Risposta a HIROSHI SHIBA [prosieguo di 'A Bolzano il centrodestra rinnega l'Italia']

[El Venexian]

Testo originale scritto da Orazio Coclite
E dove credi che io risieda (almeno ad ascoltare el venexiano)?

ORGOGLIO PATAVINO!!! ()

veronesi tuti mati

[El Venexian]

comunque HIROSHI SHIBA almeno sa di cosa sta parlando, a differenza della solita propaganda romano-centrica che appesta queste discussioni.

i LIGURI per esempio erano un popolo di lingua pre-indoeuropea.

non si sa nulla sul loro DNA purtroppo, mentre il DNA dei liguri moderni e' comunque in linea coi popoli centroeuropei, se si esclude la legione di partenopei e calabresi che li ha invasi dagli anni 60.

sfido chiunque a chiamare mediterranei i liguri, sono in tutto e per tutto gallo-romanzi e filo-francofoni.

questa cazzata di chiamare tutti mediterranei e' propria dei poveracci romani che vorrebbero riscrivere la storia e inventarsi origini comuni in un ottica pan-italica del cazzo.

[Rick Hunter]

Testo originale scritto da El Venexian
comunque HIROSHI SHIBA almeno sa di cosa sta parlando, a differenza della solita propaganda romano-centrica che appesta queste discussioni.

i LIGURI per esempio erano un popolo di lingua pre-indoeuropea.

non si sa nulla sul loro DNA purtroppo, mentre il DNA dei liguri moderni e' comunque in linea coi popoli centroeuropei, se si esclude la legione di partenopei e calabresi che li ha invasi dagli anni 60.

sfido chiunque a chiamare mediterranei i liguri, sono in tutto e per tutto gallo-romanzi e filo-francofoni.

questa cazzata di chiamare tutti mediterranei e' propria dei poveracci romani che vorrebbero riscrivere la storia e inventarsi origini comuni in un ottica pan-italica del cazzo.

I liguri filofrancofoni. Che cazzo voglia dire, poi, che sono filo francesi politicamente o tendenzialmente gli piace il francese? Da ciò che si legge sembrerebbe che la "filo francofonia" deriverebbe da un improbabile legame di sangue tra liguri e francesi.
Francesi; miscuglio, in ordine di grandezza fra galli, germani e latini, cosa c'entreranno con la popolazione ligure preindoeropea lo sa solo lui.

[Fenris]

Testo originale scritto da HIROSHI SHIBA
I longobardi costituirono effettivvamente un regno offrendo una unità politico culturale al nord, dove in pratica sostituirono l'impero romano ormai caduto da cent'anni. Durarono più di due secoli e , secondo me, si può dire che posero le basi di una civilizzazione di stampo germanico nel nord del paese, oserei dire.

Hiroshi, ti ricordo che i Longobardi sono arrivati fino al Sud, occupando anche Toscana, Umbria, Abruzzo e Campania.

[HIROSHI SHIBA]

Testo originale scritto da Rick Hunter
I liguri filofrancofoni. Che cazzo voglia dire, poi, che sono filo francesi politicamente o tendenzialmente gli piace il francese? Da ciò che si legge sembrerebbe che la "filo francofonia" deriverebbe da un improbabile legame di sangue tra liguri e francesi.
Francesi; miscuglio, in ordine di grandezza fra galli, germani e latini, cosa c'entreranno con la popolazione ligure preindoeropea lo sa solo lui.

Beh, in effetti "liguri francofoni" è qualcosa di inesistente !


Però c'è da dire che il nord italia in generale è un miscuglio in ordine di grandezza, fra Galli latini e germani quindi ha una composizione simile alla francia, solo con alcuni fattori invertiti (loro hanno più germani, poichè sono più al nord, e noi più latini perchè subiamo l'influenza del sud, ma il ceppo genericamente "Celtico" è in comune, diciamo.


La pop. ligure era preindoeuropea, vero (risale all'età del bronzo). Ma sono anche passati 3.000 anni da allora ! Chissà quante sovrapposizioni genetiche da allora.

[Orazio Coclite]

Testo originale scritto da HIROSHI SHIBA
In un certo senso sì. Con le dovute differenze, ovvio ; noi del nord-ovest non siamo ne francesi ne svizzeri, ma l'area secolare di riferimento culturale posso assicurarti che è stata quella franco-svizzera non di certo latino-romana (per lo meno se intendi quest'ultima definizione nell'accezzione più stretta).

Prendo atto di questa tua dichiarazione, ma ti pregherei anche di circostanziarla con precisi riferimenti, come ho fatto io nel mio precedente intervento atto a dimostrare che il settentrione italiano, proprio in quanto tale, ha una matrice culturale ben definita che non è assolutamente da cercarsi al di fuori dei propri confini. Nel tuo caso specifico il Piemonte, che ha naturalmente fatto propri influssi culturali dovuti al suo essere regione di confine tra due identità nazionali, non per questo può essere etichettato a cuor leggero come un'area culturale franco-svizzera come tu scrivi. Questo è anche uno svilimento di quelle caratteristiche peculiari che in Piemonte e solamente lì troviamo; così come ogni altra regione italiana ha una sua natura ed identità ben definita che non è affatto franco-questa o svizzera-quell'altra. L'Italia è una nazione che si fonda su precise identità locali che una volta messe assieme ne fanno la somma. Ma anche questo è naturale e scontato rilevarlo in ogni organo nazionale. Ti sfido a trovarmi una nazione territorialmente estesa ed antica come la nostra i cui abitanti condividono tutti le stesse caratteristiche culturali. Una nazione ha al suo interno tante differenze a volte anche radicali, ma questo significa forse che bisognerebbe abolire le nazioni per fare spazio a migliaia di micro-nazioni? Ognuno di noi qui ha una sua identità ben definita, dovuta a varii fattori; e ognuno di noi, con le proprie specificità, apporta il proprio contributo all'edificazione della nazione.

Quello che trovo veramente sconveniente in discorsi tipo il tuo è che da qualche tempo a questa parte, dopo sessanta anni di odio anti-nazionale fomentato a sinistra - e da cui infatti sono fuoriuscite aberrazioni come il leghismo-, si tenda a negare la propria particolarità culturale italiana per rivendicarne a seconda delle situazioni di provenienti dall'estero. E ci si riscopre così celtitrattinoqualcosa, golasecchiani, duosicialiani e via fantasticando...
Così come trovo sommamente commendevole il fatto che noi italiani, che per tramite di Roma abbiamo sparso il nostro seme per mezza Europa, e la cui cultura ha profondamente influenzato mezzo mondo, dobbiamo sempre andare a cercare quello che gli altri hanno portato qui e mai quello che noi abbiamo portato agli altri.
Anche questo è significativo della desolante realtà in cui noi italiani moderni ci troviamo calati.
Quindi, la domanda che ti faccio è: assodato che la cultura di ogni regione è data dai suoi scrittori, dai suoi poeti o dai suoi pittori, sapresti indicarmi con nome e cognome chi furono mai quei piemontesi che durante i secoli si adoperarono e diedero lustro a questa presunta base culturale franco-svizzera? Sono curioso, anche perché al momento di nomi non me ne sovviene nemmeno uno.
Ti faccio infine notare che lo stesso parlare di 'identità svizzera' può per molti versi essere preso come un ossimoro. Esiste forse oggigiorno in Europa una nazione culturalmente meno coesa e definita della Svizzera?

Il regno dei Savoia ,nei secoli che furono prima dell'unità Italica, è sempre stato arroccato sulle Alpi ; un punto di aggancio tra l'area cisalpina e quella transalpina. Se guardi alcune carte geografiche di 2/3 secoli orsono, noterai che il baricentro dello stato sabaudo (che poi creerà l'italia) era ancor più spostato a nord ovest, e occupava diverse aree (come la Savoia) che oggi fanno parte dell'attuale francia centrale.

Vero. Così come è vero che la Savoia e zone limitrofe furono cedute alla Francia solamente nel 1860, per precise finalità strategiche e con una decisione molto sofferta e dibattuta. Regioni quindi solo recentemente 'francesizzate', ma culturalmente, linguisticamente ed etnicamente italiane; non per nulla nel nizzardo ancora oggi è diffuso un dialetto di chiara matrice ligure-italiana (così come pure in Corsica).
Sui Savoia poi ci sarebbe molto da dire in positivo. Questi sono una delle più antiche dinastie europee, e si sono storicamente distinti per l'esser sempre stati una schiatta di guerrieri, questo perlomeno fino alle note tristi vicende del secondo conflitto mondiale.

