10 Ottobre 732

[agaragar]

Originally posted by Totila
Be', se non c'erano quelle date, oggi giravi con il fez in testa e pregavi verso la Mecca.

Senza kattolicesimo....niente Islam.

E' romana la matrice del fondamentalismo religioso.

La cristianità non fece nulla per 800 anni contro l'islam in spagna,
e, cosa strana, in un periodo di quasi un millennio gli islamici restituirono una spagna cattolicamente intatta,
caso più unico che raro,
sembra quasi che i mussulmani in Spagna li abbia voluti la chiesa per seppellire l'impero romano...

[agaragar]

Originally posted by tigermen
Una delle grandi battaglie vinte dall'occidente; non è stata la prima ma nemmeno l'ultima, le prime sono state quelle contro i persiani, poi queste contro gli arabi, ancora le battaglie contro i Turchi, infine quelle contro il Comunismo....

Mò pure karlo martello contro er communismo!!!!

[Strangolatore di Dresda]

Originally posted by locke
Ok, ma qua dove c'era il cristianesimo, con la "riduzione" di questo si è raggiunti i noti risultati, di là invece nulla. Non è un caso.

Sì, ma le riduzioni sono estranee alla religione e non sono una conseguenza di questa. Anzi, ne sono in netto contrasto. Ed i movimenti culturali che hanno portato all'Illumisimo ci sarebbero stati anche in un'Europa mussulmana, che molto probabilmente nel medioevo sarebbe stata più civile rispetto alla società della caccia alle streghe.
La differenza tra noi e loro è che qui la religione cristiana - che è bene ricordarlo condivide le stesse origini di quella mussulmana - ha avvolto la società senza penetrarvi completamente. Di conseguenza, non appena il potere politico della Chiesa fu nullo, fu possibile eliminare la sua influenza nella società.
Altrove, come anche nell'Euopa Orientale che è cristiana, o nel mondo arabo, per motivi culturali e politici non hanno partorito nessun movimento culturale in questo senso...e sinceramente non credo che gli arabi vogliono che avvenga.

[lovecraft]

Originally posted by Ragioniamo!
Oppure se eravamo completamente diversi, e non avevamo causato sconquassi coloniali in mezzo mondo.

Ma del resto, se mia nonna aveva le ruote era un tram.

L'Islam non è stato meno imperialista dell'Occidente

[locke (POL)]

Originally posted by Proletarier
Sì, ma le riduzioni sono estranee alla religione e non sono una conseguenza di questa. Anzi, ne sono in netto contrasto. Ed i movimenti culturali che hanno portato all'Illumisimo ci sarebbero stati anche in un'Europa mussulmana, che molto probabilmente nel medioevo sarebbe stata più civile rispetto alla società della caccia alle streghe.
La differenza tra noi e loro è che qui la religione cristiana - che è bene ricordarlo condivide le stesse origini di quella mussulmana - ha avvolto la società senza penetrarvi completamente. Di conseguenza, non appena il potere politico della Chiesa fu nullo, fu possibile eliminare la sua influenza nella società.
Altrove, come anche nell'Euopa Orientale che è cristiana, o nel mondo arabo, per motivi culturali e politici non hanno partorito nessun movimento culturale in questo senso...e sinceramente non credo che gli arabi vogliono che avvenga.

In base a cosa dici che si sarebbe sviluppato l'illuminismo nell'europa mussulmana, aundo partendo da basi più avanzate, perchè dall'800 al 1200 furono d'avanti loro non svilupparono "tecnicamente" più nulla. Anzi ogni volta che ci prendevano qualcosa c'erano e ci sono ancora forti resitenze religiose che richiamano un ritorno alla società "pura" del profeta ed al suo messaggio? i fatti sono chiari, in una europa comunque cristiana la scienza fiorì, non appena ci furono le condizini socio-politiche-religiose (l'ordine non è a caso), di là poco o nulla.

Cordiali Saluti

[Strangolatore di Dresda]

Originally posted by locke
In base a cosa dici che si sarebbe sviluppato l'illuminismo nell'europa mussulmana, aundo partendo da basi più avanzate, perchè dall'800 al 1200 furono d'avanti loro non svilupparono "tecnicamente" più nulla. Anzi ogni volta che ci prendevano qualcosa c'erano e ci sono ancora forti resitenze religiose che richiamano un ritorno alla società "pura" del profeta ed al suo messaggio? i fatti sono chiari, in una europa comunque cristiana la scienza fiorì, non appena ci furono le condizini socio-politiche-religiose (l'ordine non è a caso), di là poco o nulla.

