicamente)
come dici.
--------------------------------------------------
Da Volin:

Fabio Massimo Nicosia wrote:

>Un funzionario statale rinuncia alla propria
>coscienza, potrebbe dire
>taluno.
>Se anche ammettessimo il suo diritto alla propria
>coscienza, potremmo anche
>concludere che di questo diritto non ce ne frega
>proprio nulla.
>Visto che non esercita la sua coscienza quando deve
>restringere la nostra
>libertà, permetti che essa ci fa un baffo quando
>dovrebbe "ampliarla".
f


era una considerazione tutta interna alle residue
finzioni del diritto.
L'obiezione di coscienza è prevista per azioni che
ledano gravemente e
irreversibilmente una delle strutture (in macerie)
ideologiche riconosciute
dallo spettacolo.

In quest'ambito angusto possiamo solo indicare le
contraddizioni più
evidenti ed opprimenti. E' molto doloroso vedersi
demolire la macchietta in
cui ci si era identificati nell'estenuante
sopravvivenza, anche per un
funzionario statale. Se tale demolizione viene fatta
esclusivamente in
favore di una macchietta ancor più inconsistente (e
quindi angusta), senza
alcuna reale prospettiva di liberazione, possiamo
anche puntare il dito.

L'obiezione di coscienza è prevista per particolari
azioni, che
contraddicano profondamente la falsacoscienza del
"soggetto" che obietta
(per esempio per i medici antiabortisti, per i
militari in alcuni casi etc.
etc.). E' chiarissimo che l'obbligo di sugellare
ufficialmente la
costituzione di una famiglia non destinata alla
procreazione sia una
violenza estremamente profonda per quasi tutte
falsecoscienze presenti
sulla scena, a partire da quella cristiana.

v

ps: guarda un po', c'è qualche mussulmano in Spagna
che la pensa
diversamente ...


_____________________________________



Los musulmanes españoles debaten sobre el matrimonio
homosexual
Javier Salado
Rebelión
En las últimas semanas se ha producido un debate entre
grupos islámicos en
España, en torno a la celebración de matrimonios
homosexuales. La primera
declaración sobre el tema fue realizada por Mansur
Escudero, Secretario de
la Comisión Islámica de España, quien manifestó a
Europa Press su apoyo al
proyecto de ley del gobierno socialista en los
siguientes términos:

"Ninguna confesión tiene el monopolio religioso, ni
puede imponer al resto
de la sociedad sus criterios de moralidad. Ni tampoco
debería sentirse
atacada porque se regulen prácticas que no estén
aceptadas en su religión.
Por esta razón los musulmanes no nos hemos opuesto a
que el Estado regule
el matrimonio homosexual, pese a no estar permitida
para nosotros".

Esta no parece ser la opinión de Abdennur Prado,
Secretario de Junta
Islámica, entidad que preside el propio Mansur
Escudero. En un texto
publicado en la revista Dialogal, Prado se refería a
la posibilidad de
realizar matrimonios homosexuales entre musulmanes:

"Desde que el gobierno español anunció una ley sobre
los matrimonios entre
personas del mismo sexo, se ha abierto la posibilidad
de celebrar este tipo
de matrimonios entre musulmanes. En base a los
Acuerdos de Cooperación
firmados entre el Estado y la Comisión Islámica de
España, no existe ningún
impedimento. Sólo es necesario que dos hombres de
confesión musulmana
decidan casarse y que un solo 'dirigente islámico o
imam' (artículo 3) esté
dispuesto a celebrar la ceremonia para tener
matrimonios homosexuales
'según la forma religiosa establecida por la ley
islámica' (artículo 7),
con plena validez civil y religiosa."

Estas declaraciones han provocado el rechazo de la
Asociación Catalana de
Estudios Islámicos, cuyo Secretario, Omar Ribas,
publicó un artículo de
réplica bajo el título "Campaña contra la moral y los
valores religiosos".
La réplica hace una especie de melting pot entre las
declaraciones de
Prado, la ley del aborto y el funeral del Papa, con
llamamientos a la
defensa de la moral cristiana, a la resistencia a la
modernidad secular y
atea, y un ataque contra el anticlericalismo y el
relativismo moral. En
medio de tanta confusión solo una cosa queda clara: en
nada se diferencian
las opciones de algunos musulmanes de las del
nacional-catolicismo de corte
más arcaico.

Otro artículo en contra de las declaraciones de
Abdennur Prado fue
publicado en IslamOnline, la página islámica con más
visitas del mundo. El
artículo cita las declaraciones de Omar Ribas, quien
afirma que con su
propuesta de celebrar matrimonios homosexuales,
Abdennur Prado sólo
persigue fines financieros.