Storicamente il nordovest non ebbe mai a che fare col mar mediterraneo ne con alcuna cultura sud-europea (molti piemontesi dei secoli che furono non videro mai nemmeno il mare in tutta la loro vita. Non so come si può equipararli ai pugliesi o ai campani)

Non mi sembra di aver mai equiparato un piemontese a un pugliese. Quello che io contesto nella tua visione è che il settentrione italiano, nella fattispecie la regione Piemonte, conservi un'impronta culturale principalmente straniera (franco-svizzera), piuttosto che italiana, quindi in parte anche 'mediterranea'. Il che non vuol dire che i piemontesi si mangiano tutti i giorni le cozze allo scoglio mentre suonano il mandolino (che comunque esiste nel repertorio della musica popolare), ma che l'identità culturale del piemontese moderno, anche per il ruolo storicamente avuto dalla regione, è anche intrisa di quella profonda impronta italiana che non si sbaglia a definire romana e latina. E questo, ti ripeto, lo ravvisiamo in tutti i grandi nomi della cultura piemontese.

Il tuo voler a tutti i costi cercare al di fuori dei tuoi confini nazionali qualcosa che invece hai sotto gli occhi, mi fa pensare a quel curioso fenomeno che da qualche tempo imperversa in Lombardia dei gruppi di musica tradizionale 'celtica'. Dove, a dimostrazione di quanto tutto il costrutto teoretico montato dal leghismo italiota altro non sia che un bel castello di sabbia che esiste al sol fine di intorbidare ed imbastardire ulteriormente quelle che sono le vere radici identitarie del settentrione italiano, si millanta per 'tradizionale' uno stile musicale che di tradizionalmente lombrado non ha nulla. Questi signori invece di difendere e diffondere quella che è stata veramente la musica tradizionale delle proprie terre, però popolana, démodé a tratti anche volgare, preferiscono rifarsi ad autori irlandesi o magari scozzesi, questo perché più attuali, perché fa più 'fico' rielaborare Alan Stivell o i Chieftains piuttosto che il vecchietto suonatore di organetto del proprio paese.

Sulla questione Greci-Latini [...] entrambi hanno in comune una antica matrice mediterranea, che si attenua fortemente nella pianura padana e scompare LETTERALMENTE non appena si entra nell'area sub-alpina e alpina.

Mi spiace ma non sono d'accordo. Perché tu ignori, volutamente o meno non so, il fatto che dopo la conquista romana l'oltrepo fu colonizzato con la fondazione di tante nuove città e con l'introduzione di centinaia di migliaia di coloni provenienti dal resto d'Italia, tra cui troviamo sicuramente anche tanti tuoi discendenti (ma avvenne anche il contrario, con tanti italiani del nord che furono trasferiti al sud). Ti rammento poi dell'influsso del latino nei dialetti e nelle parlate locali e ti rimando alla questione delle radici culturali già trattata in precedenza.

IPOTESI n. 1) se tu dici che anche il nord appartiene alla grande fascia della civilizzazione Neo-Latina ti do ragione, ma bada bene, quando dico "fascia di civilizzazione neo-latina" intendo tutti quei popoli che parlano una ligua derivata dal latino, ovvero Francia, Spagna, Romania e Portogallo...

Concordo, ma se può valere per Francia o Romania, questo è certamente riduttivo se riferito al settentrione italiano.

IPOTESI n.2) se invece tu intendi che il nord e latino nel senso più stretto del termine, beh, allora sono assolutamente in disaccordo. Il nord (ne il nordest ne il nordovest) non è mai stato romano per sua originale natura

Secondo me il nord è latino in quanto sinonimo di romanità.
Ritengo innegabile il dato di fatto che l'Italia, tutta, abbia risentito nei millenni dell'influsso originario della romanità; e questo lo vediamo ancora oggi in tante manifestazioni differenti del sentire identitario. La fòla dei settentrionali moderni neo-celti contro i meridionali moderni neo-romani ammannitaci dai soliti ignoranti leghisti è totalmente infondata e facilmente smontabile.

i romani chimavano il nord "gallia togata", prima della conquista, e in seguito "gallia Cisalpina", dopo la conquista (capisci ? i ROMANI stessi la chiamavano così...)

Certo, prima della conquista. Così come prima della conquista chiamavano con un altro nome anche la Regio IV 'Sabina et Samnium' o la Regio X 'Venetia et Histria'. Che ci sarebbe di strano in tutto ciò?
Come già spiegato nella mia precedente discussione 'Le tanto sospirate (?) risposte alle domande di gringo' (la trovi segnalata nella discussione in rilievo 'Indice thread di rilievo'), è già con Augusto, nel 6 a.c. che l'Italia delimita in maniera inappellabile i suoi confini sacri: 'Heac est Italia dis sacra'; differenziandosi così nettamente da quelle che sono le altre province dell'Impero.

La conquista peraltro fu più di natura culturale che etnica : le colonie romane ci furono, certo, ma il numero complessivo dei romani rimase, probabilmente, sempre molto inferiore rispetto alla massa delle popolazioni autoctone. Tutt'al più costituirono una minoranza privilegiata che abitava nei centri cittadini.

Certamente. L'apporto non fu probabilmente mai superiore al numero degli autoctoni, ma bisogna prendere in considerazione alcune cose. In primis che gli stessi celti, da tanti secessionisti nostrani spacciati come pacifici autoctoni invasi e conquistati dai cattivissimi romani, erano a loro volta invasori e conquistatori di terre precedentemente abitate da popolazioni neolotiche pre-indoeuropee. Popolazioni che di certo non si erano improvvisamente volatilizzate all'arrivo dei celti, ma è ragionevole presumere che si erano a questi fuse. Inoltre la colonizzazione romana fu profonda e capillare, e ritengo impossibile oggigiorno che un italiano moderno, etnicamente settentrionale, non abbia nel proprio albero discendente un'alta percentuale di sangue romano (id est italico). Se accetti un consiglio bibliografico procurati l'interessante testo di Mario Denti 'I romani a nord del Po. Archeologia e cultura in età repubblicana e augustea', edito da Longanesi nella collana 'Biblioteca di archeologia'.

Pertanto sul piano etnico, il baricentro si spostò di poco : sostanzialmente sopravvisse la popolaziona preesistente. La lingua stessa poi ne è una valida prova : su un qualsisasi testo di linguismo troverai scritto che i dialetti del nord italia sono definiti "GalloItalici" (per l'esattezza il Piemontese, il Ligure, il Lombardo e il Veneto) ovvero frutto dell'innesto del latino standard sull'idioma preesistente delle popolazioni Celto-galliche.

Veramente, se non mi inganno, prima del diffondersi dell'immane sciocchezzaio para-leghista-secessionista, il termine più diffuso per definire i dialetti del nord-ovest italiano era 'italo-romanzi'. Questi promanano infatti tutti dal latino volgare andatosi a mischiare con i vari preesistenti sostrati locali. Ad un esame linguistico anche superficiale appare chiarissima l'impronta italico-romanza presente delle varie parlate settentrionali italiane, che si va a sommare a quella cosidetta 'gallica'. Non è questa una dimostrazione chiara dell'influsso culturale presente?
Interessante constatare poi come sussistano maggiori affinità linguistiche tra i dialetti piemontesi, lombardi ed emliani con quelli campani, molisani o pugliesi, che con quelli dell'area centro-italiana e triveneta.
Comunque questo è un terreno che conosco poco, e quindi non mi inoltro ulteriormente. Ma se sei interessato posso riportare del materiale che ho salvato in precedenza.

In definitiva, il nord del nostro paese presenta una sostanziale ESTRANEITA etnico-genetica rispetto alla penisola italica vera e propria (vedi il lavoro fatto dal genetista Cavalli Sforza) e una parziale affinita etnico-culturale (la lingua)

Sui dati di Cavalli-Sforza ti chiederei di renderli noti a tutti, così che se ne possa discutere.
Sul discorso linguistico e culturale vedi quanto finora scritto.

VAL D'AOSTA : Orazio, sono stato di recente nella regione (e vicina a dove sto). Se non lo sai, la lingua madre dei valdostani non è neppure l'italiano, ma il "Patois" (dialetto di origine francofona). Tanto che la Val d'Aosta è una regione a statuto speciale. IL primo partito di quella terra (45% dei voti in tutte le elezioni) sai come si chima ? "Uniòn Valdotàine" (molto italico.....)

La Val d'Aosta è la regione italiana di confine per eccellenza, e sia per conformazione geografica che per storia era inevitabile che non facesse proprio influssi differenti. Ma puoi tu forse dire che la Val D'Aosta è più francese che italiana? Io non credo proprio. Oltretutto, visto che hai la fortuna di viverci vicino, prova ad andarti a fare un giro ad Aosta e a contare i monumenti presenti. Poi una volta tornato a casa stila una lista e risali all'origine di ciascuno di questi, vedrai che sono tutti d'origine romana (indi latina, italiana o come vuoi (avrai capito l'intercambiabilità dei termini)).
Interessante sarebbe poi sentire l'opinione dei valdaostani riguardo i vicini francesi...

è Celto-Romano probabilmente. Ma rispetto al resto d'italia è sicuramente più Gallico che romano (in effetti siamo l'unica region ed'italia che confina con la francia se ci pensi. Non è del tutto illogico)

Ancora una volta mi vedo costretto a domandarti quali sarebbero esattamente questi apporti celtici e gallici che hanno conformato in senso non-romano il Piemonte; quali i personaggi storici o le manifestazioni di pensiero che gli hanno consentito di conservarsi e di giungere fino a noi, grazie.

