Infrastrutture e grandi opere

[Nelson]

In Origine Postato da dragone
non preoccuparti,tra un anno Il Servizio studi della Camera diventerà attendibile come per incanto:le fonti sono attendibili solo se dicono certe cose....

No, le fonti sono attendibili se l'analisi del rapporto costo/benefici delle grandi opere è attendibile. Ad esempio il cosidetto Ponte sullo Stretto di Messina è una colossale baggianata in termini economici, perchè i costi di gestione e mantenimento dell'opera supererebbero di gran lunga i benefici, in termini di guadagni sistemici.
Invece di essere un'opera che promuove sviluppo, sarebbe un'opera che sottrae capitali allo sviluppo. Crerebbe depressione invece che espansione delle aree coinvolte. Come se tu, dovendo usare un mezzo di trasporto per la tua attività ne comprassi uno sovradimensionato con costi troppo elevati. Il costo fisso che pagheresti in più ti mangerebbe il guadagno che ne ricavi e invece di espandere la tua attività chiuderesti bottega.

Qui c'è un articolo che è un esempio splendido, tecnicamente esemplare di quello che dico, e riguarda il tunnel per la linea ferroviaria ad alta capcità tra Lione e Torino.

http://www.lavoce.info/news/view.php...681&from=index

Consiglio anche ad Amati, che di queste cose un po' ne mastica, di leggerselo bene, prima di magnificare quel lurido saccheggiatore di Lunardi.

[Nelson]

In Origine Postato da --IHSV--
siamo sempre alle solite.......


sempre la solita italia......

e mo chi tiene ragione......

Leggiti l'articolo che ho linkato e decidi tu. Non l'ha scritto l'ultimo degli stronzi, te l'assicuro.

[Amati75]

In Origine Postato da Bigas
Beh ma ha ragione, perche' nulla pensante?

Anch'io ho una relazione

24/3/2005
Corte dei conti: grandi opere in ritardo

Con delibera numero 8/05 della Sezione Centrale di controllo sulla gestione delle Amministrazioni dello Stato a collegi congiunti, la Corte dei conti ha approvato le risultanze di un’indagine sullo stato di avanzamento del programma infrastrutturale, promosso in esecuzione alla legge-obiettivo (443/01). Essa riguarda tutte le Grandi Opere, incluse del programma approvato con delibera Cipe 121/01.La relazione contiene valutazioni in ordine alla istruttoria compiuta in sede Cipe per la redazione del programma e alla attività di monitoraggio esercitata dalla Struttura Tecnica di Missione presso il ministero delle Infrastrutture, nonché sullo stato di avanzamento delle opere.
Malgrado il notevole sforzo sostenuto dalle Amministrazioni statali, regionali e degli enti locali interessate, in sede di concertazione per definire e selezionare i singoli interventi, la Corte dei Conti ha accertato uno stato di ritardo delle progettazioni generali e del perfezionamento dei nuovi istituti promossi dalla legge obiettivo per la realizzazione delle grandi infrastrutture (project finance, contraente generale, concessionari eccetera). Peraltro gli Istituti bancari e assicurativi sembrano restii ad assumere i rischi connessi alla remuneratività delle Grandi Opere.
Anche la apertura dei cantieri e lo stato di avanzamento delle opere affidate appare in arretrato rispetto al programma iniziale.
La Corte osserva come i sistemi tradizionali di finanziamento (mutui a carico della Amministrazione Statale), si siano dimostrati, a oggi, più efficaci degli strumenti innovativi introdotti dalla legge obiettivo. Essi però possono attivare una massa di risorse insufficiente al fabbisogno stimato dagli stessi ministeri competenti e producono indebitamento, il quale deve rientrare nei parametri comunitari. A questo proposito la Corte ha formulato critiche in ordine alla allocazione delle rate di ammortamento dei mutui, che non sono state inserite nelle poste di bilancio relative agli interessi e al rimborso capitale ma in quella di trasferimenti ad altre amministrazioni. Questa operazione può inficiare il corretto calcolo dei parametri di indebitamento netto, affidati all’Istat.
La Corte ha rilevato inoltre che le spese correnti relative al funzionamento della Struttura Tecnica di Missione sono state coperte con una operazione di mutuo concesso dalla Cassa depositi e prestiti.
Nel corso della indagine è stata accertata anche la pendenza di un contenzioso non ancora del tutto definito per ciò che riguarda alcune delle opere inserite nel programma della legge obiettivo, ai fini del completamento.
La Corte ha rilevato – in relazione alle ex gestioni commissariali delle Ferrovie – gli effetti negativi delle disposizioni, che hanno caricato sul bilancio dello Stato gli oneri pregressi.
Infine, per ciò che riguarda l’innovativo programma di codificazione dei progetti di investimento, la Corte valuta inadeguato l’apporto del vigente sistema Cup, se non sarà avviato, con criteri di uniformità e trasparenza, il collegato sistema di monitoraggio Mip, per il quale è stata avviata la progettazione.


e lo considero piu' attendibile della tua "relazione alla camera". Punti di vista ovvio

Cristiano

Mah forse perche' girando l'Italia ste opere e sti cantieri si vedono? Sono tangibili....

Consideri piu' attendibile chi vuole (soggettivo)...resta il fatto che se c'e' un cantiere o non c'e'...beh non e' certo soggettivo..ma oggettivo...

[Amati75]

In Origine Postato da Bigas
Non sono alternativi, solo che uno e' la Corte dei Conti, l'altro un articolo de Il Giornale ( la relazione alla camera non la vedo riportata).

