Fusione Trentino Alto Adige e Veneto?

[Donald 2]

Visto che l erisorse che avete le spendete malissimo, perche' dovvreste spendere bene le risorse in piu'? Piu' auto blu? Piu' clientelismo? Piu' favori agli amici degli amici?
Il Trentino, paesaggisticamente parlando, ti sembra sia diventato una merda come il Veneto? Con tanti bei capannoni abbandonati sparsi qua e la?

Cmq ben venga la fusione, cosi' non ci penseranno due volte a togliere lo statuto speciale

Cristiano

Non è assolutamente vero che le risorse sono spese male , anzi , sono esemplari.
Ad esempio , il costo di una giornata di degenza in ospedale è la metà di quello di regioni quali il Lazio , pur in presenza di una Sanità ai vertici dell'eccellenza.
Il clientelismo che tu citi , era una caratteristica dei vecchi governi democristiani.Ad esempio , l'Ente agricolo regionale , che adesso ha un altro nome che non ricordo , ha un numero minimo di dipendenti , un decimo di quello di altre regioni , pