Magnas Agentes Gratias

[Minoretti]

Ringrazio vivamente della veloce, gelida e compiuta risposta.
S'evince bene la vostra natura dalle righe che ho lette.
Mi sta benissimo la condicio sine qua non: proclamare papa il papa, alle vostre orecchie suona come una ingiuria ed io non intendo di offendere nessuno.

Comunque vi dico qualche cosa su di me, che magari può trovare punti in contatto con le vostre tesi: almeno nel metodo.

Mi rivolgo a G.N. perché mi ha cortesemente e celermente risposto.

Caro GuelfoNero non credo di sbagliare dicendo che tu come me non appartieni alla Chiesa Docente, né tanto meno al Sacro Collegio al quale soltanto spetta il diritto di eleggere canonice il Sommo Pontefice. Io guardo la storia ed emetto giudizi. Essi poi li possono essere giusti o sbagliati, ma mi faccio una opinione dei fatti che vedo.

Ebbene, apprendo che per te la Sede, garanzia della Unità della Chiesa di Cristo e di Verità, è vacante verisimilmente dalla morte di Pio XII, di santa memoria. Io mi riporto colla mente a quell'anno.
I Cardinali si sono riuniti in un legittimo conclave -tra le eminenze vi era pure quel Santo del Cardinale Siri alla cui condotta io mi ispiro- e hanno eletto il Cardinale Roncalli a Sommo Pontefice il quale assunse il nome di Giovanni XXIII. Io so, perché è tradizione della Chiesa, che il Papa è tale al momento medesimo in cui accetta la sua elezione in Summum Pontificem. Insieme con Papa acquista la Autorità su tutta la Chiesa e la esercita legittimamente. Quando il Cardinal Decano presento Giovanni XXIII all' Urbe, l'orbe cattolico si inginocchiò in ossequio al Pontefice e dalla sua Augusta Persona ricevette la beneditione.
Se questi era il Papa, allora nel suo magistero era infallibile.
Il discorso può essere fatto anche per Montini. I cardinali in legittimo conlave lo elessero -tra questi c'era anche Siri- a legittimo Papa. E se legittimo Papa anche legittimamente esercitava il suo magistero in modo infallibile. Cardinale Siri (creato Cardinale Prete del titolo di Santa Maria della Vittoria nel 1953 da Pio XII) poi, intorno ai documenti del Concilio Vaticano II, disse che bisogna leggerli in ginocchio, quindi vuol dire che secondo lui erano espressione della Chiesa Docente che, in quanto assistita dallo Spirito Santo, è infallibile.
Ecco dal mio punto di vista, se uno aderisce al Sinodo Vaticano Primo in cui si definisce come domma che il Papa è infallibile cum locutus est ex cathedra, nell'esercizio del suo ministero, non può aspettarsi che un Successore di Pietro dichiari o promulghi documenti eretici. I Vescovi riuniti in concilio NON, ripeto, NON sotto il Papa, non sono espressione della Chiesa Docente, e quindi possono sbagliare. Ma il Vaticano Secondo si svolse in comunione con Giovanni XXIII e Paolo VI i quali sono stati eletti legittimamente e legittimamente hanno preso possesso della Cattedra Romana. Quindi problemi di legittimità io non li vedrei...

Leggendo bene quello che tu dici, mi sembra più ragionevole dire che la Santa Sede è vacante da Pio XII e poi spiegare perché il conclave del 1958 non ha eletto legittimamente un Pontefice.
Perché insisto sul conclave? Perché mi chiedo come possa un Papa, infallibile nel magistero, insegnare dottrine errate. Io il tuo ragionamento, lo ripeto, lo posso condividere se mi si dimostra che Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I e Giovanni Paolo II non sono stati eletti legittimamente. Ecco, questo è un punto oscuro del tuo ragionamento, ovvero un punto che faccio fatica a digerire.

Tu mi dici che non è solo un fatto di Papa o non Papa. E citi i riti della Messa di Paolo VI, della Cresima etc... Non sono d'accordo: tutta la questione si regge prorpio sulla proposizione "La sede è vacante dal dicembre 1964 o dall'ottobre 1958".
E ciò è evidente perché se si riconoscessero come Pontefici Paolo VI e i suoi successori, nessuno oserebbe contestare un decreto del Papa: contra sententiam vel decretum Romani Pontificis...

