Per Sursum corda e Guelfo nero: chiarimento

[Caterina63]

Riporto solo una parte dal forum chiuso dei saluti per poter chiarire la mia posizione.......

mi diceva sursum corda:

Non ci provare a giocare con le parole con noi, ora ti parlo a titolo personale, non da moderatore: sono davvero stanco di fare discussioni con gente come te, ma pensi davvero di poter prendere in giro l'intelligenza della gente in questa maniera, a non rispondere a precisi quesiti come ad esempio quello che ti ho fatto tre volte sul diritto alla libertà religiosa in foro esterno? da parte mia cedo le armi, perché non ravviso i presupposti minimi per potere intavolare una discussione seria, ovvero degna del nostro forum, che da anni nonostante laidi modernisti, liberali, comunisti, ebrei, e senzaonore di ogni tipo ha tenuto ferma la barra della fedeltà al Magistero della Santa Romana Chiesa, oggi, come ieri, come farà a Iddio piacendo domani, fino al sangue fino alla morte. Se il moderatore Guelfo Nero riterra opportuno, potrai ancora scrivere su questi forum, altrimenti da parte mia verrai sistematicamente censurata, come tanti altri in passato.

...........................

Caro Sursum corda......credimi....... ti sei fatto di me una opinione distorta e sono io a chiederti scusa se dalle mie risposte così hai creduto.......
Non mi offende ciò che hai scritto, ma mi offende di più che un mio intervento possa aver causato un malumore nel forum.......
Per tre volte mi hai fatto una domanda, per tre volte ti ho detto che NON L'HO CAPITA........ perchè devi pensare che sto mentendo?
O meglio, non ho capito il senso della domanda, la risposta alla fine te l'ho data, forse non è sufficiente, va bene, qual'è il problema?
Il dialogo telematico non è facile perchè non si percepiscono i toni e non si ha davanti la persona con la quale si parla, il che risolverebbe invece almeno il problema del clima......

Dalla mia presentazione ho spiegato che non sono qui per convertire ma per capire, ma se ad ogni domanda che faccio tu ed altri alzate gli scudi della difesa e mi attaccate così, come faccio e come facciamo a dialogare?
Ho inserito la lettera di santa Caterina, parliamo del 1300 e la si boccia mettendola da parte solo perchè è di una santa! punto..ma che razza di confronto diventa mai questo?

Sede vacante..benissimo e da quando? da Pio XII, benissimo, dunque quel che c'era prima è accettato da voi? se è si, perchè allora diventa "scomoda" una lettera come quella della senese che riportò il papato a Roma dopo che per 70 anni era stato politicamente insediato ad Avignone?
Cosa voglio dimostrare?
Che se vogliamo discutere ci sono tante cose che possiamo raccontarci......

Ho inserito un testo di ratzinger che denuncia gli abusi sulla liturgia del dopo Concilio, perchè non prenderli in considerazione?
Ho inserito un documento di Wojtyla sugli abusi del dopo Concilio sull'Eucarestia, perchè continuare ad ignorarlo e non invece approfondirlo?
Tutto qui.........
Posso davvero essere censurata per questo?
Indubbiamente si....se questo lo riterrete giusto e corretto......

Ma di una cosa vorrei che mi credeste:
non sono qui nè per provocare, nè per altro di losco.........quando ho scritto che ho una debolezza lefebvriana dentro, lo dico sempre con profonda commozione......indubbiamente quando rispondo mi accendo come in fondo succede anche voi mi pare.....basta che me lo facciate notare e tenterò di ripristinare il mio carattere bizzarro.....

Mi auguro che tale incomprensione invece non prosegua per causa mia.......ma neppure per altri.....il dialogo è il dono più bello che il Cristianesimo ha donato perchè è stato il Cristo che per prima ha avviato il dialogo......e gli apostoli al suo seguito andavano e dialogavano.......

Fraternamente in Cristo, Caterina, LD (Laica Domenicana)

[Guelfo Nero]