Fu più che altro ambizione dinastica di natura espansionistica, e non un genuino progetto democratico nazionale ( e nei confronti del meridione probabilmente provavano la stessa cosa che mla maggioranza dei piemontesi provava : indifferenza e disprezzo) . Ciò che accadde in seguito (risorgimento etc. servì a consolidare il quadro di conquista). NON è a cuor leggero che scrivo queste cose (non fa onore ne alla mia terra ne alla "dinastia" ne, forse, a me) , ma mi rifiuto di non esprimere ciò che credo con la logica e sento con l'istinto. Rispetto chi muore per la propria causa, pertanto rispetto chi morì credendo veramente in qualcosa chimato "italia". Io però non sono tra questi. Mi dispiace.

Come ho già avuto modo di scrivere in altre discussioni, è secondo me assolutamente incontestabile l'importanza e il valore che l'epopea risorgimentale rappresenta per noi italiani, questo sotto ogni punto di vista. I Savoia furono la dinastia che si fece carico dell'unificazione, e di questo non si può che rendergliene merito. Riguardo il progetto democratico nazionale non solo non mi trovo d'accordo - se ho capito quello di cui stai parlando, visto che non è chiarissimo -, ma contesto pure la considerazione 'a posteriori' che fai completamente slegata dal dato e dal contesto storici; dal momento che l'Italia non fece che conformarsi a quella che era la realtà a Lei coeva. E comunque quelli dei progetti 'democratici' li ritroveremo circa una cinquantina di anni dopo in Russia...
Che poi l'unificazione nazionale passò per un'autentica conquista e piemontizzazione del resto d'Italia questo è, ripeto, da ascriversi all'esprit du temps. Tutto si può fare meglio o diversamente, ma ragionando in questa maniera di finisce per non fare nulla. Ma per fortuna il Risorgimento c'è stato e noi siamo oggi nuovamente una nazione proprio grazie a quei coraggiosi uomini che si batterono e sparsero il proprio sangue per l'Italia.
E di tutto questo, proprio in quanto piemontese, dovresti solo che sentirti orgoglioso.

I liguri sono il più antico popolo del nord italia (e tra i più antichi d'europa) nonchè il più sconosciuto.

Che siano stati il più antico popolo del nord Italia, anche se questo è assai probabile, non ci metterei la mano sul fuoco dal momento che certe questioni non sono ad oggi ancora facilmente determinabili.
Sul perché poi non siano purtroppo molto conosciuti io una teoria ce l'avrei, e c'entra qualcosa con la moda culturale dei celti diffusasi da oltralpe in questi ultimi decenni; la zona d'interesse dei quali collima in buona parte con quella antica dei Liguri. Così succede che ci si affanna a voler a tutti i costi trovare origini e sopravvivenze celtiche, quando così facendo si finisce per negligere quelle che sono le autentiche radici italiche dei settentrionali moderni. E i Liguri sono solo una delle tante popolazioni pre-romane solo recentemente tornate all'attenzione della gente a seguito di una generale riscoperta e valorizzazione delle autentiche origini italiane.
A tal riguardo immancabile il libro di Renato Del Ponte 'I Liguri. Etnogenesi di un popolo' (Ecig).

Appartenevano alla grande famiglia mediterranea, ma non erano Italici (erano Liguri e basta !)

Veramente i mediterranei Ligures erano un popolo italico a tutti gli effetti e in entrambe le accezioni che abbiamo del termine; dato che con italico si può sia definire un popolo pre-romano e pre-indoeuropeo, che un popolo pre-romano stanziato in Italia. A volte si usa lo stesso termine ma con valenze differenti. Fatto sta che i Liguri rientrano in entrambe le categorie e che quindi non sussistono appigli di alcuna natura per non considerarli a pieno titolo un popolo italico. Se poi tu sei in possesso di elementi che non conosco sei invitato ad esporli a confutazione della qualifica di italici che in ambito accademico viene da sempre data ai Liguri.

con le invasioni galliche, si fusero coi Celti in maniera profonda.

Mi spiace dover dissentire ma quanto scrivi è completamente falso. Questi sono probabilmente residui di propaganda cripto-leghista da cui ti consiglio di liberarti quanto prima. Oppure, se sei certo di questa tua affermazione, ti domando di portarne documentazione probante.
I Liguri, divisi nelle varie tribù degli Apuani, dei Tigulli, dei Gennati, dei Sabati, degli Ingauni, degli Intemeli, eccetera, rimangono un’identità definita fino al 180 a.c., anno della definitiva conquista romana. E questi mai si fusero con gli invasori Celti, i quali anzi li costrinsero a ritirarsi progressivamente sempre più verso il mare; le due etnie si combatterono furiosamente per secoli, così come da indole attestata dai cronisti dell’epoca, i Liguri fecero altrettanto con tutti gli altro popoli loro confinanti.

Venne a crearsi una simbiosi talmente diffusa che gli stessi cronisti romani non riuscendo a distinguerli con chiarezza li chiamarono Celto-Liguri (questo è un importante sub-strato etnico del nordovest.)

Questa è una semplificazione la cui fonte avrei curiosità di conoscere (sebbene possa immaginarla). Questo che tu riporti è inoltre un dato in negativo, non certo oppugnabile come prova atta a dimostrare definitivamente qualcosa. La realtà è che per il cittadino romano del tempo il barbaros era tale a prescindere dalla locazione geografica e sovente indistinguibile l’uno dall’altro causa lo stato di selvatichezza a cui lo portava il condurre una vita semi-ferina. Cosa che, bisogna dirlo, non era dai romani sempre vista come negativa, ma anzi poteva essere strumentalmente usata come critica alla perdita dei sani costumi dei romani del tardo impero, guardiamo a Tacito ad esempio, oppure esaltata semplicemente come condizione di vita atta a conservare quei prisci mores agrestes (Marco Porcio Catone) che i romani, popolo guerriero per eccellenza, sempre hanno veduto di buon occhio.
Che quindi il romano potesse far confusione tra un celta, un ligure oppure un reta è cosa comprensibile, ed è la stessa annalistica a rendercene edotti.
Riporta Diodoro Siculo: “abitano una terra aspra e del tutto sterile e vivono una vita dura e disagiata in mezzo alle fatiche e al continuo lavoro per la comunità [...] conservano modi di vita primitivi e lontani da ogni comodità: le donne sono forti e vigorose come gli uomini, gli uomini come le fiere. Si suol dire che nei combattimenti il più robusto dei Galli cede al più esile dei Liguri.” Questi erano i Liguri, popolo arcaico pre-indoeuropeo che si diffuse tra Liguria, Toscana, Piemonte, Val d’Aosta, Lazio, Lombardia, Emilia, Trentino Alto-Adige, Veneto e Sicilia, andando a formare un importantissimo substrato razziale dell’italiano moderno.
A nostra edificazione riporto queste parole di Probus Grammaticus: “Questa (Italia) ha prodotto una forte razza di eroi, i Marsi e la gente Sabella, i Liguri abituati alla fatica e i Volsci armati di spiedo.” [i Marsi vivevano tra Lazio e Abruzzo, i Sabelli sarebbero praticamente i Sanniti più popoli affini con cui condividevano la lingua (l’osco), ed erano stanziati tra basso Lazio, Abruzzo, Molise e Campania, i Volsci erano anch’essi stanziati tra Lazio e Abruzzo]
A concludere sui Liguri; sempre riguardo la questione dell'influsso avuto sull'Italia da quella che tu definisci come cultura ‘greco-latina’, ti porto a conoscenza del fatto che è proprio dalla Grecia che provengono le più importanti testimonianze mitiche che ci attestano l'antichità dei Liguri: il mito del re Cycnus, amico di Fetonte, e le parole che Prometeo profferisce ad Ercole nel Prometeo liberato di Eschilo.

I longobardi costituirono effettivvamente un regno offrendo una unità politico culturale al nord, dove in pratica sostituirono l'impero romano ormai caduto da cent'anni. Durarono più di due secoli e, secondo me, si può dire che posero le basi di una civilizzazione di stampo germanico nel nord del paese, oserei dire.

