Numero dei partiti e sistema elettorale

[Alberich]

Cari amici,
visto che nei passati giorni sono stato più volte tacciato di ogni nefandezza intellettuale e non mi sono permesso di prendere questo spazio per presentare qualche dato ed esprimere qualche considerazione.
Allora: in scienza politica si suole usare per calcolare la frammentazione di una assemblea (o di un elettorato) un indice chiamato "Numero Effettivo di Partiti" o "Indice di Laakso e Taagepera". Tale indice si calcola nel seguente modo:

dove N è il Numero effettivo dei partiti e p è la quota di seggi o voti ottenuti dal partito i.
Francamente non saprei come giustificare tale formula da un punto di vista matematico, tuttavia essendo essa unanimemente accettata ed utilizzata (da 26 anni...) non credo che questo rivesta una grande importanza.

L'utilità di questo indice consiste nella capacità dello stesso di "pesare" i partiti e non di procedere ad una semplice conta. La necessità di un indice di questo genere è evidente se, ad esempio, pensiamo al semplicissimo caso di un sistema bipartitico: come possiamo considerare equivalenti un parlamento in cui un partito detiene il 90% dei seggi e l'altro il 10% e un'altro in cui i due partiti si spartiscono ciascuno il 50% dei seggi? Ovviamente le situazioni sono molto differenti, e l'indice di L. e T. permette di distinguerle: il primo scenario otterrà infatti un Numero Effettivo di Partiti pari a 1,2; il secondo un numero pari a 2.

Ciò detto, ho brevemente calcolato l'indice per le legislature repubblicane, limitatamente alla camera dei deputati.

A livello metodologico premetto che:
-ho considerato generalmente il valore all'inizio della legislatura;
-per le legislature I, II, XII, XIII i dati li ho ricavati dal sito della camera;
-per le legislature III-XI i dati li ho ricavati da Wikipedia;
-laddove possibile il termine p lo ho fatto corrispondere all'ampiezza dei gruppi parlamentari;
-laddove non disponevo dei dati sui gruppi parlamentari (ossia per tutte le legislature II-X) il termine p corrisponde al risultato delle liste (il che può aver creato qualche distorsione minore);
-i conti sono stati fatti "amatorialmente", quindi possono essere sbagliati;
-per quanto riguarda la legislatura corrente non ho considerato nella margherita ma nell'udeur i primi 6 (?) parlamentari che ne sono usciti per formare il gruppo udeur;
-per quanto riguarda il gruppo misto delle ultime tre legislature ho dovuto provvedere a qualche semplificazione non essendomi possibile risalire all'effettiva affiliazione di tutti i suoi membri, in ogni caso i membri di ignota fazione sono pochissimi e quindi la loro eventuale erronea classificazione non incide molto sul risultato.

Ora, se siete arrivati a questo punto, vi presento i dati (LEGISLATURA - Numero Effettivo dei Partiti).

I - 2,96
II - 3,61
III - 3,32
IV - 3,74
V - 3,53
VI - 3,57
VII - 3,16
VIII - 3,45
IX- 4,02
X - 4,08
XI - 5,69
XII - 5,79
XIII - 6,19
XIV - 5,47

Da questi dati emergono alcune cose interessanti.
La prima evidenza è che ci sono stati due salti, entrambi in coincidenza di momenti particolari: il primo con la seconda legislatura, il secondo con l'undicesima. Il primo "salto" è facilmente comprensibile: la vittoria della DC nel '48 fu un risultato storico e irripetibile, come sappiamo tutti. anche il secondo "salto" è di facile interpretazione: corrisponde al momento in cui crollò la cosiddetta prima repubblica.
Se eliminiamo questi due casi particolari, invece, ci accorgiamo che per tutto il periodo della prima repubblica vi fu una tendenziale stabilità dell'indice, che tra la II e la X legislatura aumenta di soli 0,47 punti.
La seconda evidenza è che l'introduzione del maggioritario non ha portato una situazione di maggior omogeneità, anzi. Nelle prime due legislature di maggioritario il Numero Effettivo di Partiti è aumentato in maniera significativa. L'inversione di tendenza dell'ultima legislatura non ha riportato l'indice ai valori "medi" della prima repubblica.