Estos artículos difamatorios han sido objetos de una
réplica del
interesado, publicada en Webislam, de la cual Prado
fue director durante
cuatro años. En su defensa, reitera la posibilidad de
celebrar estos
matrimonios, y afirma basarse en un estudio del Corán
y de las tradiciones
del profeta del islam. Prado reconoce que su propuesta
constituye una
provocación, y afirma que su intención es la de
iniciar un debate sobre el
tema, con el objetivo de erradicar la violencia que
sufren los homosexuales
en muchos países musulmanes.

Según Abdennur Prado, las referencias utilizadas a
menudo para demostrar
que el islam condena la homosexualidad pueden ser
objeto de una nueva
interpretación. Según argumenta, en los capítulos del
Corán que hablan
sobre el profeta Lot y los habitantes de Sodoma, no se
condena la
homosexualidad, sino la promiscuidad sin freno y la
violación de los
extranjeros.

En un artículo publicado con anterioridad en Rebelión,
Prado ya había
arremetido contra la homofobia, a la que califica de
"ideología demoníaca".

Curiosamente, mientras esta controversia sucedía en
España, en Arabia Saudí
se celebraba un juicio contra unos ciento veinte
hombres, acusados de
participar en la celebración de una boda homosexual en
la ciudad de Medina.
Un tribunal islámico ha condenado a dos mil latigazos
y dos años de prisión
para los cónyuges, doscientos latigazos para 31
asistentes, y un año de
prisión para los 70 restantes.

Tal y como señala Abdennur Prado: "Resulta triste que
mi comentario haya
suscitado indignación, y que ante noticias de este
tipo nos encontremos con
el silencio de las comunidades. No puedo comprender
que se considere un
agravio la sugerencia de celebrar un matrimonio, y se
tenga tanta
indiferencia ante la muerte y la persecución de miles
de personas."

La clave de todo este asunto no reside tanto en el
propio hecho de los
matrimonios gay, sino en las contradicciones que
muestran muchos musulmanes
entre las palabras y los hechos: ¿Es cierto que en el
islam no existe una
Iglesia, o en verdad esta Iglesia está constituida por
los clérigos que se
erigen como 'guardianes de la tradición'? ¿Aceptan los
musulmanes la
libertad de conciencia, como tan a menudo les gusta
proclamar, o en el
fondo su religión es tan dogmática como cualquier
otra?

---------------------------------------------------


Fabio Massimo Nicosia a Volin:


Mi interessa di più sapere se sei favorevole a quella
legge.
f
_________________________________
----------------------------------------------------
Volin:


Mi pare una legge del tutto irrilevante.
Facendo astrazione dalla sua ininfluenza, si può
considerare che
l'abbinamento di omosessualità e matrimonio farebbe
rivoltare nella tomba
un sacco di gente, da Achille a Oscar Wilde.

Le uniche leggi che potrebbero avere una qualche
rilevanza sono quelle che
tendono al dissolvimento del matrimonio e alla miriade
di microprivilegi
legati esclusivvamente alla famiglia. Considerare
nuclei familiari anche i
single, i terzetti, i quartetti etc. etc. , con o
senza relazioni
sessuali, avrebbe un qualche senso. L'equiparazione
della convivenza ad un
nucleo familiare, con una semplice presa d'atto del
fatto da parte delle
istituzioni e senza bisogno della stipula di un
contratto
matrimoniale, andrebbe in questa direzione.

v
-----------------------------------------------------
Da: "Fabio Massimo Nicosia" <fmnicosia@j...>

Condivido il tuo spirito generale, ma non penso che la
legge sia
irrilevante. Incide sul costume e può aprire gli
ulteriori sviluppi che
auspichi.
f
-----------------------------------------------

Da: "Fabio Massimo Nicosia" a Luigi Corvaglia:

"luigi corvaglia"

> E' una mia impressione o il rigore logico che ti ho
> sempre riconosciuto qui mostra qualche incrinatura?
Mi
> sembra, infatti, che tu abbia finora difeso la
> conquista del "tuo" diritto insistendo proprio sul
> dovere del funzionario di obbedire alle leggi.
> Obbedienza che il suddetto omuncolo dovrebbe fornire
> osservando la consegna del silenzio in quanto,
avendo
> accettato di essere dalla parte dello stato, sarebbe
> perso alla dignità umana.

