Chiarimenti sullo scisma Lefebvre

[Caterina63]

Scusate se apro un nuovo Tread ma questo:

http://www.politicaonline.net/forum/...hreadid=186143

è chiuso.........

Sfogliando il sito ufficiale:
http://www.sanpiox.it/primapag/ver.html

mi sono imbattuta in queste affermazioni:

- Voi siete scomunicati e scismatici!

Né l’uno né l’altro.

- Non c’è scisma, perché non rifiutiamo l’autorità del Papa e perché Monsignor Lefebvre non ha mai usurpato un potere che non teneva dal suo episcopato. Inoltre non ha mai negato il Primato del romano pontefice.

- Non c’è scomunica, perché la Chiesa si trova in un grave stato di necessità, nel quale le leggi ordinarie lasciano il posto alla legge suprema della salvezza delle anime, che autorizza a lasciare la lettera delle leggi per tenerne lo spirito, cioè il bene della Chiesa.

Inoltre, nessun documento ufficiale del Vaticano ha mai dichiarato l’apertura di un vero e proprio scisma; e nemmeno che la Fraternità ed i suoi sacerdoti siano stati scomunicati. Parecchi cardinali, vescovi, canonisti e teologi negano l’esistenza di uno scisma e di una scomunica, malgrado che la stampa, senza capire niente, continui a ripetere le stesse frasi ad effetto.

*******************

Manca ovviamente il riferimento al rifiuto di accettare il Concilio Vaticano II........ tuttavia mi chiedevo questo:
se il testo ufficiale dei Lefebvriani dice:

- Non c’è scisma, perché non rifiutiamo l’autorità del Papa e perché Monsignor Lefebvre non ha mai usurpato un potere che non teneva dal suo episcopato. Inoltre non ha mai negato il Primato del romano pontefice.
..............

bè....effettivamente possibile che NON accettare solo la Messa in lingua italiana e non accettare il Concilio può condurre ad uno scisma?
Se così fosse cosa dire allora delle migliaia di CATTOLICI che non vanno proprio ala Messa..... che sono divorziati eppure si fanno ugualmente la Comunione spesso appoggiati e sostenuti dai sacerdoti........cosa dire dei tanti cattolici che criticano il Concilio, o peggio NON HANNO MAI SFOGLIATO UNA PAGINA dei Documenti......e cosa dire del fatto che proprio quei cattolici che hanno accolto la Chiesa con il Concilio hanno fatto salire i numeri dei divorziati e di coloro che difendono aborto e contraccezione?
Non dovrebbero scattare e piovere scomuniche?
Come mai tanta severità a Lefebvre?


Scusatemi...non voglio fare nessuna polemica..........ma guardare effettivamente le nostre realtà parracchiali non è molto incoraggiante..... e se devo cercare di capire perchè esiste questa divisione, davvero a questo punto non lo capisco sia da parte dei Lefebvriani che invece di dissociarsi dovrebbero allora aiutare e sostenere la Chiesa, sia da parte dei cattolici romani i quali dai Lefebvriani dovrebbero imparare almeno la fedeltà al Magistero......
Le due cose Cattolici e Lefebvriani non si escluderebbero affatto, al contrario essi sembrano fatti proprio l'uno per l'altro:
ai cattolici pare mancare il carisma lefebvriano........
ai lefebvriani sembra mancare il carisma del Concilio..........

Fraternamente Caterina LD

[Vox Populi]

Originally posted by Caterina63
Sfogliando il sito ufficiale:
http://www.sanpiox.it/primapag/ver.html

mi sono imbattuta in queste affermazioni:

- Voi siete scomunicati e scismatici!

Né l’uno né l’altro.

- Non c’è scisma, perché non rifiutiamo l’autorità del Papa e perché Monsignor Lefebvre non ha mai usurpato un potere che non teneva dal suo episcopato. Inoltre non ha mai negato il Primato del romano pontefice.

dal Motu Proprio "Ecclesia Dei" di Giovanni Paolo II, 2 luglio 1988 (il grassetto e le sottolineature sono miei)

Le particolari circostanze, oggettive e soggettive, nelle quali l'atto dell'Arcivescovo Lefebvre è stato compiuto, offrono a tutti l'occasione per una profonda riflessione e per un rinnovato impegno di fedeltà a Cristo e alla Sua Chiesa.