Anche qui ti perdi i pezzi e citi parzialmente, in maniera proditoria, solo una parte della storia.
Come mai? Fonti tendenziose oppure la necessità a tutti i costi di cercare di creare qualcosa di altero e slegato dal resto della nazione, così da giustificare moderni costrutti politici?
Innanzitutto bisogna ricordare ai più smemorati, o volutamente tali, che il regno longobardo si dipanò su circa il 90% di quello che è l’attuale territorio italiano, da nord a sud; andando nel tempo a formare la Langobardia Maior nell’Italia settentrionale, con capitale Pavia, e la Langobardia minor nell’Italia centro-meridionale con i ducati di Spoleto e Benevento.
Importante inoltre notare che mentre l’esperienza del regno longobardo settentrionale si concluse già nel 774 con la capitolazione di Pavia per mano dei Franchi, quello settentrionale ebbe vita ben più lunga, concludendosi solamente nel 1076, con la conquista di Salerno, l’ultima città longobarda indipendente d’Italia, da parte del normanno Roberto il Guiscardo.
Ma tu lo sai dove si trovava Paolo Diacono quando scrisse la sua famosa Historia langobardorum?
Va altresì anche sgomberato il campo da ogni dubbio riguardo il reale impatto etnico dei Longobardi entro i territori italiani. Questi erano infatti in numero assolutamente minore rispetto agli italiani dell’epoca (ipotesi letta non rammento dove: 30.000 contro svariati milioni? Posso andare a controllare), nella cui massa non poterono che dissolversi rapidamente.
I Longobardi provarono anche a riunificare l’Italia, questo ben mille anni prima delle gloriose pagine risorgimentali, riuscendoci però solamente in parte e in maniera effimera. Alla luce di quanto appena scritto è possibile leggere l’esperienza longobarda in modo assai differente dalla visione strumentale anti-nazionale strombazzata dai moderni secessionisti (quante risate ci siamo fatti recentemente col divertentissimo sito di ‘Alternativa Longobarda’ ).
Andando infine all’ultima parte di quello che hai scritto, se per civilizzazione di stampo germanico intendi il naturale decadere della cultura e dei costumi romani, sotto ogni punto di vista superiori a quelli dei nuovi arrivati, dovuto all’impattare con popolazioni sommamente rozze e formalmente inacculturate, allora posso anche darti ragione. Non è infatti errato dire che da allora in avanti l’Italia iniziò a ‘barbarizzarsi’, assorbendo alcuni degli elementi culturali dei nuovi venuti, i quali, come era logico supporre vista l’assoluta differenza di grandezza tra le due culture, persero rapidamente i loro di costumi per assumere e far propri quelli al tempo vigenti tra le popolazioni italiane invase. Come altro interpretare d’altronde il famoso ‘Editto di Rotari’ se non come la necessità di questi popoli barbarici di adeguarsi al vivere civile (nel senso etimologico del termine latino civilem, derivazione di civis 'cittadino') degli originari abitanti della loro nuova patria? Questo fu infatti redatto in latino e risente pesantemente dell’influenza del diritto romano.
Curioso poi che parli di porre le basi di una civilizzazione di stampo germanico nel nord del paese, quando come appena dimostrato e noto ai più, la presenza dei Longobardi nel settentrione italiano è limitata a soli duecento anni, contro i circa cinquecento del meridione italiano, ossia ben trecento anni in più. Avrei quindi piacere che tu mi spiegassi meglio questo tuo passaggio: sia il perché questa non meglio identificata ‘civilizzazione di stampo germanico’ si sarebbe diffusa solamente nel settentrione e non nel meridione d’Italia, e cosa questa abbia rappresentato esattamente sotto l’aspetto meramente materiale.
Fammi sapere che sono realmente curioso.

Abbiamo opinioni troppo diverse su questo punto evidentemente

Non saprei. Io dico solo che Alberto Sordi ha magistralmente incarnato l’indole dell’italiano moderno, quello dell’8 settembre, quello lavoratore, avido, fannullone, profittatore, furbo, ecc., quello che sotto mille nascondimenti e camaleontismi ci ritroviamo dinanzi tutti i giorni; è il nostro vicino di casa, l’amico d’infanzia, il politico affermanto. Quel tipo umano tristemente diffuso per tutta la penisola, isole comprese, di cui le cronache ci danno ampia testimonianza.

Più che altro mi riapproprio di ciò che è mio. Mi rifiuto di essere rappresentato dalla tarantella napoletana o dal mar mediterraneo o dalle mafia siciliana (tutti stereotipi che all'estero hanno dell'italiano ) e non perchè essi siano negativi(a parte la mafia), ma perchè fanno parte di un mondo che non è il mio

Perché un umbro, un abruzzese o un friulano possono essere rappresentati dalla tarantella napoletana? E poi chi è che in Italia si sente rappresentato dalla tarantella napoletana??? O dalla mafia??? Qui c’è qualcosa che non quadra. L’Italia è istuzionalmente un paese fondato sul mar mediterraneo e sulla mafia e ha nel vessillo nazionale una raffigurazione della tarantella?
Il problema qui è che tu probabilmente non hai un’idea chiara di cosa sia realmente la tua nazione, e preferisci così abbandonarti sia a un risibile campanilismo di piccolo cabotaggio su cui da tempo soffiano i venti delle interessate menzogne dei soliti noti.
Poni la questione in una maniera, perdonami ma non saprei come meglio dire, ridicola, assolutamente r-i-d-i-c-o-l-a. Perché in Italia così come esiste la tarantella (che per la cronaca io nemmeno so come suona o si balla) ci sono pure il liscio o i balli alpini e mille altre cose peculiari di ogni regione e comunità umana geograficamente circoscritta.
L’identità italiana si forma su fattori ben più importanti e fondanti delle stronzate, fattelo dire, che riporti sopra. Essere italiani oggi è un’eredità sia di sangue che di diritto e di storia; significa discendere da quei popoli che fecero di Roma la più grande nazione di tutti i tempi, e che successivamente, nonostante una storia travagliata, hanno prodotto continuamente guerrieri, artisti, poeti, scienziati, scrittori, santi. Appellarsi alla comune radice e sviluppo storico significa rievocare a se le figure eterne di giganti come Pitagora, Archimede, Giulio Cesare, Dante Alighieri, Federico II, Leonardo, Braccio da Montone, Gattamelata, Giovanni delle Bande Nere, Cristoforo Colombo, Francesco Borromini, Raffaello, Marco Polo, Michelangelo, Giordano Bruno, Cesare Battisti; italiani di ogni regione che hanno fatta grande questa nazione. Altro che mediterraneo (qualunque cosa tu possa aver voluto sottendere usando questo termine), mafia e tarantella (sic).

La pop. ligure era preindoeuropea, vero (risale all'età del bronzo). Ma sono anche passati 3.000 anni da allora ! Chissà quante sovrapposizioni genetiche da allora.

A parte il fatto che è ampiamente attestato che la formazione della facies ligura, che rientra nella più ampia questione dei cosidetti ‘atlanto-mediterranei’, è sicuramente anteriore all’età del bronzo, risalendo perlomeno al neolitico inferiore (o antico), io a parte i Longobardi tra nord e sud e i Normanni solo al sud non ne conosco poi molte di queste ‘sovrapposizioni genetiche’ di cui tu parli. Potresti allora iniziare tu con l'elencarmene qualcuna?


In attesa di tue risposte ti saluto.

[Alvise]

Testo originale scritto da Fenris
Hiroshi, ti ricordo che i Longobardi sono arrivati fino al Sud, occupando anche Toscana, Umbria, Abruzzo e Campania.

E Puglia (salento escluso). Tanto che, quando la Puglia tornò sotto i bizantini, si ebbe la rivolta guidata dal longobardo Melo. E tanto che il "tema" (suddivisione amministrativa dell'impero bizantino) pugliese si chiamava "tema di langobardia".

Ora non rammento le date precise e le periodizzazioni, spero mi perdonerete.

Anche la Lucania fu a lungo sotto dominio longobardo, e sporadiche dominazioni longobarde si ebbero anche nella Calabria del Nord. L'ultima signoria longobarda della storia fu quella del principato di Salerno, caduto nel 1076 dc, sconfitto dalle milizie normanne di Roberto I d'Hauteville, detto il Guiscardo.

I ducati di Spoleto e Benevento (quest'ultimo comprendente i domini meridionali, poi suddivisosi nei principati di Capua, Salerno e Benevento) venivano detti "Langobardia Minor", ed il duca di Benevento prese il titolo di "princeps gentis Langobardorum" dopo la sconfitta di Desiderio da parte di Carlo Magno nel 774 dc.

[Orazio Coclite]

Testo originale scritto da Orazio Coclite
Ma tu lo sai dove si trovava Paolo Diacono quando scrisse la sua famosa Historia langobardorum?

Mi/vi rispondo da solo (riportando così in alto questa discussione che ritengo interessante leggere): a Cassino, ossia in Ciociaria, ossia in quella parte dell'attuale Lazio a sud di Roma. In quella zona del meridione d'Italia che era la propaggine settentrionale del Regno delle Due Sicilie.

Saluti.

[Rick Hunter]

Chissà se HIROSHI SHIBA ha mai fatto il test della Kobayshi Maru (o Marù).

[HIROSHI SHIBA]

In Origine Postato da Orazio Coclite
Prendo atto di questa tua dichiarazione, ma ti pregherei anche di circostanziarla con precisi riferimenti, come ho fatto io nel mio precedente intervento atto a dimostrare che il settentrione italiano, proprio in quanto tale, ha una matrice culturale ben definita che non è assolutamente da cercarsi al di fuori dei propri confini.