Non credo affatto al concetto di "dovere di obbedire
alla legge", nemmeno da
parte del funzionario. Ne ho parlato ne "Il sovrano
occulto", 2000.


Oppure vuoi semplicemente il
> rispetto della legge perchè ciò è strumentale al
"tuo"
> diritto conquistato?

E' semplicemente così. Io difendo il mio diritto da
chiunque, anche dal
funzionario, evidentemente.
Se, storicamente, un mio diritto passa per un'azione
dello Stato, pretendo
che il funzionario attivi quel mio diritto, non perchè
è un suo astratto
"dovere", ma perchè a me va così.


>In tal caso, si tratterebbe di
> una cosa "ad hoc e opportunistica" (le parole che
hai
> utilizzato in riferimento all'obiezione). Ti so
> pensatore di vaglia, ti stimo e sono sicuro che mi
> saprai spiegare meglio il concetto, perchè così è un
> pò miserello.

Il concetto è che nego il diritto del funzionario di
ledere un mio diritto.
Torniamo all'esempio del libro, reso noto da Sen.
Ammettiamo che lo Stato
tuteli il mio diritto di leggere un libro
pornografico. Ma arriva un
funzionario e dice: "la pornografia lede la mia
coscienza", e mi strappa il
libro. Ebbene, io nego che in tal caso la sua
coscienza abbia alcuna
rilevanza, come non l'avrebbe quella di un comune
cittadino che pretendesse
di impormi (e non, si badi, di imporre a sè medesimo!)
i suoi gusti nella
lettura.


>Mi dici che il funzionario è
> obbligato oggi ad obbedire perchè ieri ha deciso di
> essere funzionario.


Ho sopra precisato che non si tratta di obbligo di
obbedire, ma di non
legittimazione a porre ostacoli a me: del funzionario
come di chiunque.

> ma si, ti ho detto che ti seguo.


OK, ma io cerco di spiegarmi meglio anche per gli
altri che leggono, non
solo per te.


Solo, nel passaggio
> dall'astratto al caso concreto, mi sa, rischiamo
> qualche errore di traduzione. Intanto, non vedo
> torturati da difendere e torturatori da fermare. I
gay
> saranno, al limite, offesi dal fatto di non essere
> "riconosciuti", nella stessa misura in cui soffrono
i
> cattolici se i primi vengono riconosciuti.

Qui sta l'errore. I gay soffrono per una condizione
PROPRIA, i cattolici
soffrono per una condizione ALTRUI. Nego cittadinanza
alle preferenze sulle
condizioni altrui (a rigore non è esattamente così, ma
per capirci).


E' pur
> vero che la sofferenza dei gay è più giustificata,
> perchè riguarda loro in prima persona, in quanto
> indotti alla "clandestinità" del "more uxorio"
> (correggimi, nel caso) dalla morale ALTRUI, mentre i
> cattolici inducono gli ALTRI a questa condizione in
> base alla morale PROPRIA (condizione simile a quella
> dello stato che impone la SUA morale ai mezzemaniche
> comunali). Tutte cose vere, ma che non riguardano il
> punto centrale del nostro discorso.


Bene, vedo che diciamo la stessa cosa, solo che per me
è proprio questo il
punto centrale.

>
>
> >lo Stato, nel senso del
> >potere, capitola, se è costretto a legittimare un
> >diritto di libertà,
> >incidendo in senso liberale sul costume.
>
> trattasi di suicidio, dunque.
> Non so, Fabio, sai che in genere non disprezzo la
> logica dei tuoi discorsi, anche se non sempre ne
> condivido le premesse, però questo mi sembra un
> discorso che si incarta su se stesso e non sono
sicuro
> che stavolta questa tua idea che lo stato, già
quindi
> legittimato, abbia il diritto di impedire una
> disobbedienza sia così libertaria ( ontologicamente)
> come dici.


Che diresti se lo Stato dicesse: "hai diritto alla
difesa, ma l'avvocato può
rifiutarti"? Mi diresti che di avvocati ce ne sono
tanti, che c'è un
mercato, e che quindi se un avvocato mi rifiuta vado
da un altro.
Ma il funzionario è un monopolista: se tutti
obiettano, io dove vado a
sposarmi ?
Che obiezione di coscienza è, quella all'applicazione
di un diritto nostro ?
E' una vanificazione del diritto, no? Quindi non c'è
niente di libertario
nel consentire disobbedienze il cui effetto è la
vanificazione di un
diritto: sarebbe l'autorizzazione a un'oppressione.
PS Lo Stato che si suicida attraverso l'adozione di
infinite leggi liberali
è un mio pallino da quasi 30 anni.
Ci ritorno nel mio ultimo libretto, "Il dittatore
libertario". A proposito,
hai letto "Beati possidentes"?
Scusa le molte autocitazioni.
f
---------------------------------------------------
Da: luigi corvaglia

