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  1. #341
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    Citazione Originariamente Scritto da rabelais Visualizza Messaggio
    scusa, ma se si parla di fenomeni che attraversano tutto l'arco della storia umana, guardare agli utlimi 2mila anni non è riduttivo, ma "panoramico". riduttivo sarebbe fermarsi su undettaglio e non rendersi conto di tutto quello che sta intorno.
    2000 anni su 150000 anni non sono molto rappresentativi, anche perchè per poter applicare il metodo statistico il campione dovrebbe essere distribuito equamente su questi 150.000 anni, non concentrarsi in un determinato punto, che è soggetto a particolari tendenze non necessariamente, anzi sicuramente non riscontrabili in altri punti della storia umana.


    sei sicuro? di libri del genere ne ho a carrettate. soprattutto quelli che affrontano la storia da una prospettiva sociologica, ma ce ne sono a quinatli anche di "storia storica", anche sui grandi personaggi della scienza, del pensiero, dell'industria, etc etc.
    Se parliamo di storia recente, allora l' arco di tempo preso in considerazione si riduce da 2000 a qualche centinaio di anni, se invece intendi storici moderni che hanno un approccio sociologico verso la storia dell' antichità, questi fondano le loro ricerche sugli scritti storiografici antichi, che parlano quasi solo di guerre e conflitti.

    quale peso hanno queste persone nello sviluppo delle dinamiche storiche? in genere, poco o nulla. ma ci sono anche personaggi importantissimi. un esempio su tutti: gandhi.
    che poi, come dici, l'homo prima di quello sapiens, ancor meno mosso dalla "morale" del suo successore, fosse mosso da amore e leggiadria... lasciami qualche forte e profondo dubbio in merito.
    i 143mila anni di arcadia e di eden che dici possibili sono, anch'essi, pura utopia.
    Come fai a sapere quanto peso hanno avuto queste persone se la storiografia li ignora? La storiografia ricorda solo i conquistatori e i grandi politici, non sapremmo niente di Socrate se Platone non avesse tramandato qualcosa di lui, ed anche così sappiamo pochissimo. Ma da quel poco che sappiamo possiamo dire che Socrate rivoluzionò il modo di pensare ed ebbe una grande importanza per il successivo sviluppo del pensiero occidentale. Gandhi non era un filosofo, non rivoluzionò un bel niente. Era semplicemente un abile politico che usò determinate strategie per arrivare ai suoi fini. Ed infatti la storiografia lo ricorda come grande uomo, ma per i suoi risultati politici, non per il suo credo religioso, che era peraltro fanatico e bigotto.
    Quando parlo inoltre di 150.000 anni di storia umana, parlo proprio di homo sapiens sapiens, non di un qualche predecessore. E proiettare sugli ultimi 150.000 anni le esperienze di qualche migliaio di anni a noi più vicini è storicamente improponibile, perchè ogni periodo ha le sue dinamiche. E queste dinamiche nel paleo- e mesolitico erano profondamente diverse da quelle odierne: non esisteva la proprietà, non esistevano ricchezze, non c'era alcun motivo di essere invidiosi o sentirsi inferiori ad altri gruppi, non esistevano cioè i presupposti per motivare un conflitto tra gruppi.

    mi vengono in mente - ma senza connessione con te, ben inteso - quelli che dalla rivoluzione francese inneggiano alla libertà, all'uguaglianza, alla fratermità e alla pace mondiale. poi penso come queste teorie si siano sviluppate nella prassi storica.
    e mi viene anche in mente quanto uno stato, una siocietà o un qualsivoglia gruppo sociale usa la violenza per rispondere a una (effettiva o supposta) violenza esercitata nei propri confronti. è, insomma, un serpente che si morde la coda. e bisogna fare i conti con la natura umana e con quella delle cose, senza utopie o letture autoreferenziali
    L' errore degl idealisti è che in nome dei propri ideali sono pronti a fare di tutto, anche infrangere gli stessi ideali nei quali credono. Ed alla fine diventano ugali a coloro che criticano. Sarebbe insensato cercare di creare la pace mondiale. Ma sono convinto che educando le persone ad avere più consapevolezza di se stessi e delle proprie azioni il mondo cambierebbe da solo, perchè una persona consapevole che non rimuove o sopprime più i suoi sentimenti o desideri non dovrá più sfogarli in modo distruttivo. Se Hitler, tanto per fare un esempio esagerato, avesse riconosciuto che la sua rabbia era causata da un complesso di inferiorità causato o rafforzato dai suoi problemi con le donne e dal senso di fallimento per essere stato respinto dall' Accademia di Vienna, non avrebbe potuto dare la colpa agli ebrei, sarebbe stato impossibile. È sopprimendo e rimuovendo le proprie frustrazioni che queste diventano autonome e riescono a prendere il sopravvento. Semplicemente io dico che educando l' individuo rendendolo più consapevole, il mondo diventa più migliore da solo.
    In sostanza si tratta dello stesso concetto di Humboldt e dei filosofi idealisti tedeschi, secondo i quali l' educazione portava l' uomo ad agire in modo etico. (Ma un' educazione vera, piu filosofica, non come quella che ci propinano oggi alle università)

  2. #342
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    Citazione Originariamente Scritto da Patto Visualizza Messaggio
    2000 anni su 150000 anni non sono molto rappresentativi, anche perchè per poter applicare il metodo statistico il campione dovrebbe essere distribuito equamente su questi 150.000 anni, non concentrarsi in un determinato punto, che è soggetto a particolari tendenze non necessariamente, anzi sicuramente non riscontrabili in altri punti della storia umana.
    per definzione, la storia umana inizia con la scrittura 5mila anni fa.
    prima di quel periodo si farebbe la storia dell'homo abilis e degli pterodattili, chje non mi pare abbia gran senso, considerata anche la carenza di materiale su cui studiare.
    quindi, se vuoi vedere in prospettiva l'influenza dei conflitti nella storia umana non rimane che partire come limite massimo dalle civiltà mesopotamiche.


    Citazione Originariamente Scritto da Patto Visualizza Messaggio
    Se parliamo di storia recente, allora l' arco di tempo preso in considerazione si riduce da 2000 a qualche centinaio di anni, se invece intendi storici moderni che hanno un approccio sociologico verso la storia dell' antichità, questi fondano le loro ricerche sugli scritti storiografici antichi, che parlano quasi solo di guerre e conflitti.
    2mila anni non è storia recente, ma storia antica. comunque, gli storici antichi non parlano sempre e solo di guerre; un esempio: gli annali di tacito.

    Citazione Originariamente Scritto da Patto Visualizza Messaggio
    Come fai a sapere quanto peso hanno avuto queste persone se la storiografia li ignora?
    basta vedere i miti che si sono sviluppati. ti ripeto l'esempio di ghandi. ma c'èa nche rousseau e tantissimi altri che con i conflitti armati non c'entrano nulla. come, non certo ultimi, i maggiori inventori che rivoluzionarono il mondo (meucci, bell, marconi, lumiere, edison. di quersti e molti altri la storia se ne è occupata moltissimo)

    Citazione Originariamente Scritto da Patto Visualizza Messaggio
    Gandhi non era un filosofo, non rivoluzionò un bel niente. Era semplicemente un abile politico che usò determinate strategie per arrivare ai suoi fini. Ed infatti la storiografia lo ricorda come grande uomo, ma per i suoi risultati politici, non per il suo credo religioso, che era peraltro fanatico e bigotto.
    gandhi non rivoluzionò un bel niente? ci sono parecchi sotrici che non la pensano così. e certo che la storia lo ricordi per i suoi risultati politici. per cosa altro dovrebbe ricordarlo?

    Citazione Originariamente Scritto da Patto Visualizza Messaggio
    Quando parlo inoltre di 150.000 anni di storia umana, parlo proprio di homo sapiens sapiens, non di un qualche predecessore. E proiettare sugli ultimi 150.000 anni le esperienze di qualche migliaio di anni a noi più vicini è storicamente improponibile, perchè ogni periodo ha le sue dinamiche. E queste dinamiche nel paleo- e mesolitico erano profondamente diverse da quelle odierne: non esisteva la proprietà, non esistevano ricchezze, non c'era alcun motivo di essere invidiosi o sentirsi inferiori ad altri gruppi, non esistevano cioè i presupposti per motivare un conflitto tra gruppi.
    la tua ricostruzione, scusami la schiettezza, sempre il dipinto dell'eden scomparso. in tutto il regno animale è sempre esistito ed esiste tuttora il senso del possesso (quindi del bene e della prorpietà), come i conflitti tra specie e tra le stesse specie.

    Citazione Originariamente Scritto da Patto Visualizza Messaggio
    L' errore degl idealisti è che in nome dei propri ideali sono pronti a fare di tutto, anche infrangere gli stessi ideali nei quali credono. Ed alla fine diventano ugali a coloro che criticano. Sarebbe insensato cercare di creare la pace mondiale. Ma sono convinto che educando le persone ad avere più consapevolezza di se stessi e delle proprie azioni il mondo cambierebbe da solo, perchè una persona consapevole che non rimuove o sopprime più i suoi sentimenti o desideri non dovrá più sfogarli in modo distruttivo.
    questa che dici rappresenta solo una speranza, e la storia - ripeto - ci dice tutto il contrario.