In verità non hai dimostrato un bel niente, mi sembra anche se ti vanti d'aver spiegato tutto. E quanto a precisi riferimenti ne ho fatti lungo tutte le mie lunghe risposte...............ovviamente per chi sa ascoltare e vuole capire. Beh, tanto per ripetermi in maniera assai sintetica :
(quando mi riferisco al piemonte, in realtà mi riferisco a tutto il nordovest)

1) la Valle D'Aosta è di madrelingua francese. Oggi si conosce anche l'italiano, grazie all'insegnamento statale nelle scuole. Se l'idioma non è una prova non so cos'altro lo possa essere. Qui l'argomento è semplicemente SCHIACCIANTE (come per gli altoatesini di Bolzano).

2) Tutta la fascia occidentale del Piemonte risale storicamente alla cultura Occitana (l'occitano è ancora parlato nelle valli) la quale è notoriamente ,se non "franco-svizzera" (come ovviamente la val d'aosta, CERTAMENTE "Franco-provenzale". Questo lo puoi appurare tu stesso cercando su qualunque fonte. è innegabile. Il resto del Piemonte(interno e orientale) risale al dialetto "gallo-Italico" : questa definizione non è mia, ma appartiene a qualunque testo serio del settore (per non farti faticare troppo ti posso dire che lo trovi persino su Wikipedia, enciclopedia universale online). "Gallico" nel senso che ha diverse affinità importanti con le parlate francesi della cosiddetta "Langue d'Oc"
Su questo concordano tutti i linguisti. Anche quelli anti-leghisti.
3) LIGURIA = e la più mediterranea sulla carta, m a in maniera molto relativa : il dialetto ligure è sostanzialmente facente parte dei dialetti galloitalici nonostante elementi al suo interno di natura mediterranea ; la riviera di ponente soprattutto (che ha più forti legami culturali col piemonte), è praticamente una continuazione della riviera francese, con zone fortemente contese sul piano politico (vedi Nizza). Per offrirti un piccolo, (ma rivelatore)e simpatico aneddoto : molto spesso ho sentito in moltissimi paesi liguri l'espressione "vejgentemila franchi...." per dire "ventimila lire..". Chiare reminiscenze della pasata influenza politica d'oltralpe.

Sommando insieme tutti questi fattori, mi sento di dire che per il nord-ovest non si può parlare di identità "propriamente italico-Mediterranea". Orazio, geograficamente parlando, se non l'hai notato, il nord ovest ,in particolare piemonte e val d'Aosta, NON fanno parte della penisola italica nell'accezione corretta del termine. Questo è un fatto.

Nel tuo caso specifico il Piemonte, che ha naturalmente fatto propri influssi culturali dovuti al suo essere regione di confine tra due identità nazionali, non per questo può essere etichettato a cuor leggero come un'area culturale franco-svizzera come tu scrivi.

Su questo ho già risposto sopra

Questo è anche uno svilimento di quelle caratteristiche peculiari che in Piemonte e solamente lì troviamo; così come ogni altra regione italiana ha una sua natura ed identità ben definita che non è affatto franco-questa o svizzera-quell'altra. L'Italia è una nazione che si fonda su precise identità locali che una volta messe assieme ne fanno la somma. Ma anche questo è naturale e scontato rilevarlo in ogni organo nazionale. Ti sfido a trovarmi una nazione territorialmente estesa ed antica come la nostra i cui abitanti condividono tutti le stesse caratteristiche culturali.

E proprio la "somma"di cui parli il problema. Non c'è nessuna somma. Non c'è mai stata. Le nazioni diversificate al proprio interno, in misura paragonabile all'italia sono tutte rigidamente repubbliche federali (vedi la germania). Tranne la Francia, alla quale però non possiamo neanche lontanamente paragonarci (e qui arrivo al termine "antica" da te usato nel resto del post) : lo stato italiano, in prospettiva storica, è "antico" quanto un neonato. Solo 140 anni fà nemmeno esisteva. Prima, non c'era la minima traccia di unità. Non c'è mai stata. Il regno delle due sicilie nemmeno sapeva dov'era il regno di Savoia, 8e tantomeno nulla aveva da spartire col nord-est asburgico). Una certa idea culturale di Italia esisteva si, sin dai tempi di Danta Alighieri, ma bada bene, per "Italia", si è sempre inteso qualcosa che terminava all'altezza dell'appennino tosco emiliano. Il nord profondo non ne era parte.

Quindi, la domanda che ti faccio è: assodato che la cultura di ogni regione è data dai suoi scrittori, dai suoi poeti o dai suoi pittori,

Non solo da quello. Quello è une manifestazione di qualcos'altro : una cultura più profonda da cui trae origine tutto. Questa, per il nord ovest, è la cultura alpina, presente anche in germania e in francia. in gran parte estranea a quella mediterranea. Al momento non mi viene in mente nessun pittore o scrittore in particolare( benchè ce ne sono), ma , amico mio, se è solo per questo, allora non mi viene in mente nemmeno nessun pittore o scrittore o pensatore Sloveno : con tutto ciò è ovvio a tutti che gli sloveni non sono "italici".

Ti faccio infine notare che lo stesso parlare di 'identità svizzera' può per molti versi essere preso come un ossimoro. Esiste forse oggigiorno in Europa una nazione culturalmente meno coesa e definita della Svizzera?

La Svizzera è un esempio, per intendere la zona delle alpi. Non ti ci attaccare spasmodicamente

Vero. Così come è vero che la Savoia e zone limitrofe furono cedute alla Francia solamente nel 1860, per precise finalità strategiche e con una decisione molto sofferta e dibattuta. Regioni quindi solo recentemente 'francesizzate', ma culturalmente, linguisticamente ed etnicamente italiane; non per nulla nel nizzardo ancora oggi è diffuso un dialetto di chiara matrice ligure-italiana (così come pure in Corsica).
Sui Savoia poi ci sarebbe molto da dire in positivo. Questi sono una delle più antiche dinastie europee, e si sono storicamente distinti per l'esser sempre stati una schiatta di guerrieri, questo perlomeno fino alle note tristi vicende del secondo conflitto mondiale.

Italiane un paio di palle, con tutto il rispetto. Inoltre non mi riferivo solo alla savoia, ma a tutti i territori che i savoia hanno progressivamente ceduto : arrivavano sino all'altezza di Losanna e Ginevra (guardati le carte) si arriva sino all'altezza della Borgogna. I Savoia (Savoy il nome originario e questo ti dice già tutto)) in origine non erano nemmeno italici, bensì Francesi-borgognoni. Strano vero ? l'unità d'Italia è stata fatta da non-italiani...............(eresia !!).

Per concludere meglio sui Savoia etc., Coclite, devo confessarti una cosa. Una di quelle tante cose non dette,ma, quanto e vero iddio, ben presenti nel tessuto sociale del nord. I Piemontesi non si sono sentiti MAI parte della cultura mediterranea e romanocentrica attuale per la quale molti di noi(e intendo moltissimi non esattamente-leghisti come me ,anche) provano estraneità rabbia e altro ancora ; NONOSTANTE QUESTO, c'era , (questo posso in mia piena e sincera coscienza affermarlo), un elemento istituzionale che li legava profondamente allo stato italiano-Mediterraneo (a loro estraneo) ; un elemento che consentiva loro di sopportare e sentire lo stato anche come se fosse il loro. Questo elemento istituzionale era proprio la MONARCHIA. Casa Savoia era di queste parti e Torino è stata la loro capitale per secoli e secoli (più di Roma); Casa Savoia era originaria del NORD, nonostante fosse a capo di tutta Italia. ATTRAVERSO LORO, tutti i nord-italiani (soprattutto nord ovest) si sentivano in un qualche modo fortemente rappresentati nello spirito e nella sostanza,nonostante le diversità. La monarchia, in fin dei conti, aveva fatto l'unità di Italia, mio caro, (non un qualche fantomatico "risveglio popolare identitario italiano" che non è mai esistito, ficcatelo in testa, se non nella successiva ed ultra gonfiata propaganda patriottico-risorgimentale creata successivamente ,ad hoc, proprio dagli stessi Savoia per consolidare la loro conquista militare nel mezzogiorno e nello stao pontificio) pertanto, LORO e soltanto LORO, erano l'AUTENTICO collante storico-culturale istituzionale, veramente comune a tutti (a me quanto ad un romano doc come te) e NON una cultura storica comune, profondamente condivisa, che è stata creata DOPO. C'è una grossa differenza tra prima e dopo.