--- Fabio Massimo Nicosia <fmnicosia@j...> ha
scritto:


>Non credo affatto al concetto di "dovere di obbedire
>alla legge", nemmeno da
>parte del funzionario. Ne ho parlato ne "Il sovrano
>occulto", 2000.

confesso di non averlo letto. Cioè, il libro me lo
facesti comprare, ma poi ho scoperto che non c'erano
figure. Non è che potresti spiegarmi la cosa in
sintesi?


>Io difendo il mio diritto da chiunque, anche dal
>funzionario, evidentemente.
>Se, storicamente, un mio diritto passa per un'azione
>dello Stato, pretendo
>che il funzionario attivi quel mio diritto, non
>perchè è un suo astratto
>"dovere", ma perchè a me va così.

non so cosa, ma qualcosa non mi quadra... forse
l'elemento simpaticamente infantile costituito dal
"perchè si"
che diventa risposta alla domanda "perchè questo
sarebbe legittimo?"


>Il concetto è che nego il diritto del funzionario di
>ledere un mio diritto.
>Torniamo all'esempio del libro, reso noto da Sen.
>Ammettiamo che lo Stato
>tuteli il mio diritto di leggere un libro
>pornografico. Ma arriva un
>funzionario e dice: "la pornografia lede la mia
>coscienza", e mi strappa il
>libro.

difficilmente questo sarebbe il comportamento di
funzionario di uno stato che difende il diritto alla
pornografia. Se così fosse, mi basterebbe pestarlo e
farmi ricomprare la rivista. Il tizio non avrebbe una
grossa potenzialità di rompere le balle in una
condizione simile e riterrebbe, nella maggior parte
dei casi, poco conveniente strapparmi la rivista.
Diverso il caso del funzionario di uno stato etico,
teocratico, il quale non starebbe certo obiettando pe
ma, probabilmente, svolgendo con zelo il proprio
lavoro. E sarebbe grave, perchè in tal caso la
pornografia sarebbe clandestina.
Al limite, nel caso in questione, è più plausibile e
utile pensare all'edicolante di un paese in cui lo
stato tuteli il diritto alla pornografia ma che
rifiuti di vendere riviste porno; ora, questa scelta
è, come tutte le scelte, assolutamente legittima.
Mentre, l'esempio del matrimonio omosex, è omologabile
a quello di uno stato che contempli questo diritto
all'acquisto ed alla vendita di materiale XXX rated e
vieti agli edicolanti di non vendere
pubblicazioni pornografiche (cioè li obblighi a
venderle).
Ancora, quello turbato nella sua coscienza potrebbe
essere il prete che mi sorprende all'oratorio mentre
sfoglio la raccolta deluxe di "Le Ore". E mi strappa la
rivista. Questo è meno grave del caso del funzionario
del governo teocratico, perchè se non è lo stato ad
essere pretesco, di riviste ce ne sono tante. Basta
tenersi alla larga dagli oratori. Ma poi, se leggo
riviste porno, perchè vado all'oratorio? Se sono così
libertario, perchè dovrei voler vedere riconosciuta la
mia unione omosessuale?

Ebbene, io nego che in tal caso la sua >coscienza
abbia alcuna
>rilevanza, come non l'avrebbe quella di un comune
>cittadino che pretendesse
>di impormi (e non, si badi, di imporre a sè
>medesimo!) i suoi gusti nella
>lettura.

condivido. Ma qui, nel caso della coppia gay, intendo,
non vedo una grave limitazione di un diritto "di per
sè evidente" (passami l'espressione fuor dalla
staccionata giusnaturalistica) dell'individuo, bensì
la pretesa dell'estensione di un artificio
convenzionale, già inscenato dalle coppie etero, la
cui unica funzione è, soprattutto qui, connessa a
faccende di vil moneta (eredità, ecc.). E' legittimo
pretenderlo? E' ovvio. Come per tutte le pretese. Ci
mancherebbe. Ma non credo che l'isolato caso del
funzionario disubbidiente possa essere considerato
alla stregua del laceratore di riviste porno
nell'esempio del buon Amartya. Ci saranno altri
funzionari, no?


