La Globalizzazione Schioda Marx Dalla Tomba

[Lizard]

Originally posted by iannis
Esatto, tutto sta nel fare le cose gradualmente, altrimenti il breve periodo negativo è così negativo da inficiare gli effetti positivi sul lungo. comunque non fare niente e bloccare il processo è peggio.

Esistono processi sostanzialmente inevitabili. Finchè non ci si rende conto che la globalizzazione economica ha un 'prerequisito' tecnologico si potranno a fare chiacchiere e basta.

[Il Pasquino]

[QUOTE][i]Originally posted by capitanamerica7

E' un assunto vero nel breve periodo!!

In realta se un'azienda americana
produce le sue merci all'estero, per
incassare questi profitti, bisogna che
tali merci vengano vendute.

In sostanza queste merci DEVONO
ESSERE REIMPORTATE!![QUOTE][i]
Mi sembra che stiamo impazzendo tutti. Ma vi rendete conto?
Si tratta di pordotti realizzati all'estero PROPRIO perchè il costo del lavoro è basso e poi si crede che quei lavoratori con uno stipendio da fame se li ricomprino?
Ma ci raginate prima di scriverle certe cose?

Naturalmente il prezzo di vendita
è' piu basso, e questo consente
alle famiglie americane di comprare
prodotti a basso costo.

In realta le merci in questione sono
prodotti a bassa tecnologia,
come vestiti, prodotti per arredamento
casa, materiale per costruzione, giocattoli,
vasellame, e semplici gadget high tech.

Se queste produzioni si facessero
ancora negli USA costerebbero di piu
e la loro vendita sarebbe piu difficile.

Nella realtà se confrontiamo i costi al consumo tra prodotti realizzati in occidente ed in Cina ci accorgiamo che c'è una notevole differenza ma ancora affrontabile.

Se analizziamo i costi di produzione ci accorgiamo che da differenza è notevole questo sisgnifica sostanzialmente che la grandissima parte del risparmio dei costi di produzione si riperquote minimamente sui consumatori mentre la stragrande parte viene assorbita dall'impresa e dai distributori.

Coloro che in pratica non hanno messo alcun valore aggiunto sul prodotto. Coloro che non hanno alcun interesse ad investire sulla ricerca dato che in Cina la fanno, sono bene attrezzati e costa pure poco.

Che poi la produzione di quei paesi sia limitata solo ai prodotti di bassa tecnologia è ormai falso da diversi anni ed ormai ci sono prodotti ad alta tecnologia prodotti solo in quei paesi e che non vengono più prodotti inalcun paese occidentale! Prodotti di punta dell'alta tecnologia.

D'accordo sul fatto, che nel breve
periodo, l'azienda chiude la fabbrica
nell'Ohio e la porta in Cina, ma bisogna
considerare i benefici, nel medio
e lungo periodo, che sono:

1) Minor inflazione, poiche i prodotti costano
meno.
2) Se l'inflazione è bassa si possono tenere
bassi i tassi di interessi per stimolare
il credito, che come tutti sappiamo è
il MOTORE DELLO SVILUPPO.
3) Bassi tassi significa favorire i meno
abbienti, che possono finanziare
l'acquisto di case e l'apertura di attivita
commerciali.
4) Inoltre l'azienda che delocalizza
realizza dei profitti, che vengono investiti
in ricerca, sviluppo e marketing
che sono possibili SOLO NEGLI
USA.
5) Nel lungo periodo si favorisce l'industrializzazione
dei paesi emergenti, che fra 10-15 anni disporrano
di quella forza reddittuale per comprare
prodotti occidentali, allargando cosi la
torta complessiva della ricchezza!!!