E su cosa dovremmo discutere: sul fatto che tu ci presenti dei documenti per dimostrarci cosa? Che la Sede non è Vacante? Che il "concilio" non è un cattivo concilio? Che la "messa" non è una cattiva messa, basta farla un po' bene? Che Ratzinger è in fondo un buon uomo (come se bastasse essere "buoni")?
Perchè dobbiamo metterci a camminare sulle mani, quando possiamo molto naturalmente camminare usando i piedi?
La telematicità ci condanna al rigore, alla precisione, all'asciutezza, alla sintesi e lascia purtroppo meno spazio ai rapporti umani che la realtà concreta: il forum non è luogo di dialogo (e che sarà mai questo dialogo? al massimo la parola giusta sarebbe "colloquio" e quello si esercita privatamente) ma di Affermazione della Verità e di Culto a Dio.
E rendere culto al Dio vero, al Dio Uno e Trino comporta l'affermare la Vacanza della Sede apostolica, dai tempi del "vaticano II", l'invaldità della "nuova messa" e di alcuni dei sacramenti "riformati", la denunzia di una prassi "ecclesiale" che aiuta a dannare, non a salvare.
Questa franca professione di Fede fa di questo forum, senza alcun merito da parte nostra, l'unico forum cattolico della Rete in lingua italiana.
Tu vieni qua, baloccandoti, certamente in buona fede, con "documenti" patinati di conservatorismo e che denunciano abusi senza andare nemmeno lontanamente alla radice dei problemi, credendo di commuoverci, credendo che queste piccolezze, queste miseriuole tutte umane possano fare passare inosservate le mastodontiche e opprimenti evidenze del vuoto di autorità e di verità che stiamo vivendo.
Noi qui siamo in trincea (come nella vita reale del resto) contro un nemico che tu non vedi e che nemmeno sai che esisti e che sta dilaniando la Chiesa, il Corpo Mistico, quanto di più bello e puro e santo esista sulla Terra e tu ci vieni incontro, agitando bandierine colorate con la faccia di Ratzinger e brani di Santa Caterina da Siena vergine (che non è "dottoressa della Chiesa") che non provano nulla perchè non hanno nulla da provare e non c'entrano nemmeno con le questioni principali che stiamo dibattendo.
Ci porti i tentativi di infeudare il cattolicesimo integrale nel tempio neomodernista, spacciandoceli per momenti di grande apertura e di vittoria per la Chiesa: e invece sono odiose sconfitte, sono cavalli di Troia lanciati contro chi, a costo di indicibili sacrifici, serba intatta la Missio degli apostoli.
Alla solenne tragicità dell'ora tu opponi il sorriso ebete del sedeplenismo e del pressapochismo, più pericoloso di qualsiasi eresia.
Tu sai cos'è questo forum? Nella sua pochezza questo forum è la punta dell'iceberg di qualcosa di cui probabilmente non avete udito parlare nemmeno in sogno: la Teologia Romana.
Oggi la Teologia Romana non si sa dove sia di casa: è stata sostituita dal personalismo montiniano, dubitoso e dagli occhi umidicci, dal giudaizzantismo wotyliano, dall'agostinismo relativista ratzingeriano e dalla mille mille mille altri pensieri tutti umani che si gabellano per pensieri della Chiesa, per pensieri cattolici, per naturale evoluzione del pensiero bimillenario della Chiesa.
In questo forum ti spalanca un mondo che finora tu hai visto solo in speculo et aenigmate, quello del cattolicesimo romano: leggici, studiaci, pensaci sopra, non te ne pentirai.
E anche il comodo sofà della Sede Piena ti sembrerà, come è realmente, un letto di Procuste, un ostacolo alla Salvezza, un delitto di lesa Divinità, un'offesa all'amore di Dio, un tentativo di vulnerare la Santità della Chiesa.
Ti assicuro che lo spettacolo che ti si presenterà sarà talmente ricco e coinvolgente da lasciarti senza fiato.
E ti dirai: ma dove sono stata finora? in quale sogno ho vissuto? E raggiungerai quel grande stuolo di domenicani fedeli che hanno dato vita, studi, sangue per Cristo e per il Papato.
Non Tradizionalismo lefebvriano parolaio quindi, non nostalgia per il passato, non piagnisteo sul presente, non facili abbandoni all'ombra di pulpiti vuoti ma realismo, sedevacantismo, azione cattolica.
Quindi ti invito con affetto a ricalibrare radicalmente la natura della tua partecipazione a "Tradizione cattolica".
E se non avessimo nulla più da raccontarci, amici come prima.

Guelfo Nero

Caritate veritatis

ps: per quanto riguarda i rapporti tra i moderatori, non preoccuparti.

[ITALIANO (POL)]

Cara Caterina,
sulla sedevacante siamo d'accordo, anche se non siamo per nulla in sintonia con il giudizio dei papi post-conciliari!

Ti lamenti che nessuno ha preso in considerazione il tuo post, facendo finta di non aver letto il mio...obiettami punto per punto, invece di girare intorno alle parole!

Visto che il 3d è stato chiudo lo riscrivo...

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Queste idee sono la rovina della Chiesa
1) Libertà religiosa
2) Ecumenismo
3) Collegialità

guarda caso ispirate ai principi liberal-massonici della Rivoluzione Francese e CONDANNATI da tutto il Magisterio Tradizionale della Chiesa.


Libertà religiosa ovvero l'applicazione alla società ecclesiastica del principio massonico della libertà

Leone XIII, 19.7.1889: «Così, una tale libertà mette sullo stesso piano la verità e l'errore, la fede e l'eresia, la Chiesa di Gesù Cristo e una qualsiasi istituzione umana; essa stabilisce una deplorevole e funesta separazione fra la società umana e Dio suo autore; mette capo infine alle tristi conseguenze che sono l'indifferentismo di Stato in materia religiosa o, che è la stessa cosa, al suo ateismo.»