>Ma il funzionario è un monopolista: se tutti
>obiettano, io dove vado a
<sposarmi ?

lo stato è monopolista. I funzionari, come dicevo,
sono tanti. Tu pensi che per garantire una decente
approssimazione di libertà sia necessario costringere
tutti i lacchè dello stato a contribuire al programma
di liberazione? Tu mi dici: e se tutti obiettano? Al
di là dell'assurdità della cosa, questa situazione,
per la legge statistica dei "grandi numeri",
comporterebbe che la totalità dei funzionari
disobbedienti diventerebbe un campione altamente
rappresentativo della popolazione generale. Questo
creerebbe dei problemi di legittimità nella concezione
leoniana del diritto come equilibrio di pretese? Non
so.


>Che obiezione di coscienza è, quella
>all'applicazione di un diritto nostro ?
>E' una vanificazione del diritto, no? Quindi non c'è
>niente di libertario
>nel consentire disobbedienze il cui effetto è la
>vanificazione di un
>diritto: sarebbe l'autorizzazione a un'oppressione.

Tutto vero, se qui ci fossero in gioco diritti ed
oppressione dei diritti. Sarà forse sul concetto di
oppressione costituita dalla non legalizzazione del
"matrimonio" omosex (e sul "diritto" della coppia al
matrimonio) che non ci incontriamo? Credo di si,
perchè cambiando esempi, i discorsi coincidono.


>PS Lo Stato che si suicida attraverso l'adozione di
>infinite leggi liberali
>è un mio pallino da quasi 30 anni.
>Ci ritorno nel mio ultimo libretto, "Il dittatore
>libertario". A proposito,
>hai letto "Beati possidentes"?

Dunque, "beati possidentes" l'ho acquistato da
Piombini (!), un uomo che rende evidente il senso del
motto vespasiano "pecunia non olet". Lo sto leggendo.
Trovo interessante e condivisibile tutto quello che ho
letto finora. Lo stile della scrittura, però, è un
tantinello pesante, avvocatesco (sai, quelle
spressioni in disuso nell'italiano post-unitario che
sento solo dai miei amici dediti alla frequentazione
di quei postriboli chiamati tribunali), zeppo di
giuri-logismi e termini para-filosofici ("non-tuismo",
per esmpio) che ne rendono la lettura alquanto
difficoltosa per un primo approccio al tema. Io, che
non sono un neofita, che so cos'è, ad esempio, il
"mondo 3" perchè ho letto Popper e cose così, devo
veramente farmi un pò di violenza per terminare un
capitolo.
Stavo quindi per scriverti e chiederti se non avessi
pensato ad un agile libretto in cui esponi in maniera
elementare e linguaggio civile le stesse nozioni, così
come sei uso fare in lista. Mi sembra di capire che
questo "il dittatore libertario" sia proprio quel tipo
di cosa, visto che riferisci dei nostri dibattiti.
Voglio leggere questa cosa del suicidio statale. Ma
uno in buona salute difficilmente si suicida.
Bisognerà indurlo alla depressione.


>Scusa le molte autocitazioni.

Sai, una volta ci sono rimasto male. Ti avevo chiesto
un parere su Van Parjis e tu mi hai risposto che ci
avevi scritto un saggio nel '97 e potevo andare a
cercarmelo..

lc
------------------------------------------------------
"luigi corvaglia"


> >Non credo affatto al concetto di "dovere di
obbedire
> >alla legge", nemmeno da
> >parte del funzionario. Ne ho parlato ne "Il sovrano
> >occulto", 2000.
>
> confesso di non averlo letto. Cioè, il libro me lo
> facesti comprare, ma poi ho scoperto che non c'erano
> figure. Non è che potresti spiegarmi la cosa in
> sintesi?


Volevo fare una joint venture con "Le Ore" per le
figure, ma la Franco
Angeli ha rifiutato.
Quanto al dovere, o meglio obbligo, di obbedire alla
legge, la mia critica è
su due fronti: uno, il concetto in sè di obbligo, di
cui nego abbia
significato.
Secondo, la struttura linguistica di una norma
giuridica è quella di una
minaccia, che non crea "obblighi", ma semplicemente ti
dice che cosa ti
succede (se il minacciante ci riesce) se agisci in un
certo modo: per cui
critico concetti come "osservare" una legge,
"ottemperare" a essa, e simili.
Da qui anche la mia critica alla nozione di
"disobbedienza civile", che
presuppone che uno sia tenuto a "obbedire" a una
legge, il che non è,
essendo impossibile (io introduco semmai il concetto
di "disobbedienza
incivile", che doveva essere il titolo originario del
libro).