3. In se stesso, tale atto è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e di capitale importanza per l'unità della Chiesa, quale è l'ordinazione dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione apostolica. Perciò, tale disobbedienza - che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano - costituisce un atto scismatico. Compiendo tale atto, nonostante il formale monitum inviato loro dal Cardinale Prefetto della Congregazione per i Vescovi lo scorso 17 giugno, Mons. Lefebvre ed i sacerdoti Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, sono incorsi nella grave pena della scomunica prevista dalla disciplina ecclesiastica

Direi che queste frasi non necessitano di commenti.

Inoltre, nessun documento ufficiale del Vaticano ha mai dichiarato l’apertura di un vero e proprio scisma; e nemmeno che la Fraternità ed i suoi sacerdoti siano stati scomunicati.

E da quando un motu proprio del Papa non è un documento ufficiale? Qui si sta negando l'evidenza...

[Caterina63]

Caro Vox populi, comprendo e ti ringrazio per aver rirsposto.....

So che lo scisma di fatto è scattato da quella disobbedienza al Papa e che lo stesso Giovanni Paolo II aveva supplicato di non arrivare a tanto.....
So anche che l'OBBEDIENZA è la prima virtù che tutti ci lega a questa unità.....

Ma questo non spiega l'atto AUTOMATICO che si innesca dello scisma proprio a causa della disobbedienza.......ripeto: quanti cattolici hanno disobbedito al Papa in materia di SACRAMENTI eppure non ricevono nessuna scomunica AUTOMATICA?
Se lo scisma scatta nel momento in cui io, ad esempio DISOBBEDISCO AL PAPA, AD UN ORDINE DISCIPLINARE DEL MAGISTERO........come mai allora viviamo il paradosso di catechisti che insegnano DUBBI ED INCERTEZZE su questa obbedienza, e come mai non pochi sacerdoti agiscono come fossero vescovi nelle proprie parrocchie....i quali si assumono da soli la responsabilità di accettare divorziati, adulteri e quant'altro?

Non è polemica la mia....... so che l'obbedienza alla Chiesa NON PUO' ESSERE BARATTATA nè tanto meno messa in discussione......tuttavia vorrei cercare di capire là dove i lefebvriani ammettono di riconoscere il primato di Pietro, l'affetto filiale alla Chiesa... e se il problema più grande è realmente quell'obbedienza specialmente ai Sacramenti (come citano i lefebvriani) e a comportamenti morali bimillenari insegnati dalla Chiesa, come mai non si riesce a trovare un punto che possa rinsaldare quella spaccatura che di tutte le disobbedienze la ritengo la meno grave?

Credo che sia meno grave ordinare dei vescovi....seppur disobbedendo........ anzichè disobbedire alle leggi MORALI ED ETICHE DI DIO e continuare a farla franca fingendo di restare nella Chiesa, non trovate?

scusatemi lo sfogo, ma anch'io ogni tanto ho bisogno di capire........

Fraternamente Caterina LD

[el Bardo]

Mi piaci per quanto dici.
Non ha molta importanza il mio parere ma condivido in toto

el Bardo

[mauditos]