1) che i prodotti costino meno senza uno stipendio perchè ora la fabbrica è in Cina credo non interessi all'exlavoratore.
2) Ok! Si ottiene il credito e cos ci si fa? o ci si compra casa(investi in immobili) con la quale non ci mangi oppure investi in qualche azienda in Cina
4) Appunto come detto prima. Allora ci mettimao tutti a fare i commercianti. Ma se siamo tutti commercianti chi compra? a chi vendiamo?
5) l'industrializzazione in quei paesi è già decollata! Ma se disporranno (ma come la raggiungeranno? Boh! Forse per concessione del sistema dittatoriale? per degli scioperi che vengono puniti severamente? Ancora boh!) di "forza reddituale" vorrebbe dire che il costo del lavoro da loro si è alzato allora non sarà più così conveniente produrre da loro.

Quindi non saranno più competitivi. Perchè dovrebbero aumentare gli stipendi? per perdere fasce di mercato?

Assurdo! rimarranno a mantenere stipendi bassi per mantenere la propria competitività e nel frattempo noi camperemo o pagheremo i loro prodotti con l'aria fritta.
Per quanti anni, per quante decine di anni?

Temo che il mercato crollerà prima e.... saranno dolori!

Saluti

[Fuori_schema]

Originally posted by Lizard
Esistono processi sostanzialmente inevitabili. Finchè non ci si rende conto che la globalizzazione economica ha un 'prerequisito' tecnologico si potranno a fare chiacchiere e basta.

Questo concetto della presunta "inevitabilità" di questi processi è la cosa piu' terribile di cui la società odierna soffre.

MA CHI CAZZO L'HA DETTO CHE SONO INEVITABILI?

QUESTO E' STATO UN PROCESSO INVENTATO E RIPETO INVENTATO A TAVOLINO NELL'URUGUAY ROUND CAZZO!

OVVERO DAL 1995 IN AVANTI, IN ESATTA CORRISPONDENZA CON L'INIZIO DELLE DELOCALIZZAZIONI.

NON C'E UN EMERITO ACCIDENTE DI "INEVITABILE" SE NON LA VOLONTA DI UN RISTRETTISSIMO GRUPPO DI IMPRESE E INDIVIDUI CHE DISPONGONO DI ENORMI MEZZI FINANZIARI DI GUADAGNARE SEMPRE DI PIU' A SCAPITO DEGLI ALTRI.

[Lizard]

Originally posted by Fuori_schema
Questo concetto della presunta "inevitabilità" di questi processi è la cosa piu' terribile di cui la società odierna soffre.

MA CHI CAZZO L'HA DETTO CHE SONO INEVITABILI?

QUESTO E' STATO UN PROCESSO INVENTATO E RIPETO INVENTATO A TAVOLINO NELL'URUGUAY ROUND CAZZO!

OVVERO DAL 1995 IN AVANTI, IN ESATTA CORRISPONDENZA CON L'INIZIO DELLE DELOCALIZZAZIONI.

NON C'E UN EMERITO ACCIDENTE DI "INEVITABILE" SE NON LA VOLONTA DI UN RISTRETTISSIMO GRUPPO DI IMPRESE E INDIVIDUI CHE DISPONGONO DI ENORMI MEZZI FINANZIARI DI GUADAGNARE SEMPRE DI PIU' A SCAPITO DEGLI ALTRI.

Non c'è bisogno di scaldarsi. Ti faccio due domande semplici (leggerò la risposta tra qualche tempo credo):



[list=1] [*]l'Uruguay Round (vado a memoria) risale a metà anni '80, correggimi se sbaglio. Ebbene, come la metti con i processi di globalizzazione anteriori al '900 (tanto che si gli storici economici parlano di globalizzazioni al plurale)? Figli anch'essi dell'Uruguay Round?
[*]Secondo te è compatibile la non-globalizzazione con l'avanzamento tecnologico?
Ovvero: è possibile che nonostante l'avanzamento delle tecnologie (come le comunicazioni o i trasporti) due paesi rinuncino a commerciare tra loro?[/list=1]

Il mio è un discorso generale: la globalizzazione ha un prerequisito tecnologico. I modi con cui questa si manifesta sono altro discorso.

[Fuori_schema]

Scusami se son scattato ma sta storia della inevitabilita ripetuta come un mantra fino alla noia è ormai diventato una specie di parassita nella testa della gente.