> non so cosa, ma qualcosa non mi quadra... forse
> l'elemento simpaticamente infantile costituito dal
> "perchè si"
> che diventa risposta alla domanda "perchè questo
> sarebbe legittimo?"


Infatti non c'entra la legittimità, c'entra il mio
bruto interesse a che il
mio "diritto", ossia la mia pretesa, sia riconosciuta.


>
>
> >Il concetto è che nego il diritto del funzionario
di
> >ledere un mio diritto.
> >Torniamo all'esempio del libro, reso noto da Sen.
> >Ammettiamo che lo Stato
> >tuteli il mio diritto di leggere un libro
> >pornografico. Ma arriva un
> >funzionario e dice: "la pornografia lede la mia
> >coscienza", e mi strappa il
> >libro.
>
> difficilmente questo sarebbe il comportamento di
> funzionario di uno stato che difende il diritto alla
> pornografia. Se così fosse, mi basterebbe pestarlo e
> farmi ricomprare la rivista. Il tizio non avrebbe
una
> grossa potenzialità di rompere le balle in una
> condizione simile e riterrebbe, nella maggior parte
> dei casi, poco conveniente strapparmi la rivista.
> Diverso il caso del funzionario di uno stato etico,
> teocratico, il quale non starebbe certo obiettando
pe
> ma, probabilmente, svolgendo con zelo il proprio
> lavoro. E sarebbe grave, perchè in tal caso la
> pornografia sarebbe clandestina.

Il funzionario nel mio caso sarebbe ridotto a un
privato qualsiasi ? Ma in
fondo lui percepisce sè come funzionario, anche se
trasgredisce la legge.
Lui non si percepisce come quisque de populo, ma come
funzionario in
obiezione di coscienza. Per cui continuo a credere che
il mio esempio abbia
senso.


> Al limite, nel caso in questione, è più plausibile
e
> utile pensare all'edicolante di un paese in cui lo
> stato tuteli il diritto alla pornografia ma che
> rifiuti di vendere riviste porno; ora, questa
scelta
> è, come tutte le scelte, assolutamente legittima.

L'edicolante è un operatore del mercato, non un
funzionario. Se non vuole
vendere pornografia, basta che non si rifornisca, e
nessuno andrà a cercarla
da lui. Pensa che mia mamma (ora defunta) tempo fa per
investimento comprò
un'edicola in una zona piena di concorrenti carichi di
cassette porno, e per
timore di fare qualcosa di illegale (in effetti non è
chiaro l'attuale
regime giuridico del porno in Italia) si astenne dalla
stessa attività.
Naturalmente dovette vendere l'edicola.


> Mentre, l'esempio del matrimonio omosex, è
omologabile
> a quello di uno stato che contempli questo diritto
> all'acquisto ed alla vendita di materiale XXX rated
e
> vieti agli edicolanti di non vendere
> pubblicazioni pornografiche (cioè li obblighi a
> venderle).

Uno Stato del genere renderebbe gli edicolanti dei
funzionari pubblici, come
dicono i giuristi, la loro attività sarebbe
"funzionalizzata".


> Ancora, quello turbato nella sua coscienza potrebbe
> essere il prete che mi sorprende all'oratorio mentro
> sfoglio la raccolta delux di "Le Ore". E mi strappa
la
> rivista. Questo è meno grave del caso del
funzionario
> del governo teocratico, perchè se non è lo stato ad
> essere pretesco, di riviste ce ne sono tante. Basta
> tenersi alla larga dagli oratori. Ma poi, se leggo
> riviste porno, perchè vado all'oratorio?


Beh, se si considera che l'oratorio è finanziato dallo
Stato, sarebbe anche
giusto che al suo interno fossero riconosciuti tutti i
diritti civili,
compreso quello di leggere porno. Ti rendo noto,
peraltro, che io ho fatto
le elementari dai preti, e proprio ivi ebbi modo di
visionare il mio primo
giornale porno.


Se sono così
> libertario, perchè dovrei voler vedere riconosciuta
la
> mia unione omosessuale?


Percè o tutti o nessuno. O aboliamo l'istituto del
matrimonio, in quanto
statalista, e ammettiamo solo legami volontari di
fatto; ovvero, se
l'istituto c'è, è discriminatorio ammetterlo per
determinate categorie di
cittadini e non per altre. Che diresti di un divieto
di sposarsi imposto ai
negri e agli ebrei, giustificato dicendo che tanto il
matrimonio non è
libertario, e quindi, che hanno da lamentarsi ?