Pio IX, Quanta Cura, 8.12.1864:
«Perfide macchinazioni degli empi che…promettendo libertà … con le loro false opinioni e dannosissimi scritti, si adoperano a rovesciare i fondamenti della religione e della società civile… con la Nostra prima enciclica… Con le due Allocuzioni… abbiamo condannato i mostruosi errori… tanto contrari alla Chiesa cattolica… ma altresì alla legge eterna e naturale scolpita da Dio…senza fare alcuna differenza tra la vera e le false religioni. È contro la dottrina delle Scritture, della Chiesa (Magistero) e dei santi Padri, che non dubitano di asserire… quell’altra opinione sommamente dannosa alla Chiesa cattolica e alla salute delle anime chiamata “delirio” dal Nostro predecessore Gregorio XVI e cioé: “la libertà di coscienza e dei culti è diritto proprio di ciascun uomo, che si deve proclamare con legge in ogni società ben costituita”… Pertanto con la Nostra Autorità Apostolica… condanniamo tutte… le dottrine… ricordate in questa lettera… e comandiamo che tutti i figli della Chiesa cattolioca le ritengano come assolutamente riprovate, proscritte e condannate»

I Papi attuali, invece,

GPII, O.R., 11.4.1997: «La libertà religiosa, la distinzione fra Chiesa e Stato… per la Chiesa cattolica tale principio è stato recepito nei documenti del Concilio Vaticano II.»

E adesso a chi obbedire? Dobbiamo disobbedire a Pio IX che, in linea con i suoi predecessori, utilizza la sua infallibilità pontificia, oppure ad un Concilio pastorale (no dogmatico!!!), che rompe con il passato?

Ecumenismo ovvero l'applicazione alla società ecclesiastica del principio massonico della fratellanza

PIO IX, "Jam vos omnes..": «Nessuna di queste società e neppure il loro insieme, in nessun modo costituiscono e sono quella Chiesa una e cattolica che Nostro Signore ha fondato e voluto creare. E neppure si può dire in qualsiasi modo che queste società siano un membro o una parte di quest'unica Chiesa, perché sono visibilmente separata dall'unità cattolica"

LEONE XIII, "Satis cognitum": «Gesù Cristo non ha concepito né istituito una Chiesa formata da più comunità, simili per alcuni tratti generali, ma distinte e non collegate fra di esse con quei vincoli che formano una sola ed indivisibile Chiesa, a quel modo che, nel recitare il simbolo della Fede, noi diciamo: Credo nell'unica Chiesa»

E potrei continuare oltre.....

Cosa dicono questi nuovi Papi?
GPII ha detto che la Chiesa Cattolica Romana è una Chiesa particolare.
O.R. 30.6.2001: “...i rapporti fraterni fra le Chiese particolari cattoliche e ortodosse... deve essere intensificato”.
O.R. 7.5.2001: “In virtù della successione apostolica, il sacerdozio e l’Eucarestia uniscono di fatto mediante vincoli molto stretti le nostre Chiese particolari che si chiamano ...Chiese sorelle”.
O.R. 7.12.2001 “...riconoscere una uguaglianza sempre più grande fra tutte le religioni...”.
L'allora card. Ratzinger apertamente ha affermato che c'è una Chiesa più grande della Chiesa Cattolico Romana.
“I Padri del Concilio dunque intendevano dire che l’essere della Chiesa in quanto tale è un’entità più ampia della Chiesa Cattolico Romana” (O.R. 8.10.2000).

E sugli incontri ecumenici, ecco che cosa ha insegnato il Magisterio di sempre

Pio XI, Mortalium animos, 6.1.1928: «…la Sede Apostolica non può, sotto alcun pretesto, partecipare ai
loro congressi, ciò facendo, attribuirebbe dell'autorità a una falsa religione…»

Collegialità ovvero l'applicazione alla società ecclesiastica del principio massonico della uguaglianza

GREGORIO XVI, "Mirari Vos" «Senza tener in nessun conto i principi della sana ragione, si vantano di proclamare che la volontà del popolo, manifestata attraverso ciò che essi chiamano l'opinione pubblica, o in qualsiasi altra maniera, costituisce la legge suprema, indipendente da ogni diritto divino e umano, e che nell'ordine politico dei fatti compiuti, per il solo fatto di essere consumati, conservano il valore di diritto...In conseguenza tutte e ciascuna delle differenti opinioni e dottrine che sono segnalate in dettaglio da questi presenti (lettere), Noi le riproviamo per la Nostra Autorità Apostolica, le proscriviamo, le condanniamo e desideriamo e comandiamo che tutti i figli della Chiesa Cattolica le tengano per riprovate, proscritte e condannate».

Ti faccio notare che anche qui si è usato la FORMULA DEFINITORIA!!!!!! (di nuovo...a chi obbedire????)
Quindi il principio democratico è stato condannato dalla Chiesa e oggi, non solo viene portato avanti dal Papa, i Vescovi e gli altri ministri, come migliore forma di governo, ma viene introdotta nella Chiesa con il principio della collegialità!!!!!

Messa montiniana
Per quanto riguarda la messa montiniana, quella come minimo non è una messa lecita, in generale non è valida, perché la maggior parte dei pretini che escono dai seminari sono convinti di non agire in Corpus Christi, ma semplicemente come presidenti dell'Assemblea!
C'è parecchia letteratura in giro che dimostra le grandi affinità tra la messa protestante e quella montiniana. Nelle parole, nei gesti, nella struttura degli altari e delle Chiese.....
Pensa, i protestanti sono arrivati a dire che loro non avrebbero nessun problema a celebrare la messa montiniana!!! E nella commissione che si occupò di creare questa nuova messa, vi era la rappresentanza protestante!!!
Per tutto questo, il massone (cosa più che risaputa) Paolo VI, dove starà bruciando adesso????