    Citazione Originariamente Scritto da Patto Visualizza Messaggio
    Se Hitler, tanto per fare un esempio esagerato, avesse riconosciuto che la sua rabbia era causata da un complesso di inferiorità causato o rafforzato dai suoi problemi con le donne e dal senso di fallimento per essere stato respinto dall' Accademia di Vienna, non avrebbe potuto dare la colpa agli ebrei, sarebbe stato impossibile. È sopprimendo e rimuovendo le proprie frustrazioni che queste diventano autonome e riescono a prendere il sopravvento.
    scusami, ma questo tuo dipinto di hitler è un po' da pazzi (o meglio, rispecchia quella cialtronata faziosa negli anni '30 di wilhelm reich sul fascismo psicologico).
    molto più semplicemente, hitler è il prodotto di tutta una cultura mondiale sulla eugenetica e specifica tedesca che scorre in tutto l'800 (i wondervogle, goethe, nietszche, van deer bruck, etc etc). correnti culturali che vennero catalizzate anche dalla pace di versailles che vessò in maniera esagerata i tedeschi. tutti gli storici affermano che hitler è il prodotto di versailles. la tua lettura di hitler copme uno psicopatico sessualmente sfigato è semplicemente ridicola. e con i "se" e i "ma" non si costruisce un ragionamento serio.

    Citazione Originariamente Scritto da Patto Visualizza Messaggio
    Semplicemente io dico che educando l' individuo rendendolo più consapevole, il mondo diventa più migliore da solo.
    In sostanza si tratta dello stesso concetto di Humboldt e dei filosofi idealisti tedeschi, secondo i quali l' educazione portava l' uomo ad agire in modo etico. (Ma un' educazione vera, piu filosofica, non come quella che ci propinano oggi alle università)
    ti faccio un semplicissimo esempio: cosa credi che sia portata a fare la gioventù jugoslava cresciuta sotto tudjiman e milosevic?
    credi seriamente che la pace universale in terra si possa portare per insegnamento o imporre per decreto legge?
    ecco perchè ti definisco, senza offesa alcuna, un utopista. per raggiungere il traguardo cui miri, servirebbe un elettrochock generalizzato.

  3. #343
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    Citazione Originariamente Scritto da Ferruccio Visualizza Messaggio
    Gli USA costringono il Giappone alla guerra fidando nelo fatto che a causa degli automatismi del Patto d'Acciaio la Germania dichiari la guerra agli USA che e' quello che Roosvlet vuole.A dihicrara guerra alle Germania a fine Agosto 39 sono la Francia e l'Inghilterra non gli USA.La Germania, memore del Lusitania, fa tutto il possibile per evitare incidenti di quel genere.

    Dietro le due guerre mondiali ci sono gli interessi di predominio mondiale dell'Inghilterra e degli USA.Chiaro che gli Italiani erano convinti di fare la guerra per Trento e Trieste e qui appunto stava il trucco per fari intervenire
    a coprire il c..o ai francesi.

    Nelle seconda GM noi interveniamo perche' NON ci sono alternative se non dichiararci subito nazione di Serie C 1.Ma lo scatenamento della guerra avviene per motivi di dominio mondiale da parte di Londra e Wall Street.
    all'ingrosso concordo con quel che scrive, tranne nell'ultima parte.
    la guerra fu scatenata da hitler e stalin (patti ribbentrop-molotov), non da londra nè da wall street.
    caso mai, la pace di versailles pose i presupposti alla II GM.

    però il concetto manicheo che ogni guerra sarebbe prodotta da motivazioni economiche è, secondo me, se non errata perlomeno esagerata. per fare un esempio ( ma ce ne sarebbero molti altri) le guerre coloniali italiane che vennero fatte per motivi di prestigio: lì, infatti, demmo più di quanto ricevemmo.

  4. #344
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    Citazione Originariamente Scritto da rabelais Visualizza Messaggio
    per definzione, la storia umana inizia con la scrittura 5mila anni fa.
    prima di quel periodo si farebbe la storia dell'homo abilis e degli pterodattili, chje non mi pare abbia gran senso, considerata anche la carenza di materiale su cui studiare.
    quindi, se vuoi vedere in prospettiva l'influenza dei conflitti nella storia umana non rimane che partire come limite massimo dalle civiltà mesopotamiche.
    Se non la vuoi chiamare storia allora chiamiamola preistoria, è una questione di definizioni, non cambia niente. L' homo habilis è vissuto dai 2,6 ai 1,5 milioni di anni fa, io parlo di storia dell' homo sapiens sapiens, uomini come noi, che vivevano già 150.000 anni fa. Prendere gli ultimi 5000 anni come rappresentativi va contro ogni metodo statistico e storico.

    2mila anni non è storia recente, ma storia antica. comunque, gli storici antichi non parlano sempre e solo di guerre; un esempio: gli annali di tacito.
    Mah, leggeri gli annali è come leggere Novella 2000: intrighi, conflitti, pettegolezzi di corte... onestamente non li prenderei proprio ad esempio.


    basta vedere i miti che si sono sviluppati. ti ripeto l'esempio di ghandi. ma c'èa nche rousseau e tantissimi altri che con i conflitti armati non c'entrano nulla. come, non certo ultimi, i maggiori inventori che rivoluzionarono il mondo (meucci, bell, marconi, lumiere, edison. di quersti e molti altri la storia se ne è occupata moltissimo)
    Ma stiamo sempre parlando di storiografia degli ultimi due secoli... e da questi vorresti estrapolare il carattere dell' umanità, come se l' uomo fosse condannato a comportarsi per sempre come ha fatto negli ultimi due secoli.