Per quanto concerne l'Uruguay round:

Questo è lo schema della storia del "commercio internazionale" nel dopoguerra:

Anno
Luogo/Nome
Argomenti
Paesi partecipanti

1947
Ginevra
Tariffe
23

1949
Annecy
Tariffe
13

1951
Torquay
Tariffe
38

1956
Ginevra
Tariffe
26

1960-61
Ginevra (Dillon Round)
Tariffe
26

1964-67
Ginevra (Kennedy Round)
Tariffe e misure anti-dumping
62

1973-79
Ginevra (Tokyo Round)
Tariffe
102

1986-94
Ginevra Uruguay Round
Tariffe, regole, servizi, proprietà intellettuali, regolazione delle dispute, settore tessile, agricoltura, creazione WTO
123

Come puoi ben vedere, nel 1994 dopo 8 ben OTTO anni di negoziati la situazione è cambiata RADICALMENTE rispetto al periodo precedente.

Differenze fra GATT (situazione precedente) e WTO

Il GATT copriva il commercio dei beni, il WTO ora copre anche il settore dei servizi e delle proprietà intellettuali.

Altre differenze fra i due: il primo è stato un accordo provvisorio, mai ratificato dai parlamenti dei paesi membri, premessa per una organizzazione stabile. Il WTO è questa organizzazione stabile e i suoi accordi sono permanenti, ha basi legali perché i paesi membri hanno ratificato i suoi accordi, mentre per il GATT si parlava di contracting parties, cioè di parti contraenti. Infine Il WTO ha un sistema di arbitrariato più veloce ed automatico rispetto al vecchio sistema del GATT.

Il GATT come organizzazione è cessata, come accordo esiste ancora e si parla di "GATT 1947" quando ci si riferisce all’accordo originario e "GATT 1994" quando si parla della versione aggiornata nel 94 in contemporanea alla nascita del WTO.

Il fenomeno in brevi termini è chiarissimo e rappresenta una sorta di inversione: dal diritto dei popoli a disporre di se stessi, al diritto degli investitori a disporre dei popoli: un diritto non più sottoposto a leggi nazionali ma a regole commerciali negoziate sotto la pressione delle multinazionali.


Per quanto riguarda lo sviluppo tecnologico, l'obiezione, perdonami ma è una gran cazzata, in quanto la ricerca e lo sviluppo si svolgono normalmente in ambito universitario all'interno del quale non esistono alcunche' regole "commerciali". Non mi parlare di ricerca privata in quanto non esiste già attualmente alcunche' condivisione di "scoperte" o conquiste tecnologiche, anzi la tendenza contraria, ovvero alla tutela strenua di qualsivoglia presunta "scoperta" e all'imposizione di royalties persino su "scoperte" NEMMENO SU INVENZIONI, come dimostra la selvaggia opera di brevetto semplicemente "descrittivo" di semplice molecole naturali.

Per quanto riguarda l'ambito dello sfruttamento commerciale di scoperte o sviluppi tecnologici, c'è da intendersi su una questione. Io sono disponibilissimo a qualunque tipologia di commercio svolto in condizioni di equità, ma la medesima (per il mio parere) COMPRENDE NON SOLO LA QUALITA' DEL PRODOTTO MA ANCHE ANCHE QUELLA DEL PROCESSO PRODUTTIVO.

Ergo ne consegue che se tu stato, o MEGLIO multinazionale travestita da stato PRETENDI di vendere da me un prodotto a prezzo stracciato basandoti sul fatto che i tuoi poveracci di operai lavorano 16 ORE al giorno compresi i bambini, SECONDO IL MIO MODO DI VEDERE, NON TI POSSO PERMETTERE DI VENDERE NEMMENO UNA RONDELLA NEL MIO PAESE!

CHIAMALO PROTEZIONISMO, BARRIERE, COME DIAVOLO TI PARE, MA NON LO RITENGO NEMMENO UN ARGOMENTO DI DISCUSSIONE. E' UNA QUESTIONE DI CIVILTA', NON DI "COSTI".