Riassumo in breve : l'Italia come stato unitario è frutto dell'espansione militere, a più riprese, dello stato Sabaudo(casa Savoia) e NON di un risveglio di coscenza popolare all'insegna della suprema armonia tra i vari popoli che oggi abitano i confini dell'attuale repubblica. Il lombardo-Veneto si ribellava alla dominazione Asburgica, questo è vero ,ma del resto anche gli unghresi ei bosniaci lo facevano ; è naturale ribellarsi ad uno straniero, ma NON per questo anelavano ad entrare in un entità statale che arrivava sino alla Sicilia (ai lombardi del tempo sai quanto gliena fregava di Napoli e Palermo. Manco sapevano dove erano). La Monarchia pertanto, e null'altro è il vero artefice dell'unità, il resto è aria. La monarchia cercò di creare una cultura unitaria, ma la verità è che vi riuscì solo in parte, e continuo ad essere essa stessa il perno e il collante dello stato in una larga parte del tessuto sociale (soprattutto del nord). Tramite essa anche il nord aveva, a suo modo, il suo "giusto" onore riconosciuto. Insomma, finchè c'erano i Savoia , con le loro origini e tradizioni cisalpine/piemontesi e quant'altro, stemperavano, attenuavano o perlomeno mascheravano in parte ,(se non altro agli occhi della "sensibilità" del nord), lo spostamento di baricentro politico dal Nord a Roma.

Ma come tutti sappiamo, tutto è finito 60 ani orsono in maniera poco edificante. Orazio, ti prego di rifletterci non poco. Tu sei Romano e mi rendo perfettemente conto, che la tua prospettiva è diversa così come la tua sensibilità, ma credo che con la logica puoi arrivarci. Con la monarchia, s'è perso un forte collante istituzionale e storico reale tra nord e resto delll'italia, che univa persone come me a persone come te.

Quello che io contesto nella tua visione è che il settentrione italiano, nella fattispecie la regione Piemonte, conservi un'impronta culturale principalmente straniera (franco-svizzera), . , ma che l'identità culturale del piemontese moderno, anche per il ruolo storicamente avuto dalla regione, è anche intrisa di quella profonda impronta italiana che non si sbaglia a definire romana e latina. E questo, ti ripeto, lo ravvisiamo in tutti i grandi nomi della cultura piemontese.

Chiamala di marca centro europea se vuoi, ma non mediterranea, la cultura piemontese

tradizionalmente lombrado non ha nulla. Questi signori invece di difendere e diffondere quella che è stata veramente la musica tradizionale delle proprie terre, però popolana, démodé a tratti anche volgare, preferiscono rifarsi ad autori irlandesi o magari scozzesi, questo perché più attuali, perché fa più 'fico' rielaborare Alan Stivell o i Chieftains piuttosto che il vecchietto suonatore di organetto del proprio paese.

Qui sta parlando solo il tuo livore anti-leghista. A proposito, il mio "leghismo" personale, non è di matrice sinistrorsa cui tu fai risalire tutto, bensì di radice identitaria o etnonazionalistica ( c'è perfino un forum qui vicino)

Mi spiace ma non sono d'accordo. Perché tu ignori, volutamente o meno non so, il fatto che dopo la conquista romana l'oltrepo fu colonizzato con la fondazione di tante nuove città e con l'introduzione di centinaia di migliaia di coloni provenienti dal resto d'Italia, tra cui troviamo sicuramente anche tanti tuoi discendenti (ma avvenne anche il contrario, con tanti italiani del nord che furono trasferiti al sud).

E io non sono d'accordo con te. La "conquista" Romana era sempre più di carattere culturale che etnico. Furono fondate, si molte altre città (sulle precedenti celtiche : MiddLand = Mediolanum, tanto per dire......),ma quanto ai numeri ho seri dubbi : più che "centinaia di migliaia" come dici tu, possiamo parlatre di "decine di migliaia" (abbassa un po il tiro amico.......) in posizione dominante certo, e quindi con la possibilità di imporre il latino, in parte, agli autoctoni. Le uniche grandi deportazioni riguardarono i Liguri, che furono deportati nel Sannio in gran numero,(forse il 50% della pop.), ma questo non cambia la realtà del nord nel complesso

Secondo me il nord è latino in quanto sinonimo di romanità.
Ritengo innegabile il dato di fatto che l'Italia, tutta, abbia risentito nei millenni dell'influsso originario della romanità; e questo lo vediamo ancora oggi in tante manifestazioni differenti del sentire identitario. La fòla dei settentrionali moderni neo-celti contro i meridionali moderni neo-romani ammannitaci dai soliti ignoranti leghisti è totalmente infondata e facilmente smontabile.

Il Nord e neo-Latino come può anche eserlo la Francia o la Spagna, ripeto. E stato parte dell'impero Romano e così è entrato a far parte delle civiltà neo-romaniche, ma questo, non vuol dire che sia ne mediterraneo ne sud europeo, infatti il nord ovest somiglia più alla francia centro-meridionale e il lombardo veneto somiglia di più all' ex area austriaco asburgica, di quanto non somiglieranno mai al mezzogiorno d'Italia. Il nord, Lega o meno, assomiglia di più (e ha più legami storici) con l'europa centrale che con l'europa mediterranea. Punto.

Certo, prima della conquista. Così come prima della conquista chiamavano con un altro nome anche la Regio IV 'Sabina et Samnium' o la Regio X 'Venetia et Histria'. Che ci sarebbe di strano in tutto ciò?

La conferma che i galli l' abitavano. E comunque anche DOPO la conquista venne usata la definizine "gallia Cisalpina" per riassumere il nord. Quella che tu riporti con zelo è l'efficiente suddivisione amministrativa ad uso e consumo romano.

Come già spiegato nella mia precedente discussione 'Le tanto sospirate (?) risposte alle domande di gringo' (la trovi segnalata nella discussione in rilievo 'Indice thread di rilievo'), è già con Augusto, nel 6 a.c. che l'Italia delimita in maniera inappellabile i suoi confini sacri: 'Heac est Italia dis sacra'; differenziandosi così nettamente da quelle che sono le altre province dell'Impero.

Già, peccato che l'Italia come la si intendeva ai tempi, terminava al fiume Po.

Certamente. L'apporto non fu probabilmente mai superiore al numero degli autoctoni, ma bisogna prendere in considerazione alcune cose. In primis che gli stessi celti, da tanti secessionisti nostrani spacciati come pacifici autoctoni invasi e conquistati dai cattivissimi romani, erano a loro volta invasori e conquistatori di terre precedentemente abitate da popolazioni neolotiche pre-indoeuropee. Popolazioni che di certo non si erano improvvisamente volatilizzate all'arrivo dei celti, ma è ragionevole presumere che si erano a questi fuse. Inoltre la colonizzazione romana fu profonda e capillare, e ritengo impossibile oggigiorno che un italiano moderno, etnicamente settentrionale, non abbia nel proprio albero discendente un'alta percentuale di sangue romano (id est italico).

Non metto in dubbio che sia stata capillare la conquista romana, ma dubito profondamente ch e molti romani siano arrivati sino quà (ti ricordo, poche decine di migliaia, e non centinaia di migliaia. Che ci siano molti monumenti e traccie storiche, non voglioni dire nulla sul piano genetico. Inoltre, tieni presente che il nord ha subito invasioni germaniche dal nord nei secoli successivi la caduta dell'impero e che questi ultimi scalzarono e sterminarono proprio l'Elite di quei luoghi, che era certamente di origine predominantemente italica, per prenderne il posto. Per cio che riguarda le popolazioni neolitiche pre indoeuropee, hai perfettamente ragione, ma esse bada bene facevano parte del ramo Westisch (=occidentale) dell europa pre-indoaria, noto anche come civiltà non mediterranea , bensì Atlanto-Mediterranea, (che è ben più antica ed ha legami con l' Atlantico, dunque
coi popoli britannici e iberci che infatti danno sull'oceano, ma qui torneremo dopo).

Veramente, se non mi inganno, prima del diffondersi dell'immane sciocchezzaio para-leghista-secessionista, il termine più diffuso per definire i dialetti del nord-ovest italiano era 'italo-romanzi'.Questi promanano infatti tutti dal latino volgare andatosi a mischiare con i vari preesistenti sostrati locali. Ad un esame linguistico anche superficiale appare chiarissima l'impronta italico-romanza presente delle varie parlate settentrionali italiane, che si va a sommare a quella cosidetta 'gallica'. Non è questa una dimostrazione chiara dell'influsso culturale presente?

Lo sciocchezzaio esisteva PRIMA, a fini di propagandare una coesione nazionale più forte di quel che non fosse realmente. Oggi gran parte dei linguisti accetta il termine Galloitalici e con questo ne riconosce la loro specificità. Del resto, ti stai contraddicendo tu stesso : se ammettiamo che le lingue del nord nascono dalla fusione del latino e delle lingue locali pre-esistenti (Galliche, ovvero), allora la definizione "galloitaliche" e più che giusta

Sui dati di Cavalli-Sforza ti chiederei di renderli noti a tutti, così che se ne possa discutere.

Li renderò noti nei prossimi posts. Quanto prima.

Come ho già avuto modo di scrivere in altre discussioni, è secondo me assolutamente incontestabile l'importanza e il valore che l'epopea risorgimentale rappresenta per noi italiani, questo sotto ogni punto di vista. I Savoia furono la dinastia che si fece carico dell'unificazione, e di questo non si può che rendergliene merito. Riguardo il progetto democratico nazionale non solo non mi trovo d'accordo - se ho capito quello di cui stai parlando, visto che non è chiarissimo -, ma contesto pure la considerazione 'a posteriori' che fai completamente slegata dal dato e dal contesto storici; dal momento che l'Italia non fece che conformarsi a quella che era la realtà a Lei coeva.