    gandhi non rivoluzionò un bel niente? ci sono parecchi sotrici che non la pensano così. e certo che la storia lo ricordi per i suoi risultati politici. per cosa altro dovrebbe ricordarlo?
    "Per cosa altro divrebbe ricordarlo?". Questa domanda mostra che partiamo da presupposti completamente diversi. Se per te i risultati politici sono gli unici per i quali vale la pena ricordare una persona, non mi stupisce che tu non riesca ad immaginare un' umanità prima dell' avvento degli stati e della scrittura...


    la tua ricostruzione, scusami la schiettezza, sempre il dipinto dell'eden scomparso. in tutto il regno animale è sempre esistito ed esiste tuttora il senso del possesso (quindi del bene e della prorpietà), come i conflitti tra specie e tra le stesse specie.
    Il regno animale è talmente variegato che è possibile trovare una specie per giustificare o negare ogni comportamento umano. Esistono specie aggressive, e specie meno aggressive. Ma l' uomo non è soltanto un animale. È dotato di ragione e coscienza di se, e la possedeva anche nell' età della pietra. Non crederai mica che i nostri antenati andavano in giro con la clava mugugnando e comportandosi come bestie primitive. Riguardo a quei tempi non dipingo nessun eden. Semplicemente è un dato di fatto che l' uomo, prima di diventare sedentario, non possedeva terre per le quali lottare, nè ricchezze tesaurizzabili, ma solo gli strumenti di uso quotidiano ed il cibo, che però non era conservabile a lungo, ed andava mangiato presto. Non era possibile accumulare beni materiali, ed era perciò impossibile una stratificazione sociale che non fosse basata sulle capacità dell' individuo. E senza l' esistenza di ricchezze o di una stratificazione sociale la probabilità di conflitti con altri gruppi diventa molto remota, specialmente considerando la densità di popolazione.


    scusami, ma questo tuo dipinto di hitler è un po' da pazzi (o meglio, rispecchia quella cialtronata faziosa negli anni '30 di wilhelm reich sul fascismo psicologico).
    molto più semplicemente, hitler è il prodotto di tutta una cultura mondiale sulla eugenetica e specifica tedesca che scorre in tutto l'800 (i wondervogle, goethe, nietszche, van deer bruck, etc etc). correnti culturali che vennero catalizzate anche dalla pace di versailles che vessò in maniera esagerata i tedeschi. tutti gli storici affermano che hitler è il prodotto di versailles. la tua lettura di hitler copme uno psicopatico sessualmente sfigato è semplicemente ridicola. e con i "se" e i "ma" non si costruisce un ragionamento serio.
    Ma io non ho mica negato il contesto storico e sociale che portò all' affermazione del nazismo! Io non parlo di dinamiche storiche, ma dell' individuo Hitler. E se avessi letto Mein Kampf sapresti che persona sfigata e complessata era Hitler. Certo, se non ci fosse stato lui, un' altra persona sfigata e complessata avrebbe preso il suo posto, ma io facevo un altro discorso. L' uomo Hitler, se fosse stato consapevole dei suoi problemi, avrebbe potuto imboccare un' altra strada. Perchè l' uomo non è un robot completamente soggetto alle dinamiche storiche, senza possibilità di scelta. E se ogni persona avesse questo tipo di consapevolezza, non ci sarebbero più sfigati a prendere il suo posto.

    ti faccio un semplicissimo esempio: cosa credi che sia portata a fare la gioventù jugoslava cresciuta sotto tudjiman e milosevic?
    credi seriamente che la pace universale in terra si possa portare per insegnamento o imporre per decreto legge?
    ecco perchè ti definisco, senza offesa alcuna, un utopista. per raggiungere il traguardo cui miri, servirebbe un elettrochock generalizzato.
    Tra l' insegnamento ed un decreto legge passa una gran bella differenza. La gioventù jugoslava non so cosa sia portata a fare, io preferisco pensare in individui. Sono d' accordo però sull' elettroshock generalizzato, che ci farebbe sicuramente bene

  5. #345
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    per patto:

    patto, stiamo debordando dall'argomento specifico.
    lo dico più per me che per te: la storia dell'uomo inizia 5mila anni fa con la scrittura. parlare di storia prima di questo periodo non ha nessun senso.

    gli annali di tacitosono un riferimento importantissimo per le culture e le popolazioni di quell'epoca. trattarlo allastregua di novella 2000 è piuttosto riduttivo e sconsiderato. forse tu non li prendi ad esempio, gli storici, caso strano, invece lo fanno.

    ti ho già detto che il carattere dell'umanità lo puoi estrapolare (ovviamente se lo vuoi fare, devi farlo senza pregiudizi) dai 5mila anni di storia conosciuta. se la guardi con occhio laico, che l'umanità altaleni tra dinamiche costruttive e dinamiche distruttive è piuttosto evidente.