Probabilmente a voi non frega nulla, però visto l'arroganza tipica dell'ignoranza con cui sono stato attaccato vi propongo qualche dato, se ne avete di migliori ben vengano.

[estewald]

In origine postato da Alberich
Cari amici,
visto che nei passati giorni sono stato più volte tacciato di ogni nefandezza intellettuale e non mi sono permesso di prendere questo spazio per presentare qualche dato ed esprimere qualche considerazione.
Allora: in scienza politica si suole usare per calcolare la frammentazione di una assemblea (o di un elettorato) un indice chiamato "Numero Effettivo di Partiti" o "Indice di Laakso e Taagepera". Tale indice si calcola nel seguente modo:

dove N è il Numero effettivo dei partiti e p è la quota di seggi o voti ottenuti dal partito i.
Francamente non saprei come giustificare tale formula da un punto di vista matematico, tuttavia essendo essa unanimemente accettata ed utilizzata (da 26 anni...) non credo che questo rivesta una grande importanza.

L'utilità di questo indice consiste nella capacità dello stesso di "pesare" i partiti e non di procedere ad una semplice conta. La necessità di un indice di questo genere è evidente se, ad esempio, pensiamo al semplicissimo caso di un sistema bipartitico: come possiamo considerare equivalenti un parlamento in cui un partito detiene il 90% dei seggi e l'altro il 10% e un'altro in cui i due partiti si spartiscono ciascuno il 50% dei seggi? Ovviamente le situazioni sono molto differenti, e l'indice di L. e T. permette di distinguerle: il primo scenario otterrà infatti un Numero Effettivo di Partiti pari a 1,2; il secondo un numero pari a 2.

Ciò detto, ho brevemente calcolato l'indice per le legislature repubblicane, limitatamente alla camera dei deputati.

A livello metodologico premetto che:
-ho considerato generalmente il valore all'inizio della legislatura;
-per le legislature I, II, XII, XIII i dati li ho ricavati dal sito della camera;
-per le legislature III-XI i dati li ho ricavati da Wikipedia;
-laddove possibile il termine p lo ho fatto corrispondere all'ampiezza dei gruppi parlamentari;
-laddove non disponevo dei dati sui gruppi parlamentari (ossia per tutte le legislature II-X) il termine p corrisponde al risultato delle liste (il che può aver creato qualche distorsione minore);
-i conti sono stati fatti "amatorialmente", quindi possono essere sbagliati;
-per quanto riguarda la legislatura corrente non ho considerato nella margherita ma nell'udeur i primi 6 (?) parlamentari che ne sono usciti per formare il gruppo udeur;
-per quanto riguarda il gruppo misto delle ultime tre legislature ho dovuto provvedere a qualche semplificazione non essendomi possibile risalire all'effettiva affiliazione di tutti i suoi membri, in ogni caso i membri di ignota fazione sono pochissimi e quindi la loro eventuale erronea classificazione non incide molto sul risultato.

Ora, se siete arrivati a questo punto, vi presento i dati (LEGISLATURA - Numero Effettivo dei Partiti).

I - 2,96
II - 3,61
III - 3,32
IV - 3,74
V - 3,53
VI - 3,57
VII - 3,16
VIII - 3,45
IX- 4,02
X - 4,08
XI - 5,69
XII - 5,79
XIII - 6,19
XIV - 5,47

Da questi dati emergono alcune cose interessanti.
La prima evidenza è che ci sono stati due salti, entrambi in coincidenza di momenti particolari: il primo con la seconda legislatura, il secondo con l'undicesima. Il primo "salto" è facilmente comprensibile: la vittoria della DC nel '48 fu un risultato storico e irripetibile, come sappiamo tutti. anche il secondo "salto" è di facile interpretazione: corrisponde al momento in cui crollò la cosiddetta prima repubblica.
Se eliminiamo questi due casi particolari, invece, ci accorgiamo che per tutto il periodo della prima repubblica vi fu una tendenziale stabilità dell'indice, che tra la II e la X legislatura aumenta di soli 0,47 punti.
La seconda evidenza è che l'introduzione del maggioritario non ha portato una situazione di maggior omogeneità, anzi. Nelle prime due legislature di maggioritario il Numero Effettivo di Partiti è aumentato in maniera significativa. L'inversione di tendenza dell'ultima legislatura non ha riportato l'indice ai valori "medi" della prima repubblica.

