La Chiesa moderna.....

[catholikos]

basare la nostra fede sulla liturgia della messa tridentina piu'ttosto che quella conciliare sull'abito talare piuttosto che sul clariceman (o come si scrive...) ecco a cosa si e' ridotto il nostro cristianesimo!

[Vox Populi]

Originally posted by Martha
PRESIEDE????

Strana terminologia in uso fra i protestanti...

Termine pienamente legittimo, utilizzato in tutti i libri liturgici attualmente in vigore. Se poi voi siete fermi al XVII secolo, fatti vostri.

[Vox Populi]

Originally posted by catholikos
una unvece sembra una rappresentazione teatrale...
cmq postare foto raccattate su internet che senso ha fuori dal contesto. Postate almeno foto in cui sapete che il prete tal dei dali in una messa alla presenza vostra o di amici si e' comportato in modo inopportuno, il che puo' essere...

Eh, ma la loro strategia ormai è chiara: si prendono foto con due o tre preti che commettono abusi liturgici per far credere che tutte le celebrazioni siano così. Se uno non è preparato, ci casca facilmente.

[ITALIANO (POL)]

Originally posted by Vox Populi
Eh, ma la loro strategia ormai è chiara: si prendono foto con due o tre preti che commettono abusi liturgici per far credere che tutte le celebrazioni siano così. Se uno non è preparato, ci casca facilmente.

Due o tre???? E dove lavori? All'ISTAT...?..

Il fatto è che voi neanche capite il vero senso della Messa....
Ma cos'è la Messa per voi?

[Martha]

Originally posted by Vox Populi
Termine pienamente legittimo, utilizzato in tutti i libri liturgici attualmente in vigore. Se poi voi siete fermi al XVII secolo, fatti vostri.

Dici bene... i libri attualmente in vigore...
Prima questo concetto, che contraddice la dottrina cattolica sulla Messa, non esisteva...; anche per questo fu condannato Lutero...

[Napoléon I]

Originally posted by ITALIANO
Il fatto è che voi neanche capite il vero senso della Messa....
Ma cos'è la Messa per voi?

Mi chiedo piuttosto se tu conosci il vero senso della messa.

La messa (termine improprio, ma entrato nell'uso comune, ul quale significa all'incirca "congedo dall'assemblea"), è il rito liturgico, all'interno del quale è celebrato il sacramento dell'Eucaristia. Non vi è una reale identità tra messa ed Eucaristia: la messa ha in primis una valenza comunitaria o ecclesiale. Per Chiesa si intende la "Comunione dei Santi", non necessariamente il popolo radunato in assemblea, tant'è vero che è valida e lecita anche la messa celebrata dal solo sacerdote, anche in assenza del ministro (che tuttavia è sempre richiesto). Il termine "sinassi", è assai antico, e descrive bene ciò che è la messa. L'errore sta nell'attribuire alla messa, che come ogni azione liturgica ha una dimensione ecclesiale, il significato di Eucaristia. L'errore deriva dal fatto che non è lecito, salvo pochi casi tipici, celebrare l'Eucaristia, fuori dalla messa, pertanto il due concetti, in un certo senso si sono andati a sovrapporre.
Allo stesso modo, anche il termine presidenza, è stato per secoli utilizzato in ambito cattolico, senza avere il significato protestante.
Nei libri liturgici cattolici precedenti alla riforma del Concilio Vaticano II, esso era riservato al Vescovo, quale "presidente dell'azione liturgica" nella messa pontificale. Il termine, nell'uso attuale, è semplicemente stato esteso anche al celebrante di qualsiasi tipologia di messa (da quella letta, alla messa papale), in quanto presiede la celebrazione (presiedendo le funzioni dei vari ministri: questo era il significato). E' estraneo alla dottrina cattolica, invece, intendere il "presidente" come mero incaricato di dirigere la preghiera comune. L'errore sta nell'attribuire unicamente questo significato, poichè in realtà è anche vero che il celebrante, presiede e dirige (presenta a Dio) la preghiera e le offerte di tutta la Chiesa (ciò è piuttosto evidente pensando all'offertorio, che è la parte della messa in cui il popolo esercita il proprio sacerdozio battesimale, unendosi all'offerta del sacrificio, e unendosi gerarchicamente al sacerdozio ministeriale del celebrante).