    io non vedo la storia solo come guerre e conflitti. non hai capito cosa dicevo; citavo marconi, ganhdi, meucci, lumiere etc etc. se vuoi posso anche citarti newton e galielo perr farmi capire. rileggi meglio.
    non è che non immagini un'umanità prima della scrittura, non immagino la storia come normalmente intensa prima della scrittura.

    nell'età della pietra l'essere umano sarebbe stato dotato di coscienza (quindi del senso morale)??? e cosa te lo farebbe pensare? guarda,. se vuoi capire il "tempo delle pietre" ti consiglio di vedere il film "la guerra del fuoco".

    su hitler, lascia perdere le sciocchezze pseudopsicologiche che sono un mucchio di cialtronate. anche qui un suggerimento per capire come hitler abbia avuto possibilità di insediarsi al potere: george l. mosse "le origini culturali del terzo reich". ma che sono queste scemenze dei "problemi psicologici" di hitler... ma per favore!

    in ultimo: non puoi pensare agli individui estrapolandoli dal contesto sociale e culturale in cuicrescono. non hai capito l'esempio (mi pareva semplice) della gioventù nata sotto tudjiman e milosevic.
    mettiamola così: 1/4 dell'umanità (quella occidentale, ma non tutta) pensa che dovrebbe apririsi al terzo mondo e fare ammenda del proprio passato; gli altri 3/4 (il terzo mondo) è convinta che l'occidente debba fare ammenda, però vede questo atteggiamento come sintomo della decadenza e del prossimo tramonto occidentale.
    come pensi che si svilupperanno le dinamiche mondo industrializzato-terzo mondo? con la pace che tu utopicamente proponi oppure con una virulenza da parte del terzo mondo?
    pensaci bene prima i rispondere.

  6. #346
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    Citazione Originariamente Scritto da rabelais Visualizza Messaggio
    per patto:

    patto, stiamo debordando dall'argomento specifico.
    lo dico più per me che per te: la storia dell'uomo inizia 5mila anni fa con la scrittura. parlare di storia prima di questo periodo non ha nessun senso.

    gli annali di tacitosono un riferimento importantissimo per le culture e le popolazioni di quell'epoca. trattarlo allastregua di novella 2000 è piuttosto riduttivo e sconsiderato. forse tu non li prendi ad esempio, gli storici, caso strano, invece lo fanno.

    ti ho già detto che il carattere dell'umanità lo puoi estrapolare (ovviamente se lo vuoi fare, devi farlo senza pregiudizi) dai 5mila anni di storia conosciuta. se la guardi con occhio laico, che l'umanità altaleni tra dinamiche costruttive e dinamiche distruttive è piuttosto evidente.

    io non vedo la storia solo come guerre e conflitti. non hai capito cosa dicevo; citavo marconi, ganhdi, meucci, lumiere etc etc. se vuoi posso anche citarti newton e galielo perr farmi capire. rileggi meglio.
    non è che non immagini un'umanità prima della scrittura, non immagino la storia come normalmente intensa prima della scrittura.

    nell'età della pietra l'essere umano sarebbe stato dotato di coscienza (quindi del senso morale)??? e cosa te lo farebbe pensare? guarda,. se vuoi capire il "tempo delle pietre" ti consiglio di vedere il film "la guerra del fuoco".
    Non voglio addentrarmi sulla questione di Tacito, che è importante solo perchè una delle pochissime fonti sopravvissute, non per la sua qualità intrinseca. Ma se su questi argomenti si può anche essere di opinione diversa, mi sconvolge il fatto che tu pensi che l' umanità nell' età della pietra era priva di coscienza e morale. Ma cosa te lo fa credere? Stiamo parlando dell' uomo, homo sapiens sapiens, che 150.000 anni fa era lo stesso di oggi. La disciplina storica si occupa delle vicende dell' umanità basandosi sulle fonti scritte, non và perciò oltre i 5000 anni fa, ma dire che la storia umana cominci con la scrittura è assurdo. Se fosse così la storia dei popoli scandinavi comincerebbe nel medioevo, quella dell' Italia intorno al 5000 a.C., quella della Grecia intorno al 1200 a. Cr. e quella Egiziana 3000 a Cr. E prima di questa data quei popoli secondo te vivevano nella barbarie, senza coscienza o morale? È assurdo. L' avvento della scrittura è un termine arbitrario, per delimitare una disciplina scientifica recente.

