Nuova legge sulla "Legittima difesa"

[jmimmo82]

Lasciamo che ogni uomo sano di mente possa decidere come difendere la sua vita e la sua proprietà. Se sbaglierà, dovrà rispondere dei suoi atti dinanzi al giudice.

[Ortega (POL)]

Amico,
è certo che il nucleo essenziale del liberalismo è la tutela della libertà individuale, che discende direttamente dal presupposto filosofico del primato politico ed ontologico (se mi si passa il termine) dell'individuo.
E proprio questa tutela a giustificare lo Stato, che succede storicamente e logicamente alla società civile; suo compito principale è erigere solide barriere (inevitabilmente tramite dissuasione coercitiva) a difesa dei “territori” dei singoli individui; allontanare gli attacchi alle loro properties (alla vita, alla libertà e ai beni).

Non si tratta di una giustificazione aa posteriori, di comodo. Ritengo che Menger abbia chiaramente mostrato come lo Stato sia una istituzione sociale, sorta, come tutte le altre, spontaneamente e in maniera non premeditata, per ovviare a determinati bisogni collettivi (in questo caso quello di sicurezza e certezza degli scambi). Questo a mio parere mostra come si tratti di una risposta efficiente al problema in questione.

Naturalmente lo stato esce da questa "innocenza" primordiale quando, in barba all'ordine spontaneo della società, gruppi di pianificatori DELIBERATAMENTE cercano di imporre alla società un loro astratto modello, impadronendosi della macchina coercitiva statale. Di qui le innumerevoli incarnazioni di stati antiliberali.

Per cui; posto che senza dubbio un liberale mai accetterà di mettere la propria vita nelle mani di uno stato che sia meno che decente, di fronte a uno stato efficiente e vincolato dalla "rule of law", in cui quindi un liberale possa, con la coscienza in pace, aderire al consorzio sociale, il gioco non vale la candela .

Inoltre, ardisco abbozzare una riflessione aggiuntiva: in uno stato liberale vi sono diritti che di cui tutti sono titolari e lo sono in egual misura (es.: libertà di parola; eguaglianza di diritti) altri diritti di cui non tutti sono necessariamente titolari, ma se lo sono, lo sono ugualmente (uguaglianza nel diritto, non di diritti: es.: proprietà).
Secondo me quello alla sicurezza e alla incolumità rientra nella prima categoria. Per cui, mentre lo stato (liberale) non dovrebbe garantire ad es. che tutti godano egualmente della proprietà, dovrebbe farlo per la sicurezza, procurando di ovviare alla differenze che "naturaliter" renderebbero la sicurezza di un individuo meno forte di un'altra.
Esempio; un robusto campione di tiro e una vecchietta paraplegica non hanno sicuramente la stessa possibilità di difendersi, ma hanno eguale diritto alla difesa. Idem per la difesa delle loro proprietà.

Ciò premesso, la legittima difesa è appunto un'eccezione, giustificata dla buonsenso, che umanamente accorda al singolo il diritto di svolgere una funzione suppletiva rispetto alle istituzioni. Ma proprio perchè la considero eccezione guardo con cautela a modifiche della disciplina in materia.

[jmimmo82]

condivido gran parte di quanto hai scritto.

Mi sento in dovere di commentare questa tua riflessione:

Inoltre, ardisco abbozzare una riflessione aggiuntiva: in uno stato liberale vi sono diritti di cui tutti sono titolari e lo sono in egual misura (es.: libertà di parola; eguaglianza di diritti) altri diritti di cui non tutti sono necessariamente titolari, ma se lo sono, lo sono ugualmente (uguaglianza nel diritto, non di diritti: es.: proprietà).

Secondo me quello alla sicurezza e alla incolumità rientra nella prima categoria.

E' giusto parlare di uguale diritto alla difesa, ma attenzione, io e te abbiamo scritto "uguale diritto alla difesa" e non "uguale difesa"... Lo Stato deve difendere tutti e bene, ma questo non implica che deve limitare la difesa privata a chi se la può permettere... Se si creano degli squilibri eccessivi, sono d'accordo nel concedere maggiori attenzioni ai deboli.

Se in un villaggio di 20 persone, un uomo è zoppo e gli altri no, devo aiutare il malfortunato o azzoppare gli altri 19 per fare giustizia sociale?

[Silvioleo]

vi invito a leggere sto 3d,se nn l'avete già fatto...http://www.politicaonline.net/forum/...hreadid=144233

[Ortega (POL)]

Premetto innanzitutto che considero il concetto stesso di giustizia sociale equivoco e ingannevole.