Qui ti dico due cose della mia esperienza personale. Io avverto una diversità di stile di governo -Pio XII stava a tavolino, Giovanni Paolo II governa in giro per il mondo- e dal 1958 ci sono state molte riforme. Ma vedi, non spetta a me di dire se sono tutte necessarie: vengono dal Papa legittimamente eletto? Ed allora ubbidisco. Io non sono chiamato a discutere quanto il Vicario di Cristo comanda: così fa il buon cristiano cattolico. Certo, l'uinico punto è questo: chi comanda è o no il Vicario di Cristo? Cioè ha o non ha l'autorià e il potere di comandare? Se si risponde negativamente si fa una affermazione davvero grave che va giustificata teologicamente.
Tu citi che i riti delle cresime non sono liturgici, ma sai anche che è liturgico quello che la Chiesa dice di essere liturgico. Il criterio con cui S.R.E. giudica è quello teologico: credo Deo revelanti, non theologo opinanti. E la logica della Telogia è esposta nel trattato teologico de locis theologicis che è considerata dottrina comune. Ora da lì si capisce che essendo il Papa luogo della teologia, non ha senso contestare i suoi decreti.
Esempio pratico a me non sembra una buona cosa che il Sacro Collegio sia così numeroso: mi trovavo meglio con la linea di Pio XII che procedette sì alla internazionalizzazione ma invariando il numero di componenti. Il motivo è semplice: un cardinale solo può creare delle amarezze in un conclave, per esempio... Eppure non mi sogno di impugnare i decreti dei suoi successori. E la cosa non la farei a meno che non mi si dimostri che in realtà dal '58 non si è eletto nessun Papa.

Al termine di questo mio breve intervento, ringrazio ancora Guelfo Nero che mi ha permesso di approfondire questo tema. Naturalmente -ho intravista segnata la strada prorpio nella sua lettera- approfondirò le sue posizioni: sarà una fruttuosa ricerca.

Pace,
Card. Minoretti

[Guelfo Nero]

Gentile Minoretti,

mi spiace aver tardato nella risposta ma ho approfittato un po' di questa giornata festiva (??!), e meglio diciamo di vacanza,
per fare qualche pulizia domestica di stagione.
La sua risposta è molto interessante perchè sposta appunto il tema sulla questione dell'elezione.
Uno dei problemi più importanti della teologia del papato, all'interno del mondo cattolico legato alla Sede vacante, è certamente quello della teologia dell'elezione.
Si accorgerà, leggendo il nostro forum, che invece, per un corretta ortointerpretazione di quello che sta avvenendo oggi nella nostra Chiesa Cattolica, il momento cardine dell'elezione papale è quello dell'accettazione del Papato.
Non tanto nella risposta verbale che l'eletto da al cardinal decano, quanto nel profondo senso ecclesiale che pertiene a questa domanda.
"Acceptasne electionem?" Accetti l'elezione? ovvero vuoi fare il Papa, con tutto quello che ciò comporta, con tutto ciò che ne consegue, ovvero volere oggettivamente il bene della Società Perfetta di cui diventi capo visibile, fonte di Unità, Sovrano. Vuoi essere custode del deposito della Fede, Regola prossima della Fede, Tradizione Vivente (per usare un'espressione che forse le piacerà) della Chiesa Cattolica?
In questa domanda e nella risposta a questa domanda, non meramente rituale ma anche altamente simbolica, sta l'essenza stessa del Papato.
Non è propriamente l'elezione che fa dell'eletto il Papa ma è l'accettazione (vera, reale, oggettiva) del Papato che fa si che la forma del Papato (con tutti gli attributi e le prerogative annesse) sostanzi la materia dell'eletto (che è solo, fin quando non accetta, materia prossima ad assumere tale forma).

OPERARI SEQUITUR ESSE: alla luce di queste riflessioni, questo è oggi Joseph Ratzinger, mera materia che non ha assunto (per difetto di volontà o eresia pregressa o oggettiva volontò di non fare il bene della Chiesa o aperto acattolicesimo, qui le sfumature tra noi possono essere diverse) in venticinque anni la forma del Papato.
Al massimo ha assunte le "forme" esteriori del Papato:
Materia prossima ovvero Papa materialiter ovvero papa eletto ovvero "papa" ovvero, se vediamo solo l'aspetto meramente, Monsignor Wojtyla.
Non santifica, non guida, non insegna, non unisce, non canonizza, non definisce, non governa se non attraverso una continuità meramente materiale del succesione apostolica (more schismatico orientali).
Situazione dolorosa, certamente, una grande prova per la Chiesa, forse una grande Apostasia, ma senza assumere toni apocalittici, potremmo dire: la più grande crisi che abbia colpito la Chiesa cattolica nei suoi duemila anni di storia.
Ovviamente "Non praevalebunt" (ne siamo tutti convinti) e il Papato Romano, attorno alla quale cattedra praticamente vuota ci stringiamo con ardore ancora maggiore, riemergerà da questa orribile crisi più forte che mai.
Certo molte anime sono state ferite o perdute in questa grave crisi, culminata con la proclamazione del "concilio vaticano secondo" e di cui oggi non vediamo che i frutti.
Ma altre hanno riscoperto l'attaccamento alla Fede e alla Dottrina cattolica, un cattolicesimo romano integralmente vissuto e praticato.
Per quanto riguarda Siri, mi permetta di non esserne affatto un entusiasta ammiratore.
Siri mancò molto di "sensus ecclesiae" quando accetto il "Vaticano II" e la cosiddetta "nuova messa" (ovvero il curioso rito montiniano), si arroccò nella sua diocesi che governò conservando forme antiche, tentò la fortuna in qualche conclave per raddrizzare la barca, tentò di dare un'interpretazione cattolica del V2 ma tutte le sue iniziative culturali, pur nobili, da Renovatio alla Quadrivium, sono state spazzate via dai suoi "successori", della Genova di Siri, tutto il suo modo di essere cattolico è rimasto soffocato dal neomodernismo dilagante.
La Genova di oggi, occupata nell'arciepiscopio dal pittoresco don Bertone, conserva solo pallide reliquie del periodo "siriano" e per il resto è una diocesi neomodernistizzata come tutte le altre.
Dio fa giustizia delle illusione umane, anche delle più pie o presunte tali.

