Ucraina (1917-1921; l’idea)

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In origine postato da Red Shadow
Lungi da me dire che gli anarchici e trotzkisti sono agenti del nemico. Sono stati dei rivoluzionari, ma questo non gli è bastato per fare la Rivoluzione. Essere RIVOLUZIONARI non basta per FARE LA RIVOLUZIONE!!! Dipende dalle scelte che si fanno.
Durruti che era al governo non era daccordo con i suoi compagni di partito su molte cose.
La repressione è sempre imputata ai comunisti che avevano all'inizo della guerra 30 mila iscritti e non contavano nulla. In realtà la repressione fu esercitata dal legittimo governo repubblicano in cui stavano ministri anarchici. I comunisti furono tra i primi ad organizzare milizie disciplinate come il V Reggimento. E accetarono di inserirle nell'Esercito Regolare. Questo era l'unico modo di resitere a Franco, non secondo un principio bolscevico ma secondo il buon senso!!!

hai gettato il sasso ed ora ritiri la mano.....

la tua DOVEROSA REPRESSIONE fu giustificata (nei confronti del POUM) fu esclusivamente giustificata colla connivenza col nemico. in puro stile stalinista: il poum era filotrotzkista (anche se non proprio così organico al suo pensiero) e caso strano in quel periodo l'obiettivo principale di stalin era appunto l'eliminazione di ogni dissenso interno al variegato (ancora per poco) mondo comunista.

i comunisti contavano pochi iscritti all'inizio., è vero. ma già a novembre coll'arrivo delle brigate internazionali e degli aiuti di mosca la influenza (e il numero degli iscritti) del pce (o psuc???) aumentò a dismisura. caballero prima e negrin dopo in realtà diventano ostaggi dei comunisti. i quali avevano il controllo degli aiuti 8in massima parte sovietici e in minima messicani) tant'è che se nn erro addirittura un ministro della difesa socialsta si dimise per polemica sulla pesante influenza sovietica in spagna...

è vero gli anarchici erano al governo.ma vi entrarono su richiesta socialista a novembre e con madrid sotto assedio..... ma con l'avvento sovietico nn poterono fare molto in difesa del poum... per non fare la stessa fine e vista l'azione di forza a barcellona fecero un passo indietro per nn compromettere la compattezza del fronte repubblicano.

e quando parli di esercito repubblicano devi ricordarti che fu una scelta imposta dal partito comunista anche per ottimizzare le risorse ma anche per indebolire militarmente tutte le opposizioni interne al campo repubblicano. ma quelle opposizioni (poi disarmate o peggio accusate di TRADIMENTO) erano state decisive all'inizio della guerra. non te lo scordare.

il V reggimento accettò diu entrare nell'esercito regolare? grazie tante... l'esercito regolare fu fatto su richiesta dei comunisti stessi....

e su durruti frena. muore a novembre... pochi giorni dopo l'entrata al governo degli anarchici. ammirava di sicuro la disciplina dei reparti comunisti (e ne invidiava le armi) e sacrificò parte della sua colonna nella difesa di madrid. non credo fu ucciso dai comunisti come tanti dicono, ma dire "non era d'accordo con i compagni di partito" è un conto far balenare l'idea che avrebbe approvato le scelte dei comunisti 6 mesi dopo, scusa, ma ti sbagli di grosso

[agaragar]

In origine postato da Red Shadow
Come diceva Mao la rivoluzione non è un pranzo di gala.

Trotzkij

In origine postato da Red Shadow
In un esercito devi obbedire agli ordini, c'è una gerachia. Se ti ordinano di tenere un ponte e tu ti vai a scopare la compagnera (o viceversa)

Se ti ordinano di scopare la compagnera.....e tu vai a tenere un ponte

[Red Shadow]

In origine postato da agaragar
[BSe ti ordinano di scopare la compagnera.....e tu vai a tenere un ponte [/B]

Con o senza elmetto????

[agaragar]

In origine postato da durrutibus
dimentichi di dire però che nei primi mesi di guerra se nn ci fosero stati gli anarchici e il loro indisciplinatissimo esercito franco se la sarebbe presa tutta o quasi la spagna... facile dire "Voi capirete che Franco aveva gioco facile contro un esercito di anarchici"

Anche la rivolta era piuttosto debole all'inizio e avrebbe potuto essere stroncata, non lo fu,

La sinistra spagnola era piuttosto estranea allo stalinismo, il poum, che più che trotzkista raggruppava tutti i comunisti indipendenti di cui trotzkij aveva la maggior fama, era più grande del pcs,
eppure gli aiuti vennero praticamente tutti dall'urss, non dal fronte popolare francese,
e perchè l'urss di Stalin doveva aiutare forze a lei avverse???