Non conosco molto del cattolicesimo tradizionale e non condivido per niente il settarismo del forum di sotto, né ho la minima idea di come era la Chiesa Cattolica prima del concilio Vaticano II. Ho avuto la ventura di assistere di sfuggita ad una messa in latino (forse indultista) e, francamente, non mi sento di rimpiangerla. Non mi sento nostalgico (anche perché non l'ho mai vissuta) di una Chiesa in cui si dava per scontato che il potere politico dovesse esserLe sottomesso (cioè sottomesso alla Chiesa come organizzazione umana, intendo dire, cioè una Chiesa che glorifica sé stessa mettendo davanti come paravento Dio). Con tutto ciò, sono costretto a constatare che dal Concilio Vaticano II in poi, qualcosa, non dico di essenziale, ma certamente di importante è andato perso.
Per esempio il canto gregoriano. Recentemente ho letto, nell'introduzione al libro dei canti liturgici della comunità monastica di Camaldoli, che sull'onda del 1968 furono eliminati quei vecchi e ormai inutili canti gregoriani per sostituirli con dei nuovi, più freschi e più adatti alle esigenze spirituali del nostro tempo. Poi, accortisi dell'errore, hanno tentato di correre ai ripari reintroducendo qua e la frammenti di canto gregoriano nella liturgia. Sono rimasto sbigottito. Ma come è stato possibile un tale scempio. Se sento oggi quel che rimane del canto gregoriano rimango impressionato dalla sua bellezza e dalla sua capacità di portare l'interno dell'essere umano in una disposizione d'animo tale da entrare in sintonia più facilmente con Dio. Tale canto ritengo, deve essere stato il prodotto di un'epoca in cui il rapporto con Dio non solo era importante ma, oserei dire, essenziale alla stessa vita umana.
Oggi mi rendo conto che la religione cattolica (o in generale la religione) è vissuta piuttosto come un fatto sentimentale (il primato della charitas sulla veritas) e come un fatto orizzontale (cioè di rapporti tra gli uomini). Anche la stesso cambiamento di orientazione del sacerdote durante la liturgia è, secondo me, sintomatico sello spirito dei tempi. Cioè il centro della celebrazione non è più Dio, ma l'uomo, cioè gli uomini che partecipano in quel momento all'assemblea liturgica, nella quale Dio certo si concretizza certo, ma sempre in funzione degli uomini presenti nell'assemblea e non il contrario, cioè Dio è a servizio dell'uomo e non l'uomo a servizio di Dio.
Quindi, non conosco la situazione "legale" in cui versa la società sacedotale San Pio X, né ho mai avuto contatti con loro, però devo ammettere che le motivazioni che hanno spinto Mons. Lefevbre a fare i passi che ha fatto, hanno, in qualche modo, una motivazione, seppure errando forse nei modi (ma come altro avrebbe potuto fare?).
Saluti, Maurizio

[Thomas Aquinas]

Originally posted by Caterina63
Caro Vox populi, comprendo e ti ringrazio per aver rirsposto.....

So che lo scisma di fatto è scattato da quella disobbedienza al Papa e che lo stesso Giovanni Paolo II aveva supplicato di non arrivare a tanto.....
So anche che l'OBBEDIENZA è la prima virtù che tutti ci lega a questa unità.....

Ma questo non spiega l'atto AUTOMATICO che si innesca dello scisma proprio a causa della disobbedienza.......ripeto: quanti cattolici hanno disobbedito al Papa in materia di SACRAMENTI eppure non ricevono nessuna scomunica AUTOMATICA?
Se lo scisma scatta nel momento in cui io, ad esempio DISOBBEDISCO AL PAPA, AD UN ORDINE DISCIPLINARE DEL MAGISTERO........come mai allora viviamo il paradosso di catechisti che insegnano DUBBI ED INCERTEZZE su questa obbedienza, e come mai non pochi sacerdoti agiscono come fossero vescovi nelle proprie parrocchie....i quali si assumono da soli la responsabilità di accettare divorziati, adulteri e quant'altro?

Non è polemica la mia....... so che l'obbedienza alla Chiesa NON PUO' ESSERE BARATTATA nè tanto meno messa in discussione......tuttavia vorrei cercare di capire là dove i lefebvriani ammettono di riconoscere il primato di Pietro, l'affetto filiale alla Chiesa... e se il problema più grande è realmente quell'obbedienza specialmente ai Sacramenti (come citano i lefebvriani) e a comportamenti morali bimillenari insegnati dalla Chiesa, come mai non si riesce a trovare un punto che possa rinsaldare quella spaccatura che di tutte le disobbedienze la ritengo la meno grave?

Credo che sia meno grave ordinare dei vescovi....seppur disobbedendo........ anzichè disobbedire alle leggi MORALI ED ETICHE DI DIO e continuare a farla franca fingendo di restare nella Chiesa, non trovate?

scusatemi lo sfogo, ma anch'io ogni tanto ho bisogno di capire........

Fraternamente Caterina LD

Per chi consacra vescovi senza mandato romano c'è la scomunica. Non c'è storia.

[Thomas Aquinas]

Originally posted by el Bardo
Mi piaci per quanto dici.
Non ha molta importanza il mio parere ma condivido in toto

el Bardo

Sbagli: infatti lo scisma, cui i lefebvriani sono andati incontro con le loro illecite consacrazioni episcopali, ha portato la scomunica.
Ricordo che gli stessi rifiutano il Concilio Vaticano II, quindi già per questo sono scismatici ed eretici.