    Per quanto riguarda i tuoi riferimenti a gandhi etc. ti ho veramente frainteso. Pensavo volessi controbattere a quello che avevo scritto, ma se quello che volevi dire era che nel nostro passato non esistono solo guerre ti do assolutamente ragione. Il problema è che la storiografia tende a riportare solo guerre e politica, e a dimenticare le fasi pacifiche e produttive.

    su hitler, lascia perdere le sciocchezze pseudopsicologiche che sono un mucchio di cialtronate. anche qui un suggerimento per capire come hitler abbia avuto possibilità di insediarsi al potere: george l. mosse "le origini culturali del terzo reich". ma che sono queste scemenze dei "problemi psicologici" di hitler... ma per favore!
    È possibile e lecito estrapolare una personalità psicologica da quello che uno scrive. Lo si fa con molti autori, non vedo perchè non si potrebbe farlo con Hitler. E, ripeto, se leggi Mein Kampf capirai di ciò che parlo. Il contesto storico che gli offri la possibilità di arrivare al potere è un' altra cosa.

    in ultimo: non puoi pensare agli individui estrapolandoli dal contesto sociale e culturale in cuicrescono. non hai capito l'esempio (mi pareva semplice) della gioventù nata sotto tudjiman e milosevic.
    mettiamola così: 1/4 dell'umanità (quella occidentale, ma non tutta) pensa che dovrebbe apririsi al terzo mondo e fare ammenda del proprio passato; gli altri 3/4 (il terzo mondo) è convinta che l'occidente debba fare ammenda, però vede questo atteggiamento come sintomo della decadenza e del prossimo tramonto occidentale.
    Eh, ma quei gruppi che hai citato non esistono. Sono costrutti mentali. Cos'è l' umanità occidentale? Un Serbo è occidentale o orientale? E un siciliano a chi si sentirà più vicino, a un levantino o a un islandese? Non è possibile interlocuire con un quarto dell' umanità, si tratta di un' entità empiricamente non conoscibile. Dammi un pò di tempo con un individuo e potrò imparare a conoscerlo, avere uno scambio di vedute, forse anche convincerlo di alcune idee. Questo con un popolo non è possibile, semplicemente perchè il popolo è un costrutto astratto.

    come pensi che si svilupperanno le dinamiche mondo industrializzato-terzo mondo? con la pace che tu utopicamente proponi oppure con una virulenza da parte del terzo mondo?
    pensaci bene prima i rispondere.
    Io penso sempre prima di aprir bocca Ma non sono Nostradamus, non so come si svilupperà il mondo. So però che l' uomo è capace di vivere in modo etico e pacifico, ci sono moltissimi esempi a provarlo, e so che l' uomo è dotato di libero arbitrio, e può scegliere come vivere la sua vita. Mi bastano questi due fatti per non dare per scontato che i prossimi duemila anni saranno come quelli passati.

  7. #347
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    il fatto che prima dell'avvento della scrittura non esistono, ovviamente, testi di riferimento mi induce a pensare che non si possa parlare seriamente di "morale preistorica". intendiamoci, sicuramente qualche accenno ce ne sarà stato, ma non siamo in grado - mancando le fonti - di stabilirlo, a meno di non cadee nel mito e nella favolistica. il sentimento "morale" che ci fu non era sicuramente come lo intendiamo oggi. altro aspetto che dovrebbe farti riflettere è che la morale rimane strettamente allacciato alla religione (o religiosità) che fu la prima spinta a definire i concetti di bene e male (questo è il senso della morale.

    l'avvento della scrittura è, come ogni suddivisione o sistematizzazione, un esercizio arbitrario che, però, aiuta a definire le cose. nel nostro caso la storia.
    se alcuni popoli non conoscevano la scrittura, le loro storie le conosciamo grazie ad autori coevi che quei segni di comunicazione li conoscevamo. ecco perchè sono importanti gli annali di tacito, sennò sulle popolazioni germaniche non avremmo saputo nulla. sei l'unico a considerare quello scritto una "novella 2000 del mondo classico"!

    sul fatto di ganhdi ci siamo intesi e la penso come te: la storia non è fatta solo di guerre. anzi, queste di solito sono le forme più esteriori dei processi storici. non è assolutamente vero però quel che dici, cioè che la storiografia si basi essenzialmente sui conflitti. ma manco per niente! di testi storici che partono da tuttì'altra prospettiva te ne potrei citare migliaia. e comunque gli storici non sono mica così fessi da non comprendere come certe dinamiche non belliche siano fondamentali nelle successive evoluzioni dell'umanità. ti faccio il semplice esempio della società di massa di fine '800 che è potuta concretizzarsi solo grazie alle scoperte scientifiche (cinema, radio, giornali, industrializzazione, etc etc). come vedi la guerra non c'entra nulla.

    sui ritratti psicologici delle personalità storiche, contuinuo a dirti che sono complete cialtronate, utilizzate di solito per usi ideologici e propagandistici con chiari fini apologetici o di demonizzazione.
    come pensi sia possibile estrapolare la personalità (che è cosa assai complessa) dalla lettura di qualche pagina??? il mein kamp l'ho letto, ma per capire quel clima e perché si è arrivati al nazionalsocialismo ti consiglio di nuovamente di leggere mosse "le origini culturali del terzo reich" e buttare via le fandonie spacciate per opere scientifiche di qualche freud da strapazzo. sempre su hitler: credi che "baffetto" si sia svegliato un bel giorno e abbia deciso di prendersela con gli ebrei oppure fu semplicemente il prodotto di idee che si andavano sempre più radicando e fissando in tutto il mondo da almeno 100 anni?