Per quanto riguarda le accuse mosse a parti della sinistra spagnola, la situazione politica in spagna era piuttosto complessa,
i militari capeggiati da Franco non si identificavano completamente con la destra tradizionale,
se la rivolta militare fosse stata sconfitta, hitler avrebbe occupato facilmente la spagna nel 1940, instaurando un vero regime nazista, ottenendo un'ottima base per la guerra sottomarina e sigillando il mediterraneo....

La politica di fronte popolare non era allora una buona politica, in Spagna come in Francia, ce ne sarebbe voluta una d'unità nazionale,
invece non si fece che agevolare le forze avverse reazionarie,
e Franco non era certo la cosa più reazionaria che potesse capitare alla Spagna...

Poum e anarchici furono i punti fermi di questa politica sbagliata.

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In origine postato da agaragar
Anche la rivolta era piuttosto debole all'inizio e avrebbe potuto essere stroncata, non lo fu

d'accordo. ma zone filo franchiste ce n'erano (navarra in primis) buona parte dell'esercito seguì i mola e i franco. rimanevano popolazione, l'esercito fedele e i sindacati (cnt in primis) e grazie alle armi distribuite subito da giral (se nn erro) le città riuscirono a difendersi

La sinistra spagnola era piuttosto estranea allo stalinismo, il poum, che più che trotzkista raggruppava tutti i comunisti indipendenti di cui trotzkij aveva la maggior fama, era più grande del pcs,
eppure gli aiuti vennero praticamente tutti dall'urss, non dal fronte popolare francese,
e perchè l'urss di Stalin doveva aiutare forze a lei avverse???

sulle dimensioni del poum rispetto al pcs nn so... il poum era piccolino ma era molto forte su base regionale: in catalogna e soprattutto a lerida. su base nazionale credo che si equivalessero (almeno all'inizio delle ostilità)

sugli aiuti francesi ricordo che la francia subito inviò aiuti, ma un mese dopo vi furono pressioni contro blum (?) e pochi mesi dopo gli aiuti vennero interrotti

logico che stalin appoggiasse il pcs e nn gli altri... ma questo nn è un buon motivo per dire che fu cosa giusta (per lui ovviamente si...)

Per quanto riguarda le accuse mosse a parti della sinistra spagnola, la situazione politica in spagna era piuttosto complessa,
i militari capeggiati da Franco non si identificavano completamente con la destra tradizionale,
se la rivolta militare fosse stata sconfitta, hitler avrebbe occupato facilmente la spagna nel 1940, instaurando un vero regime nazista, ottenendo un'ottima base per la guerra sottomarina e sigillando il mediterraneo....

può darsi che col senno di poi il franchismo evitò qualcosa di peggio, ma nel 37 (anno della crisi interna alla repubblica) questo fatto era assolutamente nn prevedibile.

e sulle divisioni interne alla destra d'accordo, ma nn influenzarono l'altro campo.


[QUOTE]


La politica di fronte popolare non era allora una buona politica, in Spagna come in Francia, ce ne sarebbe voluta una d'unità nazionale,
invece non si fece che agevolare le forze avverse reazionarie,
e Franco non era certo la cosa più reazionaria che potesse capitare alla Spagna...

Poum e anarchici furono i punti fermi di questa politica sbagliata.

franco un po' per fortuna un po' per calcolo fece fuori tutti i rivali interni.... quindi la direzione della dx nn poteva essere altro che quella poi presa.

la politica poum e cnt sicuramente sarà stata sbagliata (col senno di poi) ma non è cmq giustificabile l'azione stalinista

[Red Shadow]