[Thomas Aquinas]

[QUOTE]Originally posted by mauditos
Non conosco molto del cattolicesimo tradizionale e non condivido per niente il settarismo del forum di sotto, né ho la minima idea di come era la Chiesa Cattolica prima del concilio Vaticano II. Ho avuto la ventura di assistere di sfuggita ad una messa in latino (forse indultista) e, francamente, non mi sento di rimpiangerla. Non mi sento nostalgico (anche perché non l'ho mai vissuta) di una Chiesa in cui si dava per scontato che il potere politico dovesse esserLe sottomesso (cioè sottomesso alla Chiesa come organizzazione umana, intendo dire, cioè una Chiesa che glorifica sé stessa mettendo davanti come paravento Dio).

No, beh, forse qui hai qualche precomprensione. Il potere politico doveva (e deve) star sottomesso alla Chiesa nel senso che ha l'ufficio di mantenere l'ordine, la pace e la giustizia, preamboli naturali a che la Chiesa svolga il proprio ufficio, ordinato alla salvezza delle anime.

Oggi mi rendo conto che la religione cattolica (o in generale la religione) è vissuta piuttosto come un fatto sentimentale (il primato della charitas sulla veritas) e come un fatto orizzontale (cioè di rapporti tra gli uomini).

Non c'entra il Concilio con questo, tuttavia.


Anche la stesso cambiamento di orientazione del sacerdote durante la liturgia è, secondo me, sintomatico sello spirito dei tempi. Cioè il centro della celebrazione non è più Dio, ma l'uomo, cioè gli uomini che partecipano in quel momento all'assemblea liturgica, nella quale Dio certo si concretizza certo, ma sempre in funzione degli uomini presenti nell'assemblea e non il contrario, cioè Dio è a servizio dell'uomo e non l'uomo a servizio di Dio.


Il sacerdote celebra comunque in persona Christi, è Cristo stesso che agisce attraverso il sacerdote.
Le due posizioni, come ha specificato l'allora card. Ratzinger, sono equippolenti, hanno entrambe un valido significato simbolico.



Quindi, non conosco la situazione "legale" in cui versa la società sacedotale San Pio X, né ho mai avuto contatti con loro, però devo ammettere che le motivazioni che hanno spinto Mons. Lefevbre a fare i passi che ha fatto, hanno, in qualche modo, una motivazione, seppure errando forse nei modi (ma come altro avrebbe potuto fare?).
Saluti, Maurizio


Lefebvre siglò, poco prima delle consacrazioni episcopali illecite, un accordo con il Cardinal Ratzinger. Accordo che gli concedeva praticamente tutto. Il giorno dopo ritirò la sua adesione all'accordo.
Cosa avrebbe dovuto fare?
Ubbidire sempre alla Chiesa, specie quando, gratuitamente, e senza alcun obbligo, si manifesta così sollecita con i suoi figli.

[Caterina63]

Caro Thomas e voi che leggete......premetto che NON pongo assolutamente in discussione il quando scatta una norma del Codice Canonico circa le scomuniche..... e ribadisco LA GRAVITA' DELLA DISOBBEDIENZA........ e del fare vescovi senza alcuna autorizzazione.......ciò che ponevo alla vostra e nostra, mia meditazione è ben altro........

Prendiamo ad esempio la Messa:

La Messa in latino in verità NON venne mai esclusa dal Concilio Vaticano II......... furono degli abusi che indussero ad una certa confusione sulla riforma della Liturgia che portò ad una NEGAZIONE di questo rito........
Chi lo dice è proprio Ratzinger........
La mia vita: ricordi, 1927-1977, Cinisello Balsamo: San Paolo, 1997,110-113.


Quale è l'importanza della Messa con il Rito Latino?

IL SENSO FORTE DEL SACRO.........
I Lefebvriani infatti mettono sotto accusa ( e qui in verità credo che essi sbagliano nel senso che il punto NON è la lingua in sè, ma LA SACRALITA' DELLA LITURGIA CHE E' VENUTA MENO e NON a causa della lingua, ma di ben altro.....) la Messa in lingua "volgare" (italiano) sostenendo che essa abbia preso CONTORNI PROTESTANTI.........finendo per abbandonare quel senso di SACRALITA' che prima avevamo........

Non possiamo dargli torto....(ripeto non nel contesto della lingua ma della perdita del senso del sacro).....
Lo diceva già Giovanni Paolo II nel Documento:

Contro gli abusi dell'Eucarestia: Redemptionis Sacramentum.........
o qui:
Lettera Apostolica sulla Liturgia:mettiamo le cose a posto!