Probabilmente a voi non frega nulla, però visto l'arroganza tipica dell'ignoranza con cui sono stato attaccato vi propongo qualche dato, se ne avete di migliori ben vengano.

In ogni caso il tuo indice non dimostra proprio nulla... per quanto riguarda la governabilita' ma bensi' parla della frammentazione, che dipende dai movimenti di opinione e non dal sistema elettorale, infatti il tuo indice parla di frammentazione non di governabilita.
Se questo dipendesse dalla legge elettorale allora per 40 anni il valore avrebbe dovuto essere fisso. Invece e' molto chiaro che questa formula si puo applicare solo al proporzionale perche' identifica percentuale di voti e percentuale di seggi. Tu cosa hai usato negli anni di maggioritario? Il risultato del proporzionale?Era l'unico che si potesse usare con la tua formula, ma rappresentava solo il 25%.

Insomma che hai cercato di dimostrare?
Hai riempito un 3d di post in cui non si capiva che volessi per dimostrare cosa? Che ora il panorama politico e' piu' frammentato? Ammesso che i tuoi calcoli siano esatti ed ho i miei dubbi, non c'e' nessuna conclusione che porti acqua alle tue tesi di ingovernabilita'. l'universita' di Siena ha fatto uno studio su questo e non si e' certo basata su una formula... oltretutto se proprio lo vuoi sapere anche quando la Dc aveva il 49% e la maggioranza assoluta dei seggi (che come vedi non sono intercambiabili e non capisco tu cosa abbia calcolato sinceramente se hai usato la percentuale di voti o di seggi) c'erano un sacco di franchi tiratori nella DC stessa e la governabilita' subi' lunghe pause che causarono la caduta di ben 7 governi De Gasperi in 5 anni ed il blocco di numerosi leggi proposte dal governo. E il tuo indice era il piu' basso di tutti... figuriamoci dopo... Negli ultimi anni la tua formula risulta evidentemente inapplicabile come ho spiegato sopra perche' applicata ad un sistema non omogeneo. E questo e quanto. Sugli insulti che mi rivolgi in maniera indiretta e vigliacca sorvolo... tanto chi legge lo vede...

[Alberich]

Hai ancora provveduto accuratamente a non leggere quanto ho scritto.
L'indice si può applicare ai voti ma anche ai seggi (anzi in genere si usa per questo); quindi non si può applicare solo al 25% dei voti, si può applicare a tutto il parlamento (come ho scritto). Ma sai quello che dici? Io credo di no.

L'indice indica la frammentazione (ma vah? sono giorni che te lo dico...) e non la governabilità. Come è chiaro e ovvio. Tuttavia la governabilità dipende anche e in massima parte dalla frammentazione del panorama. E soprattutto i fautori del maggioritario e tu in prima fila sostenete che la frammentazione è diminuita grazie al maggioritario.

Sì, ho tentato di dimostrare che il panorama è più frammentato e mi sembra anche di esserci riuscito utilizzando lo strumento più semplice e più utilizzato (e finchè nessuno mi porta dati diversi mi fido dei miei). Tu invece cosa hai dimostrato? Che non hai letto nulla di quello che ho scritto?
Dopo che sono giorni che mi rompi i coglioni perchè non ho postato un articolo di Follini apparso il giorno stesso sull'Home Page del corriere te ne esci dicendo che l'università di Siena dice cose diverse?
MA tu cosa avresti dimostrato, a parte la tua ignoranza e la tua arroganza?
Sorvoli su tutte le questioni di merito e pretendi di aver ragione per autoevidenza delle tue affermazioni. O al massimo dici che la formula è inapplicabile al contesto in cui la applico, quando quel contesto è proprio quello per cui la si è inventata e la si usa. Salvo, ovviamente, fare squallide rampogne sul mio scarso rigore.