    sulle popolazioni mi sfugge cosa vuoi dire esattamente.

    sull'uomo capace di vivere una vita etica e pacifica... mi sapresti anche fornire qualche situazione reale e concreta?
    per individuare alcune linee generali del futuro sviluppo mondiale non c'è bisogno di essere nostradamus, basta un minimo di buon senso. da parte mia profetizzo, senza il bisogno di una palla di vetro, che l'opposizione tra occidente e islam si farà sempre più radicale, in europa le differenti etnie si andranno autoghettizzando, si scontreranno (ma già oggi si scontrano, i giornali però non ce lo fanno sapere), ne nasceranno anche movimenti centrifughi (che levi strauss chiama tribalizzazione della società). chi ne trarrà i principali vantaggi saranno cina e india e le risorse del pianeta (soprattutto l'acqua) saranno i nuovi oggetti delle future contese.
    un gruppo nazionale, etnico o sociale sarà sempre in contrasto con un altro e, se tra loro non ci saranno conflitti aperti, ci saranno quelli economici, commerciali e diplomatici (che sono, in fondo, la stessa cosa combattuta con altre armi): così è sempre andato il mondo e così continuerà ad anadare avanti ad libidum. credere in una futura società pregna di bene è un concetto che presuppone non la ragione, ma la fede e la devozione. siamo insomma nel campo di quelle che emilio gentile chiama "religioni della politica".

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    Citazione Originariamente Scritto da rabelais Visualizza Messaggio
    il fatto che prima dell'avvento della scrittura non esistono, ovviamente, testi di riferimento mi induce a pensare che non si possa parlare seriamente di "morale preistorica". intendiamoci, sicuramente qualche accenno ce ne sarà stato, ma non siamo in grado - mancando le fonti - di stabilirlo, a meno di non cadee nel mito e nella favolistica. il sentimento "morale" che ci fu non era sicuramente come lo intendiamo oggi. altro aspetto che dovrebbe farti riflettere è che la morale rimane strettamente allacciato alla religione (o religiosità) che fu la prima spinta a definire i concetti di bene e male (questo è il senso della morale.

    l'avvento della scrittura è, come ogni suddivisione o sistematizzazione, un esercizio arbitrario che, però, aiuta a definire le cose. nel nostro caso la storia.
    se alcuni popoli non conoscevano la scrittura, le loro storie le conosciamo grazie ad autori coevi che quei segni di comunicazione li conoscevamo. ecco perchè sono importanti gli annali di tacito, sennò sulle popolazioni germaniche non avremmo saputo nulla. sei l'unico a considerare quello scritto una "novella 2000 del mondo classico"!
    Ma in effetti lo è! Se uno storico tra 2000 anni trovasse una copia di Novella 2000, sarebbe per lui una fonte importante, proprio come per noi gli annali di Tacito. Questa reverenza acritica delle fonti antiche non porta da nessuna parte, bisogna vedere e cose come sono, in modo disincantato.
    La religiosità secondo l' archeologia e l' antropologia esisteva già ai tempi dell' uomo di Neanderthal, perciò esisteva anche una morale, esisteva un sistema religioso. Le pitture rupestri dimostrano che esisteva l' arte e di conseguenza anche la cultura. Non è possibile affermare che prima dell' avvento della scrittura non esistesse la morale. La spiritualità è una caratteristica innata della nostra specie, ed esiste fin dagli albori dell' umanità, e persino prima, pressi i Neanderthal.

    sul fatto di ganhdi ci siamo intesi e la penso come te: la storia non è fatta solo di guerre. anzi, queste di solito sono le forme più esteriori dei processi storici. non è assolutamente vero però quel che dici, cioè che la storiografia si basi essenzialmente sui conflitti. ma manco per niente! di testi storici che partono da tuttì'altra prospettiva te ne potrei citare migliaia. e comunque gli storici non sono mica così fessi da non comprendere come certe dinamiche non belliche siano fondamentali nelle successive evoluzioni dell'umanità. ti faccio il semplice esempio della società di massa di fine '800 che è potuta concretizzarsi solo grazie alle scoperte scientifiche (cinema, radio, giornali, industrializzazione, etc etc). come vedi la guerra non c'entra nulla.
    Certo, ma questo approccio è essenzialmente moderno, nasce nell' '800. Le fonti sulle quali si basa lo storico che studia la storia antica, per esempio, rimangono sempre le stesse, e trattano di guerre e politica. Cosa sappiamo di personaggi come Pitagora, Socrate, Diogene? Praticamente niente, perchè nessuno storico si è degnato di raccontare la loro storia. Quello che sappiamo proviene da pochi frammenti di scritti filosofici o racconti, Socrate lo conosciamo perchè la chiesa si basa fortemente sul sistema platonico e gli scritti di Platone sono perciò stati tramandati. Ma chissà quanti Socrate sono esistiti dei quali non sappiamo niente perchè la storiografia non si interessa di tramandare certe notizie. Persino di Gesù, il cui pensiero, nel bene o nel male, ha rivoluzionato il mondo, non esiste praticamente alcuna traccia storica. Quello che sappiamo lo sappiamo dagli scritti religiosi dei suoi discepoli.
    Per questi motivi basarsi soltanto sulla storiografia per farci un' idea delle dinamiche del passato è troppo riduttivo.