Dei documenti senza senso e senza valore di GPII o Benedetto XVI, io ME NE FREGO (alla fascista maniera..), se veramente GPII avesse tenuto alla Messa, avrebbe reintrodotto quella tradizionale, quella che per duemila anni ha reso onore e gloria a Dio, non una messa nata per tenere contenti i "fratelli" protestanti! Il cattolico, quello vero, deve prima piacere a Dio e poi ai nemici di Dio! Oppure credi che i protestanti siano amici di Dio???

E' proprio vero....il Concilio ha inventato una nuova religione....

«I veri amici del popolo non sono ne novatori ne rivoluzionari, ma tradizionalisti» (San Pio X)

Saluti
ITALIANO

[Caterina63]

Ringrazio per la ripresa del dialogo......

prima di rispondere a Italiano vorrei dire a Guelfo che queste realtà che hai elencato come:

Tu vieni qua, baloccandoti, certamente in buona fede, con "documenti" patinati di conservatorismo e che denunciano abusi senza andare nemmeno lontanamente alla radice dei problemi, credendo di commuoverci, credendo che queste piccolezze, queste miseriuole tutte umane possano fare passare inosservate le mastodontiche e opprimenti evidenze del vuoto di autorità e di verità che stiamo vivendo.
Noi qui siamo in trincea (come nella vita reale del resto) contro un nemico che tu non vedi e che nemmeno sai che esisti e che sta dilaniando la Chiesa, il Corpo Mistico, quanto di più bello e puro e santo esista sulla Terra .............
...................

ma tutto questo non porta avanti il confronto che avevo proposto con quei due testi........se Gesù dice "Padre fa che siano UNA COSA SOLA PERCHE' IL MONDO CREDA".....ritengo che sia qui che oggi come oggi si deve partire....i nemici la Chiesa li ha dal suo sorgere, la vita della Chiesa sarà un continuo processo fino alla fine, ma non devono essere i cattolici fra di loro a fare questi processi, le profezie bibliche ci pongono di fatto ben altri NEMICI.....dalle Lettere di Paolo si comprendono bene questi nemici e si comprende anche che la grande apostasia sarà una realtà concreta, ma apostasia da che cosa? DALLA VERA FEDE......se dunque tu mi provi che la Chiesa attutale alla quale io credo sta insegnando una fede diversa dal CREDO APOSTOLICO, allora parliamone......diversamente una lettera anche come quella di santa Caterina da Siena non può essere sbrigativamente essere messa da parte!
SIAMO TUTTI IN TRINCEA amico Guelfo la questione etica e morale del nostro tempo ci fa capire che il vero nemico non è la divisione nella Chiesa, questa divisione comporta semmai che IL MONDO NON CREDE......come ha detto Gesù.....il vero nemico sono le mode e i venti contrari....è il relativismo, il laicismo.....sono queste le vere minacce e non un modo diverso di pregare quando questo NON CAMBIA AFFATTO LA SOSTANZA...
Come Cristo ebbe a rimproverare per la questione del Sabato, altrettanto ci rammenta che l'uomo non è stato creato per la Chiesa, ma che la Chiesa cammina con l'uomo leggendo il segno dei tempi e maturando un continuo rapporto di più ampio respiro.....

Caro Italiano che mi dici:

Queste idee sono la rovina della Chiesa
1) Libertà religiosa
2) Ecumenismo
3) Collegialità

...............

1) libertà religiosa c'era anche ai tempi di san Paolo e non mi risulta che Cristo, nè tanto meno Paolo abbiano privato l'uomo di questa libertà.....la Chiesa stessa ci insegna, attraverso la Tradizione che fra Oriente ed Occidente questa sorta di libertà si è infatti sviluppata attraverso i RITI SACRI della medesima Chiesa, già nell'anno 400 d.C. avevamo la Chiesa di Rito Latino, e la Chiesa di Rito greco....
Il punto non è il contesto della libertà religiosa quanto di usare questa libertà per tentare di uccidere o di offuscare il Cristianesimo con la religiosità ATTUALE E MODERNA, la Chiesa ha condannato la Teologia della liberazione, così come ha fatto un Documento per condannare espressamente il pericolo della New-Age......le condanne e i moniti ci sono....ma se per negare questa libertà voi intendete riaprire le Crociate, bè questo è un altro discorso........