[Danny]

il tuo ragionamento filerebbe se non ci fosse quel 25% di proporzionale che ha destabilizzato il maggioritario.

Se nel 2000 fosse passato il referendum che aboliva la restante quota proporzionale tutti i vari mastella, d'antoni, diliberto, di pietro, bossi, demichelis etc etc sarebbero spariti dalla faccia del parlamento o sarebbero stati costretti a fondersi in partiti piu grandi riducendone quindi il numero.

[Alberich]

Quanto tu dici, caro Danny, è un assunto che non è stato mai dimostrato. Anzi, stando a quanto dice Sartori -che è uno dei pochi politologi veri in italia- la cosa non ha nessun fondamento: piuttosto è vero il contrario. La quota proporzionale, valendo solo sopra il 4% dei suffragi, ha garantito i partiti più grandi permettendo loro di "pesare" di più nel parlamento. D'Antoni, Mastella, Di Pietro & c. ottengono seggi solo al maggioritario.
Inoltre è proprio, sempre secondo Sartori, il meccanismo del maggioritario che garantisce ai piccoli e piccolissimi partiti di vendere alle coalizioni una "utilità marginale" molto alta: spesso è proprio l'1-2% di un partito in un collegio a determinare se questo sarà di una o dell'altra coalizione.
Sartori dixit, e mi sembra non faccia molte grinze il ragionamento.

[estewald]

In origine postato da Alberich
Hai ancora provveduto accuratamente a non leggere quanto ho scritto.
L'indice si può applicare ai voti ma anche ai seggi (anzi in genere si usa per questo); quindi non si può applicare solo al 25% dei voti, si può applicare a tutto il parlamento (come ho scritto). Ma sai quello che dici? Io credo di no.

L'indice indica la frammentazione (ma vah? sono giorni che te lo dico...) e non la governabilità. Come è chiaro e ovvio. Tuttavia la governabilità dipende anche e in massima parte dalla frammentazione del panorama. E soprattutto i fautori del maggioritario e tu in prima fila sostenete che la frammentazione è diminuita grazie al maggioritario.

Sì, ho tentato di dimostrare che il panorama è più frammentato e mi sembra anche di esserci riuscito utilizzando lo strumento più semplice e più utilizzato (e finchè nessuno mi porta dati diversi mi fido dei miei). Tu invece cosa hai dimostrato? Che non hai letto nulla di quello che ho scritto?
Dopo che sono giorni che mi rompi i coglioni perchè non ho postato un articolo di Follini apparso il giorno stesso sull'Home Page del corriere te ne esci dicendo che l'università di Siena dice cose diverse?
MA tu cosa avresti dimostrato, a parte la tua ignoranza e la tua arroganza?
Sorvoli su tutte le questioni di merito e pretendi di aver ragione per autoevidenza delle tue affermazioni. O al massimo dici che la formula è inapplicabile al contesto in cui la applico, quando quel contesto è proprio quello per cui la si è inventata e la si usa. Salvo, ovviamente, fare squallide rampogne sul mio scarso rigore.

invece ho letto benissimo, in questi giorni non lo hai detto affatto in questi termini ci sei arrivato perche' messo alle strette dopo aver biascicato di tutto. Ora sei in un angolo nel quale insisti nel parlare di frammentarieta'.