Che Franco fosse un clerical-monrchico-fascista non c'è dubbio anche se inizio la ribellione con proclama in stile giacobino. Suo fratello, anche lui generale, era stato un simpatizzante repubblicano.
Si i comunisti si rafforzarono moltissimo durante la Guerra Civile, ci sarà anche una ragione o no? O tutto dipendeva dall'oro di Mosca. A parte che poi non credo gestissero anche gli aiuti mandati da Cardenas. L'Unione Sovietica fece il suo dovere internazionalista peraltro difendendo semplicemente la Democrazia in Spagna cosa che le "liberali" Inghilterra e USA non si sognarono nemmeno di fare.
Il governo spagnolo era già un governo di Unità Nazionale comprendeva lo PSOE i Repubblicani, gli Anarchici autonomisti catalani e baschi ed era sostenuto dal PCE e dal POUM.
Il POUM era un partito solo genericamente trotzkista, infatti aderì al FRonte POpolare cosa che era condannata dai trotzkisti come allenza con la borghesia. I trotzkisti propagandavano stronzate come il FRONTE UNITO OPERAIO. Indubbiamente il vice di Nin era trotzkista. Comunque l'estremismo di anarchici e Poumisti non aiutò la causa repubblicana. Questo è certo.
Bisogna vedre cosa si intende per azione stalinista. Il rafforzamento dell'Esercito fu sacrosanto, la cacciata degli anarchici dalla Centrale Telefonica anche.L'assassinio di Nin, NO!!!

[agaragar]

In origine postato da Red Shadow
Che Franco fosse un clerical-monrchico-fascista non c'è dubbio anche se inizio la ribellione con proclama in stile giacobino. Suo fratello, anche lui generale, era stato un simpatizzante repubblicano.

C'è una contraddizione, i clericali sono repubblicani, perchè l'autorità della monarchia limita quella della chiesa, vedi germania italia ecc...
Franco era estraneo alla mentalità fascista di mussolini hitler e altri, e questo è rilevato da varie fonti, anche della sinistra tradizionale,
l'odierna modernità della spagna deve qualcosa anche a Franco, bonapartista e non fascista

In origine postato da Red Shadow
Si i comunisti si rafforzarono moltissimo durante la Guerra Civile, ci sarà anche una ragione o no? O tutto dipendeva dall'oro di Mosca. A parte che poi non credo gestissero anche gli aiuti mandati da Cardenas. L'Unione Sovietica fece il suo dovere internazionalista peraltro difendendo semplicemente la Democrazia in Spagna cosa che le "liberali" Inghilterra e USA non si sognarono nemmeno di fare.
Bisogna vedre cosa si intende per azione stalinista. Il rafforzamento dell'Esercito fu sacrosanto, la cacciata degli anarchici dalla Centrale Telefonica anche.L'assassinio di Nin, NO!!!

I sovietici volevano solo rafforzare la loro presenza in Spagna, dove la sinistra non subiva la loro influenza,
di combattere il fascismo non gliene importava molto, il fascismo rappresentò la fortuna dell'urss, dandogli l'opportunità di estendere la loro influenza.

In origine postato da Red Shadow
Il governo spagnolo era già un governo di Unità Nazionale comprendeva lo PSOE i Repubblicani, gli Anarchici autonomisti catalani e baschi ed era sostenuto dal PCE e dal POUM.
Il POUM era un partito solo genericamente trotzkista, infatti aderì al FRonte POpolare cosa che era condannata dai trotzkisti come allenza con la borghesia. I trotzkisti propagandavano stronzate come il FRONTE UNITO OPERAIO. Indubbiamente il vice di Nin era trotzkista. Comunque l'estremismo di anarchici e Poumisti non aiutò la causa repubblicana. Questo è certo.

No, l'unità nazionale comprende il centro cattolico e anche la destra moderata,
il compromesso storico di Berlinguer comprendeva tutti i partiti meno il msi(e gli avrebbe fatto prendere un sacco di voti al msi...)

Tra l'altro il fronte popolare(e non l'unità nazionale) fu proprio la politica sovietica a partire dal 35,
solo in apparenza fu una scelta più moderata e realistica rispetto al socialfascismo,
in effetti fu proprio la politica di fronte popolare a rafforzare il fascismo in europa, specialmente in francia,
e ciò era coerente col fatto che il fascismo rafforzava l'urss, come di fatto avvenne.
Paradossalmente il socialfascismo, isolando i comunisti e rendendo disponibili i socialisti per una politica di centro poteva essere più efficace contro il fascismo.
I fronti popolari potevano essere una formula di riforme in un periodo di stabilità e crescita capitalistica,
per combattere il fascismo ci voleva evidentemente l'unità nazionale, estesa alla destra moderata non fascista.