2) Ecumenismo.......confesso che c'ho messo degli anni per accettarlo non mi è stato semplice capire le ragioni dell'incontro ad Assisi per esempio, quando Ratzinger allora NON vi andò..... ci rimasi male e non capivo i gesti del Papa di allora.......con pazienza ho cercato di capire, ho studiato i documenti.......sono andata a ritroso nel tempo anche per capire perchè quello di Costantinopoli venne chiamato concilio ECUMENICO.....poi la risposta me la diede Ratzinger quando promulgò la Dominus Jesus...... quando i Protestanti si imbestialirono per quel Documento, capii le ragioni della Chiesa e ho compreso il valore dell'Ecumenismo quello vero perchè indubbiamente si è inserito da subito LA MENZOGNA nel suo interno, tentativi di far camminare il Cristianesimo con il sincretismo religioso....il passo è stato breve, tuttavia sappiamo bene che la Chiesa non è mai stata compresa nelle sue scelte, mi sbaglio? C'è sempre stato chi ha anteposto interessi personali e paure ancestrali e nostalgie infantili, per VIETARE ALLA CHIESA STESSA IL SUO CRESCERE NEL MONDO.......
La lettera di santa Caterina da Siena che ho postato ne è solo un esempio lei....che riportò la sede papale a Roma dopo che per 70 anni politicamente giocata e tirata per le maniche aveva abbandonato il soglio di Pietro.... e gli anatemi di Caterina che si susseguono fino alla sua morte in difesa del legittimo Papa Urbano che difendeva quale vero Pontefice a dispetto di chi aveva eletto un antipapa ad Avignone......
La storia si ripete.......
La Chiesa è UNIVERSALE=CATTOLICA.......non può dunque arenerarsi al suo interno e chiudere le sue porte......
A santa Teresina del Bambin Gesù le fu chiesto cosa ne pensava dei musulmani, rispose: " SARANNO UNA DURA PROVA PER LA CHIESA, MA LA CHIESA SAPRA' SUPERARE GLI OSTACOLI E SAPRA' DIMOSTRARSI MADRE DI TUTTI GLI UOMINI..."
Citando la Battaglia di Lepanto e con i tempi diversi da allora, noi non combattiamo le persone, ma siamo in trincea CON LE PORTE SPALANCATE....affinchè chiunque abbia un buon senso combatta con la noi LA BUONA BATTAGLIA che è contro l'indifferentismo religioso ed è contro il relativismo e il laicismo.... e non contro chi è stato cresciuto in un credo diverso dal nostro....
La conoscenza della Verità si esplica con LA TESTIMONIANZA DELLA PROPRIA VITA E NON CON LE ARMI....questo è quanto l'uomo ha maturato dal suo stesso passato, questo è l'Ecumenismo autentico, ossia: ci si siede a dialogare anche con i non cristiani per capire se esistono fra di noi punti di incontro.....
In un mondo in cui si è facili all'uso delle armi, LA PACE ha un posto di enorme importanza: BEATI GLI OPERATORI DI PACE dice Gesù......e Gesù nelle beatitudini non ha mai detto: beati i cristiani cattoli tradizionalisti.....

3) la collegialità......
ma questa collegialità è LA NOSTRA STESSA TRADIZIONE.....basta leggere Atti 15 il primo Concilio in Gerusalemme dove gli apostoli affrontano la questione COLLEGIALMENTE.........la Collegialità è il vero perno della nostra libertà all'interno della Chiesa....Se leggiamo bene Gesù ad un certo punto gli apostoli che rientravano da una predicazione gli fanno osservare che avevano incontrato persone che scacciavano demoni nel suo nome ma NON ERANO DEI LORO...e volevano impedirglielo....Gesù cosa risponde? NON GLIELO IMPEDITE......PERCHE' CHI NON E' CONTRO DI VOI E' CON VOI......... da queste parole di Gesù parte invece la ricerca di una collegialità che possa trovare al suo interno dei punti d'incontri....è con la collegialità dei vescovi che nei primi tre secoli la Chiesa ha potuto combattere le eresie ed ha potuto promulgare Dogmi e Dottrine come la Trinità e la Theothokos.....la decisione se non erro è stata COLLEGIALE........
Così come oggi in Italia la CEI è stata in grado, forte nella sua collegialità di oltre duecento vescovi, di dare alla gente una indicazione evangelica sulla morale del referendum.......
Anche in famiglia esiste una collegialità.....se così non fosse avremmo la didattura.........avremo nuovamente il Potere Temporale.......ma non avremo più l'universalità della Chiesa che non si esprime affatto con la forza ma con la persuasione.......COLLEGIALE.....
Quando nell'anno 1090 circa un messo della Chiesa bizantina andò dal Papa che si trovava in Francia per un incontro con i vescovi di li gli chiese aiuto contro i Turchi che avevano distrutto Bisanzio, il Papa non decise da solo.......si RIUNI' CON I VESCOVI....il tempo non c'era e bisognava fare in fretta, bisognava decidersi e subito..... FU QUELLA COLLEGIALITA' che fece riassumere al Papa l'inizio delle Crociate........

E di esempi ne abbiamo tanti.........

Spero di aver date delle risposte concrete.......

Fraternamente Caterina LD

[Agape]

mi intrometto per fornirti un paio di spunti di riflessione:

Originally posted by Caterina63
ma tutto questo non porta avanti il confronto che avevo proposto con quei due testi........se Gesù dice "Padre fa che siano UNA COSA SOLA PERCHE' IL MONDO CREDA".....ritengo che sia qui che oggi come oggi si deve partire....i nemici la Chiesa li ha dal suo sorgere, la vita della Chiesa sarà un continuo processo fino alla fine, ma non devono essere i cattolici fra di loro a fare questi processi, le profezie bibliche ci pongono di fatto ben altri NEMICI.....dalle Lettere di Paolo si comprendono bene questi nemici e si comprende anche che la grande apostasia sarà una realtà concreta, ma apostasia da che cosa? DALLA VERA FEDE......se dunque tu mi provi che la Chiesa attutale alla quale io credo sta insegnando una fede diversa dal CREDO APOSTOLICO, allora parliamone......diversamente una lettera anche come quella di santa Caterina da Siena non può essere sbrigativamente essere messa da parte!

direi che il N.O.M. sia una prova più che sufficiente, visto che distorce le parole di Nostro Signore!