Niente da fare. Qui le nostre posizioni sono in totale divergenza. Ho seri dubbi di base sulla genuinità del risorgimento e quanto al "conformarsi alla realtà lei coeva", la penso diametralmente diversamente. Oggi l'Italia potrebbe benissimo non esistere. C'erano molti movimenti di resistenza e ribellione contro occupanti stranieri (vedi lombardo veneto etc.) ,questo si, ma NESSUNO mirava realmente ad un unità generale con altre aree del paese, specie se molto distanti (il mezzogiorno per esempio)
Se mai si parlò di "Italia" fu per fare appello ad una sfera dell'identità più astratta di quella effettivamente esistente all'epoca al fine di poter opporre un solido (ma solo nella teoria) costrutto culturale, ai potenti invasori stranieri (gli austriaci, per esempio). Sai quanto poteva importare ai Veneti e ai friulani, se 1000 Km più a sud esistesse o meno un qualcosa chiamato Calabria o Basilicata

Che poi l'unificazione nazionale passò per un'autentica conquista e piemontizzazione del resto d'Italia questo è, ripeto, da ascriversi all'esprit du temps. Tutto si può fare meglio o diversamente, ma ragionando in questa maniera di finisce per non fare nulla.

Certo che fu lo spirito dei tempi. Non glielo contesto mica. Purtroppo però, la cosa, conferma ipso facto, che senza la conquista militare sabauda non esisterebbe nessuno stato italiano, perchè difficilmente un Lombardo o un Piemontese si sarebbe mai avventurato nel mezzogiorno (terre all'epoca a loro STRANIERE, quanto potevano esserlo l'Albania o la Grecia). A parte l'espansione militare Savoiarda, niente univa quei popoli a parte essere stati parte entrambi 2000 anni prima, dell'impero romano. Ed aproposito di questo, anche le isole britanniche erano parte dell'impero romano.

Sul perché poi non siano purtroppo molto conosciuti io una teoria ce l'avrei, e c'entra qualcosa con la moda culturale dei celti diffusasi da oltralpe in questi ultimi decenni; la zona d'interesse dei quali collima in buona parte con quella antica dei Liguri. Così succede che ci si affanna a voler a tutti i costi trovare origini e sopravvivenze celtiche, quando così facendo si finisce per negligere quelle che sono le autentiche radici italiche dei settentrionali moderni. E i Liguri sono solo una delle tante popolazioni pre-romane solo recentemente tornate all'attenzione della gente a seguito di una generale riscoperta e valorizzazione delle autentiche origini italiane.
A tal riguardo immancabile il libro di Renato Del Ponte 'I Liguri. Etnogenesi di un popolo' (Ecig).Veramente i mediterranei Ligures erano un popolo italico a tutti gli effetti e in entrambe le accezioni che abbiamo del termine; dato che con italico si può sia definire un popolo pre-romano e pre-indoeuropeo, che un popolo pre-romano stanziato in Italia. A volte si usa lo stesso termine ma con valenze differenti. Fatto sta che i Liguri rientrano in entrambe le categorie e che quindi non sussistono appigli di alcuna natura per non considerarli a pieno titolo un popolo italico. Se poi tu sei in possesso di elementi che non conosco sei invitato ad esporli a confutazione della qualifica di italici che in ambito accademico viene da sempre data ai Liguri.

Conosco il libro di Del Ponte, ma esistono molte teorie possibili su un popolo così antico.

Una cosa è certa però : non si parla quasi mai dei Liguri come popolo Italico, perchè semplicemente NON lo erano.............la cosa che ripeti per tutto l'intervento è frutto di una travisazione storica tutta filo-romano/italica. Molti altri studi di storia attendibili (e puoi anche verificare in linea se hai poco tempo) dicono che gli antichi Liguri provenivano dal nord della penisola iberica, a lconfine attuale fra Francia e Spagna da una parte di terra tra due "mari" : l'Atlantico e il Mediterraneo (da qui la definizione Atlanto-mediterraneo). Questi, si spinsero verso il mediterraneo verso il 2000 a.c. (gli Italici nemmeno esistevano allora) e, percorrendo il litorale verso oriente attraversarono tutta l'attuale riviera francese (allora costellata di porti Greci) per poi arrivare a quella oggi chiamata Ligure. Quindi essi giunsero da occidente (civiltà Westisch). Per essere ancor più esauriente alcune delle tribù Atlanto-Mediterranee si spinsero dal loro epicentro d'origine invece che sul versante mediterraneo, su quello Atlantico, spandendosi verso nord lungo tutta la costa Francese, sino ad insediarsi in tempi remotissimi nelle isole britanniche. Indagini antropologiche condotte per tutto lo scorso secolo da autori come il francese Deniker il tedesco Eickstedt e l'italiano Biasutti, identificarono infatti persino in Inghilterra, l'alta frequenza di un tipo somatico definito "Atlantomediterraneo". Se vuoi, ne parlerò in altra sede.

Inoltre, dobbiamo ricordare che erano un popolo ancora appartenente all'età del bronzo cioe Preindoario (e gli Italici erano indoarii) pertanto NON può essere Italico in nessun modo : manca sia la coincidenza geografica, che somatica, che cronologica.

Comunque ti sbagli quando affermi che non se ne parla. Qui al nord se ne parla eccome. Esso è uno dei più antichi popoli del nord. E nemmeno i leghisti ne negano l'esistenza, in quanto il popolo Ligure non è affatto un legame con quelli italici, NON essendo esso stesso italico, bensì Atlanto-Mediterraneo antico di provenienza occidentale. Ancora, Nonostante le resistenze dei Liguri, alla fine si formò almeno nel nordovest, una profonda simbiosi tra Celti e Liguri, tanto che qualunque testo storico, anche quelli scolastici, riportano la definizione "Celto-Liguri". La confusione nasce proprio dal fatto che gli stessi osservatori romani del tempo (Strabone per es.) non riuscivano a distinguere i due popoli come costumi e aspetto fisico,al che ne deduco che, al tempo della conquista romana, erano pressochè un cosa sola.
Liguri Italici ??? è una barzelletta. Per di più furono ancor più feroci dei loro "cugini" Celti nel combattere le legioni di Roma, al costo di farsi deportare e sterminare.

Mi spiace dover dissentire ma quanto scrivi è completamente falso. Questi sono probabilmente residui di propaganda cripto-leghista da cui ti consiglio di liberarti quanto prima. Oppure, se sei certo di questa tua affermazione, ti domando di portarne documentazione probante.
I Liguri, divisi nelle varie tribù degli Apuani, dei Tigulli, dei Gennati, dei Sabati, degli Ingauni, degli Intemeli, eccetera, rimangono un’identità definita fino al 180 a.c., anno della definitiva conquista romana. E questi mai si fusero con gli invasori Celti, i quali anzi li costrinsero a ritirarsi progressivamente sempre più verso il mare; le due etnie si combatterono furiosamente per secoli, così come da indole attestata dai cronisti dell’epoca, i Liguri fecero altrettanto con tutti gli altro popoli loro confinanti.

FALSO storico. I Liguri si, lottarono a lungo contro tutti popoli confinanti, ma sotto la spinta delle invasioni galliche del V sec. a.c. si fusero progressivamente con esse. Non si tratto di vera e propria conquista militare da parte dei Galli, ma di una vasta e diffusa penetrazione etnica da parte loro sino a che i loro costumi divennero una cosa sola. Ovvamente, nel continuum geografico del nord ovest, man mano che vai verso sud aumenta la componente ligure che diventa massima sulla riviera ligure (le zone costiere addirittura danno, a detta degli ultimi antropologi le massime percentuali dei tipi somatici Atlanto-Mediterranei, mentr più vai a nord (Aosta,alpi) ritrovi tipi alpini e nordici.)

Ripoto un esempio di grande valore storico : durante la battaglia di ACQUE SEXTIAE , riporta TACITO, le legioni di Roma affrontarono iGalli : questi ultimi intonarono un inno di guerra a loro tradizionale ; dall'altra parte una legione romana composta solo da Liguri, sentendo il canto dei Galli, risposero cantando nella stessa lingua lo stesso inno , completando essi stessi l'inno iniziato dai Celti. Tutti i latini, narra Tacito, rimasero di stucco. I "cugini etnici" si erano ritrovati (la lingua Gallica era completamente sconosciuta alle legioni romane).

Che quindi il romano potesse far confusione tra un celta, un ligure oppure un reta è cosa comprensibile, ed è la stessa annalistica a rendercene edotti.

Si,ci si poteva confondere, ma l'episodio che ho riportato sopra è REALE, è non può in nessun modo essere frutto di una semplice coincidenza. Mi sembra decisivo.