A presto

Guelfo nero

[Dontonino]

Ma bravo Guelfo , non pensavo proprio che fossi così informato della diocesi di Genova, in effetti dopo Siri i monsignori che si sono succeduti hanno smontato ogni sua opera, persino mandando via la pia unione di padri francesi da lui fondati.
Il vostro ducetto attuale arrivò persino a proibire una messa di riparazione, ritenedola non opportuna: celebrare la Messa può essere inopportuno? Se poi è quella di san Pio X apriti cielo e inferno...
Ammiro la fede incrollabile di Minoretti sull'indefettibilità del papa, ma come mai che allora il buon Karol chiede scusa a destra e a manca per glierrori dei suoi predecessori? se hanno sbagliato sul serio non erano indefettibili, se sbaglia lui invece...?
cari saluti

[Guelfo Nero]

un carissimo saluto, Don Tonino.

[Minoretti]

Buona sera a tutti, e a tutti i miei più vivi ringraziamenti perché questa discussione mi sta interessando molto e mi spinge a fare molte ricerche le quali si mostrano sempre più fruttuose.

Mi sono care le obiezioni di Guelfo Nero il quale ha mostrato di essere informato dell'opera pastorale del compianto cardinale Siri, tanto da esprimere la sua idea in chiara sintesi.

Ringrazio inoltre dontonino.

Anzi, è proprio il suo intervento che mi suggerisce una nota molto interessante.

Cardinale Siri fu membro della commissione preparatoria del concilio. Di quelle riunioni un giorno, nel 1988 ebbe a dire:

"Nella commissione centrale preparatoria si duscuteva con grande libertà e franchezza. Talvolta in maniera rude. Un giorno, non so bene chi, accennò agli sbagli compiuti dai Papi. Subito il cardinale Bea saltò su a dire: "Oh, quanti ne hanno fatti!"
Rimasi scandalizzato. Ho idea chiarissima delle distrazioni della infallibilità, dove e quando. C'è un immenso campo in cui i Papi possono sbagliare: sono stato accanto a tre Papi ed ho potuto vedere. Ma queste cose in pubblico non le avrei mai dette, perché bisogna sempre rispettare i Papi. Bea era un uomo onesto, ma ogni tanto aveva le sue puntatine alla tedesca!"

Difronte alla condotta integerrima e santa ed eroica del Cardinale Siri, non posso che sentirmi piccolo e votato alla emulazione.

Miei cari, benedico: se la fraternità di San Pio X ha avuto non troppa rilevanza, lo si deve ad un campione della Tradizione e della ubbidienza -senza la quale non vi è santità- quale era il Card. Siri.

Vi saluto e benedico.

Minoretti

[Guelfo Nero]

La ringrazio, Minoretti.
Sorvolo su tutto e riguardo alla sua ultima frase non posso che dirle: se il cardinal Siri ha arginato la Fraternità, non ha fatto che un bene.
Lo ripetiamo anche qui e sempre: no al gallicanesimo lefebvriano.

con cordialità

Guelfo Nero

[^asceta^]

salve a tutti!
chi non muore si rivede!!! sono stata latitante per molto, non dico di essere tornata a pieno regime, ma almeno faccio un cenno, se pur fin troppo modesto, che vorrebbe tenervi tutti presenti nel mio cuore, mi riferisco ad Agape, Guelfo, Sùrsum, Ludovico, Bellarmino... che tutti gli altri non me ne vogliano!