SIAMO TUTTI IN TRINCEA amico Guelfo la questione etica e morale del nostro tempo ci fa capire che il vero nemico non è la divisione nella Chiesa, questa divisione comporta semmai che IL MONDO NON CREDE......come ha detto Gesù.....il vero nemico sono le mode e i venti contrari....è il relativismo, il laicismo.....sono queste le vere minacce e non un modo diverso di pregare quando questo NON CAMBIA AFFATTO LA SOSTANZA...
Come Cristo ebbe a rimproverare per la questione del Sabato, altrettanto ci rammenta che l'uomo non è stato creato per la Chiesa, ma che la Chiesa cammina con l'uomo leggendo il segno dei tempi e maturando un continuo rapporto di più ampio respiro.....

eccola qua, e io proprio qui l'aspettavo!!!
...Gesù ha detto "Io sono LA VIA, LA VERITÀ E LA VITA"
qualunque cosa che vada contro di LUI cambia definitivamente la sostanza, le parole della "consacrazione" della mess(inscen)a montiniana, lo ripeto a costo di parer ripetitiva, distorcono la Verità del Vangelo...

2) Ecumenismo.......

[...]

La conoscenza della Verità si esplica con LA TESTIMONIANZA DELLA PROPRIA VITA E NON CON LE ARMI....questo è quanto l'uomo ha maturato dal suo stesso passato, questo è l'Ecumenismo autentico, ossia: ci si siede a dialogare anche con i non cristiani per capire se esistono fra di noi punti di incontro.....
In un mondo in cui si è facili all'uso delle armi, LA PACE ha un posto di enorme importanza: BEATI GLI OPERATORI DI PACE dice Gesù......e Gesù nelle beatitudini non ha mai detto: beati i cristiani cattoli tradizionalisti.....

[...]

Fraternamente Caterina LD

ribadisco.. una sola è la Verità, non c'è alcun bisogno di sederci a dialogare con nessuno, questo vorrebbe dire mettere in dubbio le Verità che ci sono state rivelate da Nostro Signore.. poi non capisco certe strumentalizzazioni sulle armi.. forse si leggono solo le righe del Vangelo che più fanno comodo, e poi ne vengono fuori concetti come questo qui sopra sulle beatitudini...

per il resto lascio la parola a forumisti più preparati, è risaputo che io vado a cuore.. lascio quindi agli altri i testi profondi e i paroloni...

[Caterina63]

Originally posted by Agape
mi intrometto per fornirti un paio di spunti di riflessione:



direi che il N.O.M. sia una prova più che sufficiente, visto che distorce le parole di Nostro Signore!



eccola qua, e io proprio qui l'aspettavo!!!
...Gesù ha detto "Io sono LA VIA, LA VERITÀ E LA VITA"
qualunque cosa che vada contro di LUI cambia definitivamente la sostanza, le parole della "consacrazione" della mess(inscen)a montiniana, lo ripeto a costo di parer ripetitiva, distorcono la Verità del Vangelo...



ribadisco.. una sola è la Verità, non c'è alcun bisogno di sederci a dialogare con nessuno, questo vorrebbe dire mettere in dubbio le Verità che ci sono state rivelate da Nostro Signore.. poi non capisco certe strumentalizzazioni sulle armi.. forse si leggono solo le righe del Vangelo che più fanno comodo, e poi ne vengono fuori concetti come questo qui sopra sulle beatitudini...

per il resto lascio la parola a forumisti più preparati, è risaputo che io vado a cuore.. lascio quindi agli altri i testi profondi e i paroloni...

Cara Agape stiamo sempre li.......le prove dove stanno che dialogando si mette in discussione la Verità?
In passato il Potere Temporale aveva assunto in sè ogni concetto di dialogo perchè i tempi NON ERANO MATURI.... ripeto la Chiesa non è una sorta di mummia..... non è assolutamente statica..... abbiamo allora due modi per camminare con i tempi: o l'uso delle armi (ed in passato l'abbiamo fatto) o il dialogo....ed è questo il tempo........ne conosci un altra di via che sia scritta nelle Lettere apostoliche?
Le armi sono per LEGITTIMA DIFESA e non per altro......
Il dialogo invece conduce per mano al concetto BIBLICO DELLA FIDES ET RATIO.........
Puoi dimostrarmi che le Beatitudini intendessero dire altro?

Fraternamente Caterina LD

[Agape]

Originally posted by Caterina63
Cara Agape stiamo sempre li.......le prove dove stanno che dialogando si mette in discussione la Verità?
In passato il Potere Temporale aveva assunto in sè ogni concetto di dialogo perchè i tempi NON ERANO MATURI.... ripeto la Chiesa non è una sorta di mummia..... non è assolutamente statica..... abbiamo allora due modi per camminare con i tempi: o l'uso delle armi (ed in passato l'abbiamo fatto) o il dialogo....ed è questo il tempo........ne conosci un altra di via che sia scritta nelle Lettere apostoliche?
Le armi sono per LEGITTIMA DIFESA e non per altro......
Il dialogo invece conduce per mano al concetto BIBLICO DELLA FIDES ET RATIO.........
Puoi dimostrarmi che le Beatitudini intendessero dire altro?