[Lizard]

Sinceramente secondo me sei partito per la tangente. Potrei chiederti per cortesia di rileggerti con più attenzione le domande che ti ho posto?

1) come spieghi le ondate di globalizzazione precedenti alla seconda metà del Novecento?

2) come spieghi la possibilità di non commerciare tra paesi se i costi si riducono per via della tecnologia?

Come vedi Gatt, Uruguay Round, Stati multinazionali e brevetti (per inciso, venire a parlare ad un libertario di stati e brevetti mi pare un po' azzardato) non sono stati nominati.

Ho ribadito spesso che il discorso che faccio è tecnologico ed economico, non politico.

In sisntesi: ritengo la globalizzazione economica e la progressiva integrazione del commercio un fatto inevitabile per via dell'aumento in tecnologia (ora posso vendere fiori freschi olandesi in Giappone, per intenderci).


Se poi desideri butrarla sulla politica, su stati, organizzazioni internazionali, brevetti, etc... mi fa anche piacere perchè noti che gli aspetti negativi sono legati ad istiuzioni che i libertari odiano da tempo.

[Gian_Maria]

Originally posted by Lizard
Il mio è un discorso generale: la globalizzazione ha un prerequisito tecnologico. I modi con cui questa si manifesta sono altro discorso.

Sono d'accordo. La globalizzazione di per sé è una cosa inevitabile oltre che positiva. E' la globalizzazione del modo di produzione capitalistico che è estremamente dannosa per l'umanità e per il pianeta.

--
OGGETTO: l'istituzione di un sistema di società basato sulla proprietà comune e il controllo democratico dei mezzi e degli strumenti per la produzione e la distribuzione delle ricchezze nell'interesse di tutta la società. Il Movimento Socialista Mondiale (http://www.worldsocialism.org) sostiene solamente l'immediata sostituzione del capitale e dei salari/stipendi con la produzione universale per l'uso; esso è organizzato in partiti compagni in Africa, Australia, Canada, Gran Bretagna, Nuova Zelanda, USA e altrove (http://worldsocialism.blog.excite.it).

[Il Pasquino]

Originally posted by Lizard
Non c'è bisogno di scaldarsi. Ti faccio due domande semplici (leggerò la risposta tra qualche tempo credo):



[list=1] [*]l'Uruguay Round (vado a memoria) risale a metà anni '80, correggimi se sbaglio. Ebbene, come la metti con i processi di globalizzazione anteriori al '900 (tanto che si gli storici economici parlano di globalizzazioni al plurale)? Figli anch'essi dell'Uruguay Round?
[*]Secondo te è compatibile la non-globalizzazione con l'avanzamento tecnologico?
Ovvero: è possibile che nonostante l'avanzamento delle tecnologie (come le comunicazioni o i trasporti) due paesi rinuncino a commerciare tra loro?[/list=1]

Il mio è un discorso generale: la globalizzazione ha un prerequisito tecnologico. I modi con cui questa si manifesta sono altro discorso.

La globalizzazione probabilmente è inevitabile. La qestione è che lo dovrebbe esere in tutto invece ciò che sta accadendo che abbiamo solo una globalizzazione commerciale.
In questo modo, senza ad esempio una globalizazione delle regole, la globalizzazione commerciale si sviluppa dove queste non ci sono o sono troppo deboli.

Così accade che si sfrutta le condizioni di fame di alcune popolazioni e l'assenza di leggi di alcuni paesi per produrre quel certo prodotto che è vietato in un altro paese o per produrlo in modi che n altri paesi sarebbe illegale.