> condivido. Ma qui, nel caso della coppia gay,
intendo,
> non vedo una grave limitazione di un diritto "di per
> sè evidente" (passami l'espressione fuor dalla
> staccionata giusnaturalistica) dell'individuo,
bensì
> la pretesa dell'estensione di un artificio
> convenzionale, già inscenato dalle coppie etero, la
> cui unica funzione è, soprattutto qui, connessa a
> faccende di vil moneta (eredità, ecc.). E' legittimo
> pretenderlo? E' ovvio. Come per tutte le pretese.

La pretesa è però fondata sulla parità di trattamento
e sul principio di
eguaglianza di fronte alla legge.



> lo stato è monopolista. I funzionari, come dicevo,
> sono tanti. Tu pensi che per garantire una decente
> approssimazione di libertà sia necessario
costringere
> tutti i lacchè dello stato a contribuire al
programma
> di liberazione? Tu mi dici: e se tutti obiettano? Al
> di là dell'assurdità della cosa, questa situazione,
> per la legge statistica dei "grandi numeri",
> comporterebbe che la totalità dei funzionari
> disobbedienti diventerebbe un campione altamente
> rappresentativo della popolazione generale. Questo
> creerebbe dei problemi di legittimità nella
concezione
> leoniana del diritto come equilibrio di pretese? Non
> so.

Insomma, basta che ci sia un numero sufficiente di
funzionari tale da
consentire di non boicottare la domanda di matrimonio.
La questione è
empirica.




> Tutto vero, se qui ci fossro in gioco diritti ed
> oppressione dei diritti. Sarà forse sul concetto di
> oppressione costituita dalla non legalizzazione del
> "matrimonio" omosex (e sul "diritto" della coppia al
> matrimonio) che non ci incontriamo? Credo di si,
> perchè cambiando esempi, i discorsi coincidono.


Ripeto, non sarà una chiara "oppressione", però è una
discriminazione
ingiustificata. Il privato può discriminare, il
pubblico no.



> Dunque, "beati possidentes" l'ho acquistato da
> Piombini (!), un uomo che rende evidente il senso
del
> motto vespasiano "pecunia non olet".


Potevi prenderlo dall'editore, così non arricchivi
quel simpatico baciapile.


Lo sto leggendo.
> Trovo interessante e condivisibile tutto quello che
ho
> letto finora. Lo stile della scrittura, però, è un
> tantinello pesante, avvocatesco (sai, quelle
> spressioni in disuso nell'italiano post-unitario che
> sento solo dai miei amici dediti alla frequentazione
> di quei postriboli chiamati tribunali), zeppo di
> giuri-logismi e termini para-filosofici
("non-tuismo",
> per esmpio) che ne rendono la lettura alquanto
> difficoltosa per un primo approccio al tema. Io, che
> non sono un neofita, che so cos'è, ad esempio, il
> "mondo 3" perchè ho letto Popper e cose così, devo
> veramente farmi un pò di violenza per terminare un
> capitolo.

Il non tuismo non è un mio pallino, è un termine
tecnico degli economisti
che io cito. Il mio linguaggio ricorre ai termini
tecnici necessari, ma
cerco sempre di dare armonia al periodare.


> Stavo quindi per scriverti e chiederti se non avessi
> pensato ad un agile libretto in cui esponi in
maniera
> elementare e linguaggio civile le stesse nozioni,
così
> come sei uso fare in lista. Mi sembra di capire che
> questo "il dittatore libertario" sia proprio quel
tipo
> di cosa, visto che riferisci dei nostri dibattiti.

Il dittatore libertario è un libretto che alterna
parti un po' tecniche a
parti più divulgative. Dovrebbe piacerti di più,
perchè esce dalla filosofia
del diritto per parlare di politica.



> Voglio leggere questa cosa del suicidio statale. Ma
> uno in buona salute difficilmente si suicida.
> Bisognerà indurlo alla depressione.


Buona questa, da psicologo appunto.
La mia idea è che i libertari devono governare e
smantellare lo Stato dal
governo.


>
>
> >Scusa le molte autocitazioni.
>
> Sai, una volta ci sono rimasto male. Ti avevo
chiesto
> un parere su Van Parjis e tu mi hai risposto che ci
> avevi scritto un saggio nel '97 e potevo andare a
> cercarmelo..