Fraternamente Caterina LD

innanzitutto: le armi sono per legittima difesa, questo è ovvio, ma cosa centrava la sterile ironia polemica sui cattolici tradizionalisti nel tuo precedente post, oltre a tutto l'ambaradan sulle beatitudini? ribadisco inoltre che il Vangelo non è fatto solo di Mt 5,9 (ne di buoni samaritani, come mi han fatto credere quando ingenua fanciulla frequentavo un'orrenda parrocchia postmoderna.. evviva il "volemose bene"!!!!)
inoltre.. la verità.. questa sconosciuta!
Ascoltami, se la verità è 2+2=4 e ci credi davvero, che senso ha che ti metti a dialogare con chi dice che 2+2=3?
non ha senso sedere , come hai scritto tu, "a dialogare anche con i non cristiani per capire se esistono fra di noi punti di incontro....."
Mi vuoi forse dire che secondo te il dio in cui credi ha qualcosa in comune con il dio dei musulmani o con le divinità pagane?
ma Dio non era l'Essere Perfettissimo, l'Immenso, l'Eterno, l'Onnipotente l'Onniscente, Creatore e Signore del cielo e della terra, bontà infinita, senza difetto e senza limiti? è così o non è così? si o no? perchè se dici si, non dovresti accettare alcuna altra divinità, cosiccome se dici che 2+2=4 non puoi accettare che 2+2=3!!
L'unico punto di incontro con i non cristiani ci sarà quando saranno convertiti, ma dobbiamo convertili, non farci irretire dalle loro false dottrine (ivi compreso, ovviamente, il montinianesimo)!!

[Caterina63]

Originally posted by Agape
innanzitutto: le armi sono per legittima difesa, questo è ovvio, ma cosa centrava la sterile ironia polemica sui cattolici tradizionalisti nel tuo precedente post, oltre a tutto l'ambaradan sulle beatitudini? ribadisco inoltre che il Vangelo non è fatto solo di Mt 5,9 (ne di buoni samaritani, come mi han fatto credere quando ingenua fanciulla frequentavo un'orrenda parrocchia postmoderna.. evviva il "volemose bene"!!!!)
inoltre.. la verità.. questa sconosciuta!
Ascoltami, se la verità è 2+2=4 e ci credi davvero, che senso ha che ti metti a dialogare con chi dice che 2+2=3?
non ha senso sedere , come hai scritto tu, "a dialogare anche con i non cristiani per capire se esistono fra di noi punti di incontro....."
Mi vuoi forse dire che secondo te il dio in cui credi ha qualcosa in comune con il dio dei musulmani o con le divinità pagane?
ma Dio non era l'Essere Perfettissimo, l'Immenso, l'Eterno, l'Onnipotente l'Onniscente, Creatore e Signore del cielo e della terra, bontà infinita, senza difetto e senza limiti? è così o non è così? si o no? perchè se dici si, non dovresti accettare alcuna altra divinità, cosiccome se dici che 2+2=4 non puoi accettare che 2+2=3!!
L'unico punto di incontro con i non cristiani ci sarà quando saranno convertiti, ma dobbiamo convertili, non farci irretire dalle loro false dottrine (ivi compreso, ovviamente, il montinianesimo)!!

Chi ha detto che la Verità è un conto matematico?
credo si stia spostando l'attenzione dalle risposte iniziali che ho dato e dalle quali sono scaturite ulteriori domande che meriterebbero un confronto e delle risposte.........e non un continuo allontanarsi dallo schema principale......
Quando a Gesù viene chiesto da Pilato che cosa è la Verità, Gesù TACE!......
ma segnalavo anche un altro passo del N.T.
la 1Cor..4 1-5
1 Ognuno ci consideri come ministri di Cristo e amministratori dei misteri di Dio. 2 Ora, quanto si richiede negli amministratori è che ognuno risulti fedele. 3 A me però, poco importa di venir giudicato da voi o da un consesso umano; anzi, io neppure giudico me stesso, 4 perché anche se non sono consapevole di colpa alcuna non per questo sono giustificato. Il mio giudice è il Signore! 5 Non vogliate perciò giudicare nulla prima del tempo, finché venga il Signore. Egli metterà in luce i segreti delle tenebre e manifesterà le intenzioni dei cuori; allora ciascuno avrà la sua lode da Dio.