Dunque vi sono due aspetti importanti:

1) il Papa sia Giovanni Paolo II quanto Benedetto XVI, entrambi riconoscono gli abusi compiuti sulla Liturgia USANDO COME CAPRIO ESPIATORIO IL CONCILIO VATICANO II..........

2) La Messa è per un cattolico (ed anche Ortodosso) IL CUORE STESSO DELLA FEDE, DELLA TESTIMONIANZA, DEL NUTRIMENTO, DELLA CATECHESI......

Venendo meno questi due aspetti, si legge nei Documenti di Giovanni Paolo II si è giunti AD UNA SORTA DI PROTAGONISMO DEL SACERDOTE CHE CELEBRA LA MESSA.mentre prima, con la Messa di rito Latino IL PROTAGONISTA ERA GESU'.......
Ancora oggi nelle nostre Messe se ci facciamo caso, il protagonista diventa il fedele: colui che legge, colui che serve...... l'omelia stessa del parroco, il parroco stesso....... mentre si assiste ad una diminuizione del Cristo quale PRESENZA VIVA E VERA NEL TABERNACOLO E DURANTE LA MESSA STESSA.........
In tal senso l'accusa dei lefebvriani circa la metodologia dell'attuale messa che paragonano a quella protestante, non è poi così sbagliata........

Qui entra in gioco QUEL FALSO ECUMENISMO.... che aveva anche indotto taluni gruppi a non fare alcuna differenza fra l'Eucarestia e la santa Cena protestante come accusò lo stesso Giovanni paolo II nella Enciclica sull'Eucarestia che se vi ricordate fu materia di discussione ...........

Effettivamente con papa Benedetto XVI ci sembra di assistere ad un prodigio e ad una speranza affinchè TALUNE osservazioni della Tradizione ecclesiale non solo vengano ripristinate come auspicava Giovanni Paolo II, ma che vengano COMPRESE PIU' A FONDO.........

L'Enciclica sull'Eucarestia (Ecclesia De Eucharistia) parte da una definizione forte:
1. La Chiesa vive dell'Eucaristia. Questa verità non esprime soltanto un'esperienza quotidiana di fede, ma racchiude in sintesi il nucleo del mistero della Chiesa. Con gioia essa sperimenta in molteplici forme il continuo avverarsi della promessa: « Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo » (Mt 28,20); ma nella sacra Eucaristia, per la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue del Signore, essa gioisce di questa presenza con un'intensità unica.......
........

Questa verità che è stata invece ritenuta ESAGERATA da taluni teologi cattolici e criticata........venendo meno dando spazio al protagonismo dei sacerdoti e dei laici in Chiesa, ha prodotto e generato QUELLA CONFUSIONE a causa della quale le statistiche dicono che molti DUBITANO DELLA REALE PRESENZA..DEFINENDO L'EUCARESTIA UNA SORTA DI PRESENZA SIMBOLICA.........
tutto questo ha un nome: PROTESTANTESIMO.........e FALSO ECUMENISMO.........

Ora...se non erro........ il Codice di Diritto Canonico dice pure che incorre nella scomunica CHI NON CREDE NELLA REALE PRESENZA DI GESU' nell'Eucarestia.......... ma anche chi NON ACCOGLIE IN TOTOS il Magistero della Chiesa........

Ergo, al di là anche del problema della Messa in Latino o meno...ciò che vorrei capire è perchè tale Codice Canonico vale per alcuni in modo tassativo e concreto....mentre per altri sembra (e dico SEMBRA) che non valga affatto

Ripeto..non voglio fare polemica, nè tanto meno mi sto ponendo contro le decisioni della Santa Chiesa..... sto solo tentando di mettere anche al vostro servizio degli approfondimenti che ritengo motivo di sofferenza per me..e di incomprensione sotto altri aspetti per la vita stessa della Chiesa..........

Fraternamente Caterina LD

[Thomas Aquinas]

Stai confondendo gli abusi più o meno diffusi con l'ordo missae del 1969. Giovanni Paolo II ha condannato gli abusi, non ha condannato, ovviamente la nuova messa. Piuttosto che rompere tanto con l'antico rito, sarebbe meglio celebrare il nuovo seguendo le rubriche. Sostenere che il nuovo rito è protestante è fuori dalla divina grazia. Se proprio loro volevano continuare col rito vecchio potevano e possono ancora, il rito non è il problema, basta che riconoscano la bontà di quello nuovo.
Il punto è che rifiutano anche un Concilio ecumenico, mica pizza e fichi!