Va bè, è inutile girarci intorno. Non vedo come si possa sostenere che l'Illuminismo ci sia stato perchè qui c'è la Chiesa e lì no. È assurdo. Ma soprattutto la cosa più assurda è il fatto che si creda che nel mondo arabo non ci siano stati movimenti culturali come l'Illumismo per via dell'islam, senza considerare che probabilmente loro, che hanno una concezione diversa della religione e della società, l'Illuminismo manco lo vogliono, e di conseguenza è ovvio che non si siano riconosciuti in quei valori. D'altra parte quando si crede nei valori assoluti, siano essi Dio o la libertà ed i diritti civili, si diviene intolleranti e ci si meraviglia che gli altri rifiutino questi valori. E allora giù di bombe.
p.s. nell'800 la Turchia era uno degli stati oscurantisti d'Europa, eppure a fine secolo ci fu la rivoluzione laica dei Giovani Turchi e la Turchia fu modernizzata. Certo, più che una rivoluzione voluta da tutti i turchi fu una sorta di colpo di stato, ma comunque evidenzia che le innovazioni culturali dipendono più che dalla religione, da chi vuole portarle avanti e da quanto queste idee siano accettate dalla società.

[locke (POL)]

Originally posted by Proletarier
Va bè, è inutile girarci intorno. Non vedo come si possa sostenere che l'Illuminismo ci sia stato perchè qui c'è la Chiesa e lì no. È assurdo. Ma soprattutto la cosa più assurda è il fatto che si creda che nel mondo arabo non ci siano stati movimenti culturali come l'Illumismo per via dell'islam, senza considerare che probabilmente loro, che hanno una concezione diversa della religione e della società, l'Illuminismo manco lo vogliono, e di conseguenza è ovvio che non si siano riconosciuti in quei valori. D'altra parte quando si crede nei valori assoluti, siano essi Dio o la libertà ed i diritti civili, si diviene intolleranti e ci si meraviglia che gli altri rifiutino questi valori. E allora giù di bombe.
p.s. nell'800 la Turchia era uno degli stati oscurantisti d'Europa, eppure a fine secolo ci fu la rivoluzione laica dei Giovani Turchi e la Turchia fu modernizzata. Certo, più che una rivoluzione voluta da tutti i turchi fu una sorta di colpo di stato, ma comunque evidenzia che le innovazioni culturali dipendono più che dalla religione, da chi vuole portarle avanti e da quanto queste idee siano accettate dalla società.

Rimane un fatto che il nostro illuminismo ha prodotto questa civiltà tecnologica, il tutto in una società fino a pochi decenni fa ancora profondamente cristianizzata. Da loro nulla. Concordo con il fatto che forse loro un Illuminismo ed il resto a seguire manco lo vogliono. Per quanto riguarda la Turchia dei Giovani Turchi, la modernizzazione fu relativa e tra le altre cose produsse il primo Genocidio del Secolo, quello degli Armeni. Più che modernizzazione fu una turchizzazione dell'impero ottomano, non sorsero come funghi università od industrie, più che altro fu un movimento di tipo nazionalistico in politica estera ed interna e liberò l'accesso alle ditte straniere per costruire strade, ferrovie ed industrie. Il tutto intaccando poco l'umus culturale dell'impero. Diverso discorso si può fare per la Turchia di Kemal, ma fu una cosa che combattè profondamente l'influenza islamica nel paese, con il risultato che a 80 anni di distanza le elezioni le vincono gli islamici.

Cordiali Saluti

[Iannis]

Per quanto possa sembrare strano l'illuminismo in Europa, almeno nella sua prima fase non statalista ma liberale, è strettamente legato al cristianesimo. Non è un caso che le idee di diritti umani, di un bene comune, di opposizione alla schiavitù, e alla tirannia siano venute laddove per secoli erano stati predicati come parole del vangelo. Che la Chiesa non le abbia poi propugnate a livello pubblico è un brutto paradosso, ma a predicarle a livello di individuo, prima o poi se trovano come catalizzatore l'interesse (la nuova classe commerciale inglese e olandese) si espandono alla sfera pubblica necessariamente. Del resto i primi illuministi liberali non erano atei, anzi, e vi furono anzi cattolici liberali, basti pensare al Beccaria e al Manzoni, due giganti. Il fatto che in maggioranza gli uomini di Chiesa erano contro ha trasformato anche questi illuministi liberali e non statalisti alla robespierre in anticlericali, ma poi la cosa si è assorbita con il cambiamento della Chiesa, tanto che ora gli unici anticlericali sono quasi solo i giacobini statlisti, una variante spuria dell'illuminismo liberale, quello dei diritti umani, che invece si è riconciliato con la Chiesa.
Del resto come ho detto all'inizio a dare inizio al tutto è stato quel messaggio capillare di valori del Vangelo, valori mai espressi nel mondo islamico.

[yurj]

Originally posted by Totila
Be', se non c'erano quelle date, oggi giravi con il fez in testa e pregavi verso la Mecca.

ma va a farti un giro, te e tutti i mentecatti che si fanno prendere per il culo dalle crociate e dalla chiesa cattolica.

La realtà è che abbiamo Ruini, è quelo il dramma. Altro che i turchi!

[agaragar]

Originally posted by Proletarier
La differenza tra noi e loro è che qui la religione cristiana - che è bene ricordarlo condivide le stesse origini di quella mussulmana - ha avvolto la società senza penetrarvi completamente. Di conseguenza,

La differenza è tutta nell'invasione Turca, fu l'impero ottomano a rendere sottosviluppato il medio oriente,
un pò come il regime sovietico..