Non avrò detto così. Intendevo dire che il discorso
era lungo e non potevo
riassumerlo, e allora ti ho dato una peraltro
utilissima indicazione
bibliografica. Oppure volevo semplicemente farti
sapere che avevo scritto un
saggetto su Van Parijs, senza voler essere scortese.
Comunque si trova anche
in quello che probabilmente è il mio libro di maggior
successo (l'editore è
molto attivo!), "Il diritto di essere liberi" di
Leonardo Facco (si può
ordinare in rete, anche da Piombini...).
f
-------------------------------------------

[RenzoAudisio]

Corvaglia,
Ti ringrazio del documento di discussione con cui ci hai deliziato.
L'avvocato Fabio Massimo Nicosia, pur essendo segnatamente un avvocato, e per giunta un "terùn" come te (anche se poi i suoi libri sono editi dal giornalista della Padania Leonardo Facco), lo conoscevamo già molto bene e lo sapevamo apprezzare, in tutte le sue sfaccettature.

Ho invece particolarmente apprezzato il tuo passaggio:

Io ho puntato l'attenzione sul fatto che uno stato "apre" ai gay, esattamente come uno stato "concede" la libertà di stampa. Si sente, cioè, il proprietario delle libertà, per cui le può
togliere, le può concedere, le può, addirittura, imporre. La domanda è: ha diritto di farlo?

Mi piace!

[Silvioleo]

comunque credo di essere contrario alle unioni gay piu' che altro perchè mi fanno schifo,volendo proprio essere sinceri.

[RenzoAudisio]

Originally posted by Silvioleo

comunque credo di essere contrario alle unioni gay piu' che altro perchè mi fanno schifo,volendo proprio essere sinceri.

Siamo totalmente fuori tema Silvioleo, ma ti dirò che se tu avessi letto Freud, sapresti che quello "schifo" ti deriva dal fatto che un po' "ricchione" lo sei pure tu... sono certo che il Dott. Luigi Corvaglia (Psicoterapeuta non so bene se Psichiatra o Psicanalista) te lo potrebbe confermare

[Silvioleo]

Originally posted by RenzoAudisio
Siamo totalmente fuori tema Silvioleo, ma ti dirò che se tu avessi letto Freud, sapresti che quello "schifo" ti deriva dal fatto che un po' "ricchione" lo sei pure tu... sono certo che il Dott. Luigi Corvaglia (Psicoterapeuta non so bene se Psichiatra o Psicanalista) te lo potrebbe confermare

a sto punto esco allo scoperto...andiamo a cena renzuccio?

[ARI6]

Originally posted by Ronald
Il riconoscimento legale delle coppie omosessuali è soltanto uno spregiudicato e deplorevole tentativo di allargare l'ambito di coloro ai quali lo Stato elargisce aiuti economici in quanto nuclei familiari.
...altro che libertarismo , si tratta del peggior Welfare State!!!

Il bello , poi , è che alla base dei privilegi per le giovani coppie c'era l'idea di voler agevolare economicamente chi decideva di unirsi per fare figli , ovvero , oggi offro io ma domani mi riprendo tutto ( e magari con gli interessi ) da tuo figlio.
Agevolare omossessuali che , per ovvi motivi naturali e fisiologici , non potranno mai generare figli , è un'operazione priva di ogni logica ... anche dal punto di vista ( poco condivisibile ) statalista.

Quoto senza aggiungere altro.

[RenzoAudisio]

Ma che cavolo ragazzi!
Luigi Corvaglia ci ha portato un ricchissimo documento di discussione, con il contributo di Fabio Massimo Nicosia ed altri... e noi siamo stati soltanto capaci di seppellirlo con battutacce sui gay e citazioni di Ronnie...
che figura penosa, da bar sport, ci stiamo facendo!


P.S. per Silvioleo: accidenti.... tra i tanti "radiculi" (come dice Steppen) che circolano in questo forum, con bella effige pannelliana, dovevi proprio venire allo scoperto con me?
Ma vaffanc... hem no cioè: "auguri e figli maschi"...

[Silvioleo]

Originally posted by RenzoAudisio
Ma che cavolo ragazzi!
Luigi Corvaglia ci ha portato un ricchissimo documento di discussione, con il contributo di Fabio Massimo Nicosia ed altri... e noi siamo stati soltanto capaci di seppellirlo con battutacce sui gay e citazioni di Ronnie...
che figura penosa, da bar sport, ci stiamo facendo!


P.S. per Silvioleo: accidenti.... tra i tanti "radiculi" (come dice Steppen) che circolano in questo forum, con bella effige pannelliana, dovevi proprio venire allo scoperto con me?
Ma vaffanc... hem no cioè: "auguri e figli maschi"...

io non ho fatto mica battutacce,ho detto che mi fan schifo,e che questo è il motivo principale per cui avverso le loro unioni,piu' che tasse agevolazioni o quant'altro...