E' chiaro che non ho in mente nessun livellamento verso il basso! Figurarsi procurare azzoppamenti.

Dico solo che nel caso della sicurezza è dovere dello stato fare in modo che tutti abbiano, concretamente ed effettivamente, piena tutela nella vita e nei beni.

Ho già detto di come la legittima difesa si giustifichi proprio dove c'è una manchevolezza dell'istituzione nell'adempiere il suo compito. In questo estremo frangente, è chiaro che chi è dotato di maggiori risorse fisiche e tecniche farà di tutto per usarle, con buon diritto, per salvarsi la pelle. Ma questa è una situazione emergenziale, per così dire, che non dovrebbe essere la normale risposta al problema.

Fuori da questo ristretto ambito, la "autotutela" pone serissimi problemi di garanzie individuali. L'azione coercitiva esercitata dallo Stato si connota -se questo è liberale- per procedure che garantiscono (dovrebbero) l'evitarsi di errori, accanimenti inutili, trattamenti umilianti etc. . Il cittadino che "si fa giustizia da sè", alla Clint Eastwood, non è un modello in tal senso, credo.

p.s. il threas segnalato è bello lungo, ma prometto di leggerlo presto.

[jmimmo82]

In quest'ultimo intervento sei stato abbastanza esaustivo. Se prima poteva esserci qualche fraintendimento, ora la situazione è chiara: la pensiamo allo stesso modo.

[Pericle (POL)]

In origine postato da jmimmo82
Lasciamo che ogni uomo sano di mente possa decidere come difendere la sua vita e la sua proprietà. Se sbaglierà, dovrà rispondere dei suoi atti dinanzi al giudice.

Questo è il punto: in primis rigidissimo porto d'armi con controlli periodici sia dei sensi che della sanità mentale; in secundis permettere la legittima difesa solo se essa è proporzionale al danno che si rischiava di subire, e permettere di sparare a chi minaccia solo la tua proprietà proprio non mi sembra che soddisfi questo principio. Anche l'uomo sano può sbagliare, lo stato non potrebbe mai decretare l'insania di larghissime fette di popolazione, e pertanto dovrebbe concedere il porto d'armi a moltissime persone, qualora lo richiedano, e le persone che non sanno mantenere la misura, specie in situazioni critiche, sono molte di più degli insani di mente. Non si possono lasciare le persone, anche delinquenti (e sulle cause della delinquenza ci si deve sempre interrogare, senza etichettare le persone semplicemente "delinquenti" o peggio ancora "mostri"), in balia degli eventuali errori di chi voglia difendersi da solo, perché se poi sbaglia, l'altro è morto...

Non mi sembra c'entri nulla in tutto questo il liberalismo, a meno che per liberalismo non si intenda non solo ciò che rimette alla legge del più forte il successo e la riuscita in campo socio-economico, ma anche la stessa vita delle persone. L'umanità ne ha fatta di strada dai tempi nei quali era così, spero che nessuno voglia tornare indietro...

[aguas]

In origine postato da Pericle
Quanto al punto se sia liberale o meno sparare addosso a chi minacci la proprietà ma non la vita, mah... non ne sono così sicuro... si ritorna sempre al punto della proporzionalità della reazione...

Infatti il problema non è tanto nella norma sulla legittima difesa, ma nella sua interpretazione.

Legittima difesa è reagire ad una offesa ingiusta, anche solo potenziale, purché il pericolo sia attuale.

Purtroppo la giurisprudenza ritiene che se il ladro non ti punta l'arma addosso non lo puoi sparare.

Ma di notte come fai a sapere se il ladro è armato e come si compoterà? Aspetteremo di farci ammazzare?

[Ortega (POL)]

E' vero, trattasi di uno spinoso problema di giurisprudenza penale, imperniato sulla figura del "pericolo attuale" (in soldoni, l'arma puntata). L'attualità del pericolo, talora, è rischiosa e difficile da constatare; d'altro canto è essenziale per il nesso di proporzionalità che giustifica l'autotutela violenta.

E' chiaro però che nel caso "notturno" vengono in rilievo elementi come :la buona fede dell'uccisore, il suo stato emozionale etc-. Tutti elementi, tra l'altro, che comportano evidenti difficoltà sul piano probatorio.

[Lizard]

In origine postato da aguas


...

Legittima difesa è reagire ad una offesa ingiusta, anche solo potenziale, purché il pericolo sia attuale.

...

Scusa la mia ignoranza in materia giuridica, ma cosa si intende per 'pericolo attuale'?