[Napoléon I]

Quanto lla polemica sulla messa nuova, è bene sottolineare che per messa nuova dobbiamo intendere esclusivamente ciò che è tale da un punto di vista giuridico e liturgico. Fa specie vedere in cosiddetti tradizionalisti, un così radicato attaccamento alla fenomenologia.

Ebbene, per discutere di riti, occorre analizzare i testi ufficiali in cui i riti sono presentati, non la forma con cui un prete od un altro li celebrano. Gli abusi sono abusi, e, sebbene vi sia una grande porzione di clero che si è radicata nel perpetrarli, non significa che essi siano previsti, e che facciano parte del rito.
Purtroppo (e l'uscente Marini ha una enorme parte di responsabilità in ciò), i preti comunemente tendono a dire che se una cosa viene fatta, è perchè si può fare.

Non mi pare invece una enormità affermare, che quello che si può fare è ciò che è scritto nell'introduzione del messale, e in quelle scritte rosse, dette appunto "rubriche".
Non mi pare di pretendere molto dal clero: ogni lavoratore, è chiamato a svolgere la propria professione con, appunto professionalità, ovvero conoscendo ciò che la professione richiede, e sforzandosi di farlo con la massima esattezza possibile.
Un avvocato ad esempio, è tenuto a conoscere il diritto processuale, i regolamenti, i codici, le leggi, e sapere come deve svolgersi il proprio lavoro.
Un idraulico, deve conoscere le normative sull'impiantistica, e adoperarsi per lavorare secondo le norme previste e con i criteri propri della sua arte.
Il prete, sembra di no. Non si capisce a cosa è tenuto il prete. Il suo lavoro consiste principalmente nell'amministrare i sacramenti alla comunità, e celebrare la messa una volta a settimana, la domenica (le c.d. messe feriali, non sono obbligatorie, come pure tutte le attività parrocchiali, centir di ascolto, oratori, ecc.). Per dire un'oretta scarsa di messa alla settimana (o al giorno) è lautamente pagato. Perchè non si dovrebbe degnare di leggere 15 paginette poste all'inizio del librone che usa sempre? Non si richiede di leggere tutto il messale (o tutti i libri), ma vacca boia, almeno l'introduzione. Se si compra la lavatrice si leggono le istruzioni per l'uso. I preti no.
Il nodo della questione sta in questo, non nella assurda lotta tra riti.

Tuttavia è auspicabile intavolare una discussione scientifica (non emozionale) sulle differenze tra i riti, partendo dall'analisi dei testi. Magari in un 3d appositamente dedicato.

[ITALIANO (POL)]

Non capisco tutto il discorso sull'Eucarestia....io parlavo della Messa.....

Catechismo di San Pio X

Che cos'è la santa Messa?
La santa Messa è il Sacrificio del Corpo e del Sangue di Gesù Cristo che, sotto la specie del pane e del vino, si offre dal Sacerdote a Dio sull'altare in memoria e rinnovazione del Sacrificio della Croce


Ecco che cos'è la Messa....stai pure tranquillo, Napoleon, io ho le idee chiare!

[Napoléon I]

Originally posted by ITALIANO
Non capisco tutto il discorso sull'Eucarestia....io parlavo della Messa.....

Catechismo di San Pio X

Che cos'è la santa Messa?
La santa Messa è il Sacrificio del Corpo e del Sangue di Gesù Cristo che, sotto la specie del pane e del vino, si offre dal Sacerdote a Dio sull'altare in memoria e rinnovazione del Sacrificio della Croce


Ecco che cos'è la Messa....stai pure tranquillo, Napoleon, io ho le idee chiare!

Non guasterebbe l'acquisto del Catechismo della Chiesa Cattolica, che spiega molto meglio che cosa è la Messa e che cosa è la consacrazione, nella Messa.

San Pio X, usa una metonimia, ciò non toglie che esistono anche messe in cui non si consacra: Messa dei presantificati, Messa secca, (e sebbene sia una parte della Messa) Messa dei catecumeni.
Queste sono messe, nel senso etimologico del termine, ossia "sacre sinassi", non lo sono in senso sacramentale, poichè non vi è sacrificio.

Se Messa = sacrificio (sic et simpliciter, e non in forma metonimica), allora secondo le rubriche del messale romano (ed. 1920) la consacrazione fatta fuori dalla messa, non è un sacrificio, non essendo messa.