Ebbene, questo preambolo era necessario. Sono però felice di poter scrivere due righe su questo post di giugno; ricordo quando lo lessi che avrei voluto scrivere anche io delle considerazioni ma non lo feci per troppo rispetto nei confronti di Minoretti. Non starò qui a sproloquiare (ehehe), anche perchè non ve n'è bisogno alcuno; la gentilezza di Minoretti non ce lo permetterebbe mai.

Eccomi dunque al sodo.
Quel che maggiormente spicca nello scritto di Minoretti è che non ha per nulla torto nel dire che tutti i papi del CVII siano stati eletti legittimamente: è vero! La cosa che stona però è l'inscindibilità posta dal Minoretti tra l'elezione d'un Papa e la Sua Autorità; e qui debbo spiegarmi meglio.
Che un Papa venga eletto legittimamente è il minimo per poter cominciare a parlare di nuovo papa, la carica viene nel momento dell'elezione avvenuta in modo impeccabilmente regolare. Ma chè il nuovo Papa in carica abbia quel potere solo a Lui concesso dell'infallibilità questo non ha come sua causa necessaria e sufficiente l'elezione ma una serie di condizioni sia interiori sia esteriori che, quelle esteriori sono necessarie per l'elezione legittima ma quelle interiori, quindi la disposizione d'animo sono necessarie per l'Autorità che viene dal Cielo. È come se ci confessassimo tralasciando volutamente un peccato che per troppo rispetto umano non vogliamo dire al nostro confessore e poi andassimo a prendere o una benedizione o la Comunione... Quindi la questione si risolve, per l'ennesima volta, nella peculiarità portante della Tesi di Mons. Guerard, cioè la divisione, sia concettuale che propriamente positiva, del Papato in materialiter e formaliter. Il papa (senza la P maiuscola) per coerenza intellettuale non dovrebbe nemmeno esistere, invece possiamo ben vedere come (e qui forse vado un pò troppo oltre ma è la mia piccola considerazione in merito alla faccenda della sede vacante) in uno stato governato dal basso anche questo possa accadere!!! Fosse per la mia bassissima mente, per il mio bieco pensiero, un Papa non potrebbe neppure lontanamente accettare come forma di governo la democrazia perchè è come se si condannasse da solo, ed un Papa questo non potrebbe mai farlo perchè un Papa è tale per conservare e portare avanti la Chiesa Cattolica Apostolica Romana!
Già questo lo vedo come contro senso, soprattutto per quelli che mi risponderebbero che il potere temporale e quello spirituale devono restare ben separati. Io dico: separati no, forse non racchiusi in uno solo (ovviamente andrebbe al Pontefice tutto!), ma non completamente separati poichè il Pontefice ha tale capacità da poter supervisionare ogni cosa sia stata fatta nel nome di Nostro Signore Gesù Cristo. Non credo che la democrazia sia servita a rendere lo stato a Dio nostro Signore! Cmq... altri discorsi...
Torniamo sul Papa o sul papa attuale, che è meglio.
È evidente che questo papa non sia neppure in comunione con la Vera Chiesa di Cristo! Dobbiamo qui rielencare tutte le fandonie che noi tradizionalisti abbiamo inventato su KW??? Ad esempio quella cosa assurda che citiamo spesso: riconoscere quali nostri fratelli maggiori gli ebrei (di razza e di religione), o baciare il Corano.......................bla bla bla... pregare al muro del pianto....
Può esserlo in carica, ma non certo in Autorità e cioè quella peculiarità che lo rende vero Vicario di Cristo, che lo rende infallibile e NON l'elezione in sè è bastante per rendere infallibile un papa. È questa un'analisi che si ferma sulle questioni materiali, che sì sono necessarie perchè si possa parlare di questioni formali, ma che non le implicano in sè stesse - le questioni formali - come ovvie ed istantanee qualità dell'elezione di un papa (p= elezione legittima) in Papa (P= Autorità, accettazione del papa di essere Vicario di Cristo e finalmente Papa)!

Vi saluto tutti, perdonatemi per le ripetizioni...

Nei Santissimi cuori di Gesù e Maria!
AMDG

[Sùrsum corda! (POL)]

- salve a tutti!
chi non muore si rivede!!! sono stata latitante per molto, non dico di essere tornata a pieno regime, ma almeno faccio un cenno, se pur fin troppo modesto, che vorrebbe tenervi tutti presenti nel mio cuore, mi riferisco ad Agape, Guelfo, Sùrsum, Ludovico, Bellarmino... che tutti gli altri non me ne vogliano! -

[Guelfo Nero]

Cara Asceta, un ritorno in grande stile...

con affetto
sempre tuo

Guelfo

[^asceta^]

Originally posted by guelfo nero
Cara Asceta, un ritorno in grande stile...

con affetto
sempre tuo

Guelfo