Cristiano

CErto che e' un articolo di giornale, del resto c'e' il link..che cita pero' la relazione... qundi presubilmente reperibile in rete, visto che non "credi" che sia buono, disprovala (nel mentre pero' i cantieri SI VEDONO..ripeto basta andare in giro...).

[Amati75]

In Origine Postato da Nelson
No, le fonti sono attendibili se l'analisi del rapporto costo/benefici delle grandi opere è attendibile. Ad esempio il cosidetto Ponte sullo Stretto di Messina è una colossale baggianata in termini economici, perchè i costi di gestione e mantenimento dell'opera supererebbero di gran lunga i benefici, in termini di guadagni sistemici.
Invece di essere un'opera che promuove sviluppo, sarebbe un'opera che sottrae capitali allo sviluppo. Crerebbe depressione invece che espansione delle aree coinvolte. Come se tu, dovendo usare un mezzo di trasporto per la tua attività ne comprassi uno sovradimensionato con costi troppo elevati. Il costo fisso che pagheresti in più ti mangerebbe il guadagno che ne ricavi e invece di espandere la tua attività chiuderesti bottega.

Qui c'è un articolo che è un esempio splendido, tecnicamente esemplare di quello che dico, e riguarda il tunnel per la linea ferroviaria ad alta capcità tra Lione e Torino.

http://www.lavoce.info/news/view.php...681&from=index

Consiglio anche ad Amati, che di queste cose un po' ne mastica, di leggerselo bene, prima di magnificare quel lurido saccheggiatore di Lunardi.

Mi potresti spiegare perche' secondo te, il ponte avrebbe costi superiori ai benefici?

[Jackal]

In Origine Postato da Amati75
Mah forse perche' girando l'Italia ste opere e sti cantieri si vedono? Sono tangibili....

Consideri piu' attendibile chi vuole (soggettivo)...resta il fatto che se c'e' un cantiere o non c'e'...beh non e' certo soggettivo..ma oggettivo...

Amati75, consenta a uno che di cantieri ne ha fatti per 40 anni in
tutto il mondo di farle una domanda.
Quando stavo in Bella Italia, bastava un uomo solo e una carriola
e "avevamo effettivamente iniziato i lavori"...
30 anni fa, quando sono approdato quì, il cantiere era aperto solo
quando la "Panzerdivision" aveva in loco tutto l'efficienza umana e
di macchinario ...
Io i "cantieri aperti" ora in Bella Italia non li ho visitati, ma mi/vi au
guro che i tempi e i modi siano cambiati ... altrimenti sono solo del
le sole. Bis bald, Jackal (in forma pvt).

[MrBojangles]

In Origine Postato da Jackal
Amati75, consenta a uno che di cantieri ne ha fatti per 40 anni in
tutto il mondo di farle una domanda.
Quando stavo in Bella Italia, bastava un uomo solo e una carriola
e "avevamo effettivamente iniziato i lavori"...
30 anni fa, quando sono approdato quì, il cantiere era aperto solo
quando la "Panzerdivision" aveva in loco tutto l'efficienza umana e
di macchinario ...
Io i "cantieri aperti" ora in Bella Italia non li ho visitati, ma mi/vi au
guro che i tempi e i modi siano cambiati ... altrimenti sono solo del
le sole. Bis bald, Jackal (in forma pvt).

C'è anche il classico "cantiere a termine" (ad "orologeria"); quello che...finiscono i soldi se non si RIvincono le elezioni.

[Amati75]

In Origine Postato da Jackal
Amati75, consenta a uno che di cantieri ne ha fatti per 40 anni in
tutto il mondo di farle una domanda.
Quando stavo in Bella Italia, bastava un uomo solo e una carriola
e "avevamo effettivamente iniziato i lavori"...
30 anni fa, quando sono approdato quì, il cantiere era aperto solo
quando la "Panzerdivision" aveva in loco tutto l'efficienza umana e
di macchinario ...
Io i "cantieri aperti" ora in Bella Italia non li ho visitati, ma mi/vi au
guro che i tempi e i modi siano cambiati ... altrimenti sono solo del
le sole. Bis bald, Jackal (in forma pvt).

Ma guardi... il Mose di venezia inziato nel 2003 e' ben avviato, pensi ci hanno fatto pureun bel documentario su Discovery, e il nuovo sindaco di Venezia Cacciari ha detto ceh alcuni de lavori sarebbero abbusivi e quindi da abbattare (che lo sianoo meno non lo so....pero' coisi dicendo ha indciato che i lavori.. ci sono...)

L'altra ferrovia da Milano a Bologna..basta farsi l'autostrada per vederla... e' a lato.

Passante di Mestre... i lavori sono gia' inziati, faccio la barriera di Mestre 3 volte al mese e mi fermo in zona spesso.

Autostrada Bologna-Firenze, l' ammodernamento della tangenziale di Bologna, Il raccordo anulare di Roma.


Senza contare poi le tantissime opera "sconosciute"..tipo la complanare di Limena a Padova.

[Jackal]

In Origine Postato da MrBojangles
C'è anche il classico "cantiere a termine" (ad "orologeria"); quello che...finiscono i soldi se non si RIvincono le elezioni.

*azz*, Mr. Boj, questa veramente mi giunge nuova...certo che Bel-
la Italia se non ci fosse bisognerebbe inventarla: c'ha pure i cantie
ri ad orologeria ... scusi, ma queste esilaranti trovate esistevano
anche 30 anni fa ? mica me ne sono accorto, sa ... Jackal

[FLenzi]

Attenzione attenzione ultime notizie dal traffico:

Per arrivare in Sicilia l'attesa all'imbarco e ' di 15 minuti, per chi vuole ultilizzare il ponte l'attesa e' di 15 anni.


Ma la smetta con sete panzanate, tanto ve ne andate a casa.