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se non fossi certa che anche qui esiste quella parte UNICA DELLA VERITA' che inseguiamo, non perderei il mio tempo in dialoghi che ritengo costruttivi

Il Dio dei Musulmani è il medesimo Dio che si è rivelato?
SI cara Aguas, altrimenti non avremo più UN SOLO DIO....sono i Musulmani che danno delle coordinate ERRATE A QUESTO UNICO DIO, comprendi?
I Musulmani negando il potrarsi delle profezie nell'A.T. e non riconoscendo la RIVELAZIONE DI QUESTO DIO che è il medesimo dei Padri nella Fede: Abramo, Isacco e di Giacobbe, inevitabilmente sono caduti nell'errore.......ecco l'ERESIA che significa principalmente SEPARAZIONE......
Dice infatti san Paolo che Cristo è venuto PER UNIFICARE TUTTO.... TUTTO CIO' CHE SULLA TERRA SOTTO TERRA E SOPRA LA TERRA TUTTO GLI E' STATO SOTTOMESSO......quindi non abbiamo un dio diverso, MA MOLTI HANNO UNA IDEA DIVERSA DI DIO...... questo è loscoglio....questo è il dialogo.......a questo serve l'Ecumenismo, a far capire che quell'UNICO DIO CHE PROFESSIAMO non si è rivelato diversamente, ma solo nel Cristo......

Infine leggiamo anche che lo Spirito Santo SOFFIA DOVE E COME VUOLE......
Il dialogo non nasce da tattica o da interesse, ma è un'attività che ha proprie motivazioni, esigenze, dignità: è richiesto dal profondo rispetto per tutto ciò che nell'uomo ha operato
lo Spirito, che soffia dove vuole. Con esso la chiesa intende scoprire i "semi del Verbo", i "raggi della verità che illumina tutti gli uomini", semi e raggi che si trovano nelle persone e nelle tradizioni religiose dell'umanità.
Il dialogo si fonda sulla speranza e la carità, e porterà frutti nello Spirito.
Le altre religioni costituiscono una sfida positiva per la Chiesa: la stimolano, infatti, sia a scoprire e a riconoscere i segni della presenza del Cristo e dell'azione dello Spirito sia ad approfondire la propria identità e a testimoniare l'integrità della rivelazione, di cui è depositaria per il bene di tutti.
(Giovanni Paolo II, Redmptoris Missio, n. 56)

Se tu hai prove bibliche che quanto è scritto è un falso, diventerò all'istante sedevantista diversamente parliamone, non per stagnarci sulle nostre idee, ma per comprendere che cosa Dio ci sta chiedendo per il bene stesso dell'uomo e dell'umanità nel servizio della Chiesa........

Fraternamente Caterina LD

[el Bardo]

Tante volte vorrei intervenire nelle vostre discussioni che, in tutta verità, mi appassionano.
C'è gente a cui piace discutere di sport, di moda, di viaggi, di politica ........ a me piace discutere di religione, lo ritengo troppo importante e, pur avendo, forse, alcune certezze di base sono assalito dai molti dubbi che, certamente la situazione attuale dellaChiesa non contribuisce certo a risolvere.
Una ragione per cui non scrivo è appunto la certezza, la sicurezza che trovo sia in questo posto che in quello dei cattolici romani
Conoscendo solo questi due non è che qualcuno di voi mi può consigliare qualcosa di meno drastico, in tutti i sensi.
A Caterina63 che per molti versi troverei vicina alle mie idee, forse vorrei chiedere, riguardo al Novus Ordo che lei sembra accettare senza dubbi di sorta.
Alla fine della consacrazione dopo il "Mistero della fede" si fa dire al popolo "Annunciamo la tua morte, Signore, proclamiamo la tua risurezione nell'attesa della tua venuta" (nella maggior parte delle stesure ovviamente tutto in minuscolo).
Quale altra ragione oltre a quella di sminuire se non addirittura negare il dogma della presenza reale.
Proprio nel momento in cui sull'altare avviene il miracolo della Transustanziazione ecco che, immediato l'autore fa dire, dichiarare a voce alta a tutti.......... "aspettiamo la Tua venuta".
Ecco, questa è una cosa che, al di là di ogni altra mi spiazza totalmente............. mi sembra una presa in giro verso Nostro Signore.

E' chiaro che per i moderatori del sito questa è una bazzeccola ma è a caterina63 che pongo la domanda.
So benissimo che questa è una frase assolutamente "ortodossa" non è la frase in se che mi turba, è l'inserimento in questo particolare momento della celebrazione che diventa, a mio avviso, gravissima e pericolosa per la fede.

el Bardo

P.S. Purtroppo nel NOM di queste contraddizioni se ne trovano troppe e il fatto che eminenti porporati avessero fatto notare l'allontanamento dalla fede cattolica dello stesso ne sono la prova.
Ecco, questo è il rischio che si corre, prima l'allontanamento e poi forse anche la perdita dell'autentica fede cattolica.
Trovo cmq che ci siano anche rischi nelle posizioni ultraconservatrici.

Cristo regni, sempre !

[Agape]

Originally posted by Caterina63
Chi ha detto che la Verità è un conto matematico?

mamma mia, ma devo pure stare a specificare quando faccio un esempio?
se scrivevo che la confettura di fragole è rossa e non giallo limone mi venivi a dire che la Verità non è una marmellata (nonostante tutti gli impegni modernisti in questa direzione... )

mi vedo costretta a chiudere qui, ritengo superfluo proseguire, personalmente ho modi migliori di occupare il tempo che cercare di spiegare concetti che vengono rimbalzati da un muro di gomma... me ne andrò in montagna a prendere il fresco...
alla prossima...