    sui ritratti psicologici delle personalità storiche, contuinuo a dirti che sono complete cialtronate, utilizzate di solito per usi ideologici e propagandistici con chiari fini apologetici o di demonizzazione.
    come pensi sia possibile estrapolare la personalità (che è cosa assai complessa) dalla lettura di qualche pagina??? il mein kamp l'ho letto, ma per capire quel clima e perché si è arrivati al nazionalsocialismo ti consiglio di nuovamente di leggere mosse "le origini culturali del terzo reich" e buttare via le fandonie spacciate per opere scientifiche di qualche freud da strapazzo. sempre su hitler: credi che "baffetto" si sia svegliato un bel giorno e abbia deciso di prendersela con gli ebrei oppure fu semplicemente il prodotto di idee che si andavano sempre più radicando e fissando in tutto il mondo da almeno 100 anni?
    Stiamo parlando di due cose diverse, che è bene separare: Una sono i fattori esteriori come la società e e l' ideologia, una sono quelli interiori. Se una persona ha seri problemi di autostima pvviamente si attaccherà alle ideologie vigenti in quel momento. La storiografia è interessata solo agli aspetti esteriori: le ideologie e le loro dinamiche. A me questi aspetti interessano poco, perchè ogni epoca ha avuto le sue ideologie, si tratta di cose di poca durata che vanno e vengono. A me interessano invece le dinamiche interiori, perchè queste sono una costante antropologica, il vero motore della storia. Le ideologie e le culture sono solo lo strumento attraverso il quale la psiche dell' uomo entra in contatto con il mondo che lo circonda.
    E comunque, anche se uno non condivide questo approccio, analizzare la personalità dello scrivente dai suoi scritti è prassi comune sia nell' analisi letteraria sia in quella storica.

    sulle popolazioni mi sfugge cosa vuoi dire esattamente.
    Il popolo è un' astrazione, un' approssimazione statistica. Nasce quando un gruppo di persone con determinate caratteristiche viene raggruppato in un' entità politica o sociale. Da questo punto in poi, le scelte individuali di ogni membro di questo gruppo vengono aggiunte alle altre e da queste si tira la somma, dal che risulta il carattere di un popolo. Ma alla fine, questo carattere è fittizio, perchè le azioni le compiono gli individui, non il popolo.

    sull'uomo capace di vivere una vita etica e pacifica... mi sapresti anche fornire qualche situazione reale e concreta?
    per individuare alcune linee generali del futuro sviluppo mondiale non c'è bisogno di essere nostradamus, basta un minimo di buon senso. da parte mia profetizzo, senza il bisogno di una palla di vetro, che l'opposizione tra occidente e islam si farà sempre più radicale, in europa le differenti etnie si andranno autoghettizzando, si scontreranno (ma già oggi si scontrano, i giornali però non ce lo fanno sapere), ne nasceranno anche movimenti centrifughi (che levi strauss chiama tribalizzazione della società). chi ne trarrà i principali vantaggi saranno cina e india e le risorse del pianeta (soprattutto l'acqua) saranno i nuovi oggetti delle future contese.
    un gruppo nazionale, etnico o sociale sarà sempre in contrasto con un altro e, se tra loro non ci saranno conflitti aperti, ci saranno quelli economici, commerciali e diplomatici (che sono, in fondo, la stessa cosa combattuta con altre armi): così è sempre andato il mondo e così continuerà ad anadare avanti ad libidum. credere in una futura società pregna di bene è un concetto che presuppone non la ragione, ma la fede e la devozione. siamo insomma nel campo di quelle che emilio gentile chiama "religioni della politica".
    Certo che hai una visione catastrofista del mondo. Ma la tua visione non è meno fondata della mia, si tratta di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Gli esempi di vita etica e pacifica: davvero non conosci nessuno che vive una vita soddisfatta, onesta e in pace con il mondo? Io ne conosco alcuni personalmente, e molti altri li conosco dai loro scritti. Certo tu parti dai popoli, gruppi etnici, sociali o politici. È ovvio che una volta che raggruppati in gruppi in concorrenza tra di loro, gli uomini lotteranno. Perchè il gruppo tende a deresponsabilizzare l' individuo, e subentrano dinamiche sociali e psicologiche che lo portano ad adeguarsi alla societá nella quale vive. Ma l' individuo ha il potenziale di vivere in modo libero ed incondizionato, come ci dimostrano moltissimi esempi concreti, e quando uomo vive in questo modo indipendente, il suo agire sarà automaticamente guidato dal buon senso, e perciò etico.

 

 
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