Riporta Diodoro Siculo: “abitano una terra aspra e del tutto sterile e vivono una vita dura e disagiata in mezzo alle fatiche e al continuo lavoro per la comunità [...] conservano modi di vita primitivi e lontani da ogni comodità: le donne sono forti e vigorose come gli uomini, gli uomini come le fiere. Si suol dire che nei combattimenti il più robusto dei Galli cede al più esile dei Liguri.” Questi erano i Liguri, popolo arcaico pre-indoeuropeo che si diffuse tra Liguria, Toscana, Piemonte, Val d’Aosta, Lazio, Lombardia, Emilia, Trentino Alto-Adige, Veneto e Sicilia, andando a formare un importantissimo substrato razziale dell’italiano moderno.

All'inizio, Galli e Liguri erano separati, ma poi divennero una cosa sola. Molti studi di vecchio stampo su cui ti basi sono stati rivisti : in verità nemeno gli autori come siculo potevano esser troppo precisi. I confini nelle epoche antiche erano molto più fluidi di quanto si sia mai pensato fino ad oggi.

A concludere sui Liguri; sempre riguardo la questione dell'influsso avuto sull'Italia da quella che tu definisci come cultura ‘greco-latina’, ti porto a conoscenza del fatto che è proprio dalla Grecia che provengono le più importanti testimonianze mitiche che ci attestano l'antichità dei Liguri: il mito del re Cycnus, amico di Fetonte, e le parole che Prometeo profferisce ad Ercole nel Prometeo liberato di Eschilo.

Certo. Testimonanze un po meno mitiche come quelle di Erodoto li chiama Ambrones . Gli Ambroliguri erano di chiara derivazione celtica. Forse a questo punto bisognerebbe anche distinguere tra liguri e liguri : tra le molte tribù che esistevano, poteva esserci una notevole differenza tra l'una e l'altra, ma questa è un'altra storia

Anche qui ti perdi i pezzi e citi parzialmente, in maniera proditoria, solo una parte della storia.
Come mai? Fonti tendenziose oppure la necessità a tutti i costi di cercare di creare qualcosa di altero e slegato dal resto della nazione, così da giustificare moderni costrutti politici?

Anche tu ti comporti nello stessomodo anche se non te ne accorgi. Sei troppo romanocentrico(per forza, sei di lì), persino per un non estremista come me. Figuriamoci per i secessionisti veri e propri.


Non "cerco" qualcosa di slegato dal resto della nazione, come tu dici ; è semplicemente che ciò che le correnti che riporto NON sono slegate dal resto della nazione, sono la nostra storia, che è tutt'altro che solamente l'impero romano (fin troppo inflazionato a sto punto), ma altri popoli , spesso NON mediterranei ne sudeuropei, che separano in maniera notevolissima, il nord dal meridione (anche a detta di molti osservatori stranieri, credimi). Tu sei romano e la tua storia e certamente slegata dai celti longobardi e cose del genere, lo capisco perfettamente, ma la gente dove vivo io NO, pertanto cerca di comprendere un po anche gli altri ed uscire dalla tua orbita romana (non viviamo tutti a roma sai ?)

Innanzitutto bisogna ricordare ai più smemorati, o volutamente tali, che il regno longobardo si dipanò su circa il 90% di quello che è l’attuale territorio italiano, da nord a sud; andando nel tempo a formare la Langobardia Maior nell’Italia settentrionale, con capitale Pavia, e la Langobardia minor nell’Italia centro-meridionale con i ducati di Spoleto e Benevento.

Cosa risaputa. Ma poco approfondita. In verità le conquiste nel centro-sud, anche se pienamente effettive, furono più che altro di natura militare ed amministrativa, NON etnica. I longobardi erano abbastanza per colonizzare etnicamente lil nord , ma non tutta la penisola. Ed infatti solo al nord sono rimaste tracce del sangue longobardo.

Va altresì anche sgomberato il campo da ogni dubbio riguardo il reale impatto etnico dei Longobardi entro i territori italiani. Questi erano infatti in numero assolutamente minore rispetto agli italiani dell’epoca (ipotesi letta non rammento dove: 30.000 contro svariati milioni? Posso andare a controllare), nella cui massa non poterono che dissolversi rapidamente.

Il campo te lo sgombero io, caro Coclite, ma non come vorresti. Le più recenti teoriche stime degli antropologi che si sono smazzati a ripercorrere ogni singolo cimitero longobardo nel norditalia, azzardano una stima di circa mezzo milione di persone tra militari e civili spostatisi dalla Pannonia al norditalia nel 568 d.c. Ovviamente questo genere di stime sono assai vaghe, ma ho tutta l'impressione che i ciò che hai letto fosse 300'000 e non 30'000 (hai dimenticato uno zero.......). Le stime di tutti gli studiosi sono infatti tra i 300'000 e i 500'000 i quali si stabilirono all' 80-90% nella zona a nord dell'appenino tosco- emiliano. GLi autoctoni non erano italici, ti ricordo bensì Gallo-Romani (mezzi sangue o più semplicemente galli romanizzati) ; i Romani veri epropri erano tanti quanto si andava nelle classi sociali più elevate, che furono le prime ad essere spazzate via dai nuovi invasori. Del resto la penisola italica dell'epoca + il nord faceva in tutto 4 millioni di abitanti, (la metà che durante il massimo splendore imperiale, a causa delle epidemie carestie invasioni che seguirono alla caduta dell'impero) Il nord contava probabilmente MENO di 2 millioni di anime. L?innesto di quasi mezzo millione di longobardi spostò notevolmente il baricentro genetico, andando a formare un 20-25% della popolazione globale del nord.

Curioso poi che parli di porre le basi di una civilizzazione di stampo germanico nel nord del paese, quando come appena dimostrato e noto ai più, la presenza dei Longobardi nel settentrione italiano è limitata a soli duecento anni, contro i circa cinquecento del meridione italiano, ossia ben trecento anni in più. Avrei quindi piacere che tu mi spiegassi meglio questo tuo passaggio: sia il perché questa non meglio identificata ‘civilizzazione di stampo germanico’ si sarebbe diffusa solamente nel settentrione e non nel meridione d’Italia, e cosa questa abbia rappresentato esattamente sotto l’aspetto meramente materiale.
Fammi sapere che sono realmente curioso.

La tua curiosità è stata soddisfatta dal mio intervento più sopra : non conta soltanto quanto tempo è durata un acivilizzazione, ma quali radici ha lasciato. e la radici più forti sono quelle etniche/genetiche. I longobardi hanno passato si, 500 anni al sud, ma non l'hanno mai colonizzato, non hanno potuto sostituire quei popoli coi propri.

Coclite, guarda il Maghreb in nordafrica. é stato sotto la Francia per oltre 2 secoli, ma ha assorbito solo superficialmente la civilizzazione francese, che è scomparsa come una laeggera patina appena avvenuta la decolonizzazione. Prova ad andare in Algeria evedrai cos'è ancora rimasto di civile.

Mi spiace appagare la tua curiosità in modo così brutale.

Non saprei. Io dico solo che Alberto Sordi ha magistralmente incarnato l’indole dell’italiano moderno, quello dell’8 settembre, quello lavoratore, avido, fannullone, profittatore, furbo, ecc., quello che sotto mille nascondimenti e camaleontismi ci ritroviamo dinanzi tutti i giorni; è il nostro vicino di casa, l’amico d’infanzia, il politico affermanto. Quel tipo umano tristemente diffuso per tutta la penisola, isole comprese, di cui le cronache ci danno ampia testimonianza.

L'uomo, in assoluto è fatto così, se vogliamo fare un'analisi più ampia. Ma rimanendo coi piedi per terra, credo che sia un grande attore ed ungrande rappresentante (o interprete) della tua terra. Non della mia. Onore a Sordi tuttavia.

Il problema qui è che tu probabilmente non hai un’idea chiara di cosa sia realmente la tua nazione, e preferisci così abbandonarti sia a un risibile campanilismo di piccolo cabotaggio su cui da tempo soffiano i venti delle interessate menzogne dei soliti noti.

Sì che ce l'ho, solo che non è uguale alla tua. Espressioni di rifiuto da parte del nord e zone dove io vivo esistono da molto prima che la lega esistesse. Ci sono sempre state.

ica discendere da quei popoli che fecero di Roma la più grande nazione di tutti i tempi,

Da cui però la gente del nord solo in piccola parte discende

A parte il fatto che è ampiamente attestato che la formazione della facies ligura, che rientra nella più ampia questione dei cosidetti ‘atlanto-mediterranei’, è sicuramente anteriore all’età del bronzo, risalendo perlomeno al neolitico inferiore (o antico), io a parte i Longobardi tra nord e sud e i Normanni solo al sud non ne conosco poi molte di queste ‘sovrapposizioni genetiche’ di cui tu parli. Potresti allora iniziare tu con l'elencarmene qualcuna?

Intendevo sovrapposizioni storiche dovute alle varie forme politiche e statali che vi furono al nord e al sud. Genetico forse è una parola troppo forte, benchè possono esserci forti influssi di uncerto tipo anche senza conquista militare. La stori del nord a partire dalla fine dell'impero romano in poi e stata slegata da quella del sud