Bello se la formula vale indistintamente per i voti e per i seggi vuol dire che si applica al proporzionale e non al maggioritario per collegi su scala nazionale. Ti rendi conto che non e' piu' applicabile questa formula col nostro sistema o no? Ti rendi conto che non dimostra nulla? Ti rendi conto che dell'articolo del corriere se ne e' parlato pochissimo ma che ora ti appigli solo alla tua pigrizia e alle mie rampogne su quel caso quando te ne ho fatte moltissime per moltissime cose da te sostenute.
Parli di mia di ignoranza ma qua l'ignorante capo sei tu... io ho idee che argomento tu mi rispondi: "leggete..." senza manco dire cosa. Poi visto che uno te lo chiede suggerisci titoli. Senza manco dire di che parlano (secondo me non te li sei letti). E io sono l'arrogante?
Ma lascia perdere guarda non ti conviene insistere

[estewald]

In origine postato da danny78
il tuo ragionamento filerebbe se non ci fosse quel 25% di proporzionale che ha destabilizzato il maggioritario.

Se nel 2000 fosse passato il referendum che aboliva la restante quota proporzionale tutti i vari mastella, d'antoni, diliberto, di pietro, bossi, demichelis etc etc sarebbero spariti dalla faccia del parlamento o sarebbero stati costretti a fondersi in partiti piu grandi riducendone quindi il numero.

ma non c'entra nulla quella formula col nostro sistema. Oltretutto non dimostra il resto di nulla anche perche' e' stata fatta su misura per il proporzionale

[Danny]

In origine postato da Alberich
Quanto tu dici, caro Danny, è un assunto che non è stato mai dimostrato. Anzi, stando a quanto dice Sartori -che è uno dei pochi politologi veri in italia- la cosa non ha nessun fondamento: piuttosto è vero il contrario. La quota proporzionale, valendo solo sopra il 4% dei suffragi, ha garantito i partiti più grandi permettendo loro di "pesare" di più nel parlamento. D'Antoni, Mastella, Di Pietro & c. ottengono seggi solo al maggioritario.
Inoltre è proprio, sempre secondo Sartori, il meccanismo del maggioritario che garantisce ai piccoli e piccolissimi partiti di vendere alle coalizioni una "utilità marginale" molto alta: spesso è proprio l'1-2% di un partito in un collegio a determinare se questo sarà di una o dell'altra coalizione.
Sartori dixit, e mi sembra non faccia molte grinze il ragionamento.

Se nel 2001 ci fosse stato il maggioritario secco, Bertinotti sarebbe sparito dalla faccia della terra, nel 1996 sarebbe toccato a Bossi.

Se c'è la concreta minaccia di sparire non avendo il "Paracadute" proporzionale ... molte cose cambierebbero ed i microscopi della politica tornerebbero a contare quel che è giusto che contino, cioè ZERO o poco meno.

[Alberich]

Il tuo post qui sopra è davvero sorprendente. Certamente negli ultimi giorni ho dato abbastanza per scontato che tra governabilità e frammentazione ci fosse una qualche correlazione, cosa che confermo ma che, soprattutto, solo ora ti viene in mente di contestare. Anzi sei stato proprio tu a dire continuamente che il maggioritario ci garantisce meglio perchè rende più omogeneo il panorama (riducendo i partiti). Neghi anche questo?

"Bello se la formula vale indistintamente per i voti e per i seggi vuol dire che si applica al proporzionale e non al maggioritario per collegi su scala nazionale". Questa frase non ha proprio senso: io la dispersività la posso calcolare su qualsiasi percentuale. In questo caso la si calcola sostanzialmente sui gruppi parlamentari, (ossia quelli dei DS, PRC, AN... ) intesi come una frazione del tutto (i 630 deputati).
Mi spiace che ti sfugga pure questa banalità, eppure ti vanti tanto di essere bravo coi numeri.

E il finale è grandioso: fammi vedere se ho capito, io avrei citato degli articoli senza leggerli. Poi tu mi hai cazziato, allora io tutto timoroso sono andato a cercarli e -guardacaso- c'erano. E ancora più strabiliante dicevano proprio quello che mi interessava....cazzo, che coincidenze!!!

[Alberich]

In origine postato da estewald
ma non c'entra nulla quella formula col nostro sistema. Oltretutto non dimostra il resto di nulla anche perche' e' stata fatta su misura per il proporzionale

noneeeeee!!!