Sai dare una risposta? Ha sbagliato san Pio X nel catechismo o nelle rubriche del suo messale?

[Martha]

Napoléon, non voglio cominciare in questo 3d una polemica sul concetto di Messa, nè voglio ribattere i molti punti del tuo intervento che non condivido: accetto volentieri di parlarne in un altro 3d.

Visto cmq che mi hai chiamata in causa obiettando a quanto avevo scritto sul concetto di “presidente dell’assemblea”, desidero solo brevemente chiarire.

Il termine, nell'uso attuale, è semplicemente stato esteso anche al celebrante […] in quanto presiede la celebrazione […]. E' estraneo alla dottrina cattolica, invece, intendere il "presidente" come mero incaricato di dirigere la preghiera comune. L'errore sta nell'attribuire unicamente questo significato, poichè in realtà è anche vero che il celebrante, presiede e dirige (presenta a Dio) la preghiera e le offerte di tutta la Chiesa (ciò è piuttosto evidente pensando all'offertorio, che è la parte della messa in cui il popolo esercita il proprio sacerdozio battesimale, unendosi all'offerta del sacrificio, e unendosi gerarchicamente al sacerdozio ministeriale del celebrante).

Il problema di fondo è l’equivocità delle Institutio sulla Messa.

Insitutio n.7:
“Nella Messa o Cena del Signore, il popolo di Dio è riunito sotto la presidenza del sacerdote che fa le veci di Cristo, per celebrare il memoriale del Signore, o sacrificio eucaristico”.
Ma come?! Stando a questa definizione, è il popolo di Dio che celebra il memoriale…
Invece, la Chiesa ha sempre insegnato che solo il Sacerdote, operando in persona Christi, rinnova il sacrificio di Gesù Cristo, e non già soltanto “in nome di tutto il popolo santo e di quelli che lo circondano”, ma per il popolo santo.

Il Sacerdote all’altare non è il presidente dell’assemblea! Egli solo, Sacerdote di Gesù Cristo, fa atto liturgico di confessione, di preghiera, di lode: il popolo fedele, presente o assente, non aggiunge nulla a questo atto del sacerdozio.

Nella Mediator Dei Pio XII insegnava [i]“i fedeli offrano, anch’essi, la Divina Vittima ma in una maniera differente”, e faceva questo non prima di aver messo in guardia contro i terribili abusi del “sacerdozio spirituale” del popolo fedele:

Del fatto, tuttavia, che i Cristiani partecipano al Sacrificio Eucaristico, non segue che essi godano ugualmente del potere sacerdotale. E’ assolutamente necessario che questo sia da voi [Vescovi] chiaramente illustrato agli occhi dei fedeli.
Vi sono infatti, Venerabili Fratelli, alcuni che accostandosi a errori già condannati, insegnano che nel Nuovo Testamento si conosce soltanto un Sacerdozio che spetta a tutti i battezzati, e parimenti essi dicono che il precetto di fare ciò ch’Egli aveva fatto, dato da Gesù Cristo ai suoi Apostoli durante l’ultima Cena, è rivolto direttamente a tutta la Chiesa dei Cristiani[…].
Essi pretendono, perciò, che il popolo goda di un vero potere sacerdotale, e che il sacerdote agisca soltanto alla maniera di un funzionario delegato dalla Comunità. Conseguentemente ritengono che il Sacrificio eucaristico sia in senso proprio una concelebrazione, e che i sacerdoti presenti dovrebbero concelebrare col popolo, piuttosto che, nell’assenza di esso, offrano privatamente il Sacrificio.
E’ inutile spiegare quanto questi capiziosi errori siano in contrasto con le verità più sopra dimostrate[…] .[…] Il Sacerdote fa le veci del popolo di Dio perché rappresenta la persona di Nostro Signore Gesù Cristo in quanto egli è capo di tutte le membra ed offrì se stesso per esse: perciò va all’altare come ministro del Cristo, a Lui inferiore, ma superiore al popolo. Il popolo invece non rappresentando per nessun motivo la persona del Divin Redentore, né essendo mediatore tra sé e Dio, non può in nessun modo godere i poteri sacerdotali.

Dunque non è il “popolo di Dio” che “celebra” sotto la “presidenza del sacerdote”…


Un saluto,
Martha