Un esempio di globalizzazione commerciale che sta subendo le regolamentazioni internazionali è la produzione e la commercializzazione della droga.
Bisognerebe fare altrettanto con le produzioni che non rispettano le norme produttive dei paesi ove vengono commercializzate. Se ad esempio venissero migliorate dettagliando meglio le norme previste dalla normativa AS8000 si potrebbe imporre per il commercio internazionale che i prodotti siano realizzati secondo precise condizioni: niente lavoro minorile, tutela della maternità delle lavoratrici, retribuzione adeguata al PIL del paese, orario massmo di lavoro, tutele per il posto di lavoro, sicurezza sul lavoro, rappresentanza per le forze sindacali, norme anti inquinamento, ...

Insomma si potrebbero creare delle norme internazionali per il commercio che possano da una parte mantenere la solidarietà nei confronti dei paesi poveri offrendogli le condizioni di continuare a sviluppare le proprie produzioni ed un certo margine di economicità nei confronti dei apesi più industrializzati e dall'altro consentire a questi ultimi di poter mantenere un minimo di concorrenzialità con i paesi più poveri.

Nel contempo si impedirebbe che il commercio internazionale si approfitti delle condizioni di disagio di alcuni paesi per imporre la produzione in condizioni disumane.
Di impedire che il commercio internazionale delocalizzi solo per sfuggire a delle giuste norme di tutela per la produzione!

Nel contempo imponendo delle norme di tutela per le popolazioni più povere e quindi più deboli contrattualmente ne accresce lo sviluppo economico e sociale accelerando la distribuzione del capitale ed incentivando quindi la diffusione su più strati della popolazione del benessere ed il conseguente consumo.

Saluti

[Il Pasquino]

Originally posted by Fuori_schema
.....
Ergo ne consegue che se tu stato, o MEGLIO multinazionale travestita da stato PRETENDI di vendere da me un prodotto a prezzo stracciato basandoti sul fatto che i tuoi poveracci di operai lavorano 16 ORE al giorno compresi i bambini, SECONDO IL MIO MODO DI VEDERE, NON TI POSSO PERMETTERE DI VENDERE NEMMENO UNA RONDELLA NEL MIO PAESE!

CHIAMALO PROTEZIONISMO, BARRIERE, COME DIAVOLO TI PARE, MA NON LO RITENGO NEMMENO UN ARGOMENTO DI DISCUSSIONE. E' UNA QUESTIONE DI CIVILTA', NON DI "COSTI".

STRAQUOTO!!!

Non si capisce perchè una cosa così semplice non sia compresa da TUTTI!!

Queste imprese con la delocalizzazione stanno semplicemente AGGIRANDO LE LEGGI DEL PAESE IN CUI STANNO VENDENDO ED OPERANDO.

Le aziende che sino a qualche anno fa producevano in un paese occidentale e che oggi vanno a far produrre in questi paesi lo fanno perchè "costa meno".

Ma perchè "costa meno"?

Perchè ove producevano fino a ieri ci sono delle leggi che impongono: stipendi minimi, orari di lavoro, tutele sindacali, norme per la sicurezza del lavoro, garanzie per i lavoratori, norma anti inquinamento, ecc.
Lacci e lacciuoli che una società civile e progredita si è data per rispettare l'ambiente, la società civile, l'individuo.

Tutte cose che non esistono in altri paesi. Quindi si recano in questi paesi a produrre proprio perchè non vi sono le leggi!

Esattamente come i narcotrafficanti si recarono in questi paesi per produrre la droga che altrimenti nei paesi in cui la vanno a vendere non potevano farlo!

Ma come la piaga della produzione della droga è perseguita nel mondo in modo internazionale bisognerebbe farlo per l'aggiramento delle altre leggi!

Non lo si è fatto solo perchè il potere economico nei paesi occidentali è in mano proprio a coloro che realizzano e si avvantaggiano da "questa gloabalizzazione".

Saluti

[ivanhoe]

Schiodando Marx dalla tomba... avremmo un mucchio di polvere ed ossa divorate dai vermi!

Complimenti! Dalla padella alla brace... ehm... scusate; volevo dire: dai bananas ai Gulag!

Complimenti per la splendida prospettiva che offrite all'umanità!

Come sempre, i nazi-marxisti non si smentiscono mai: sempre impegnati ad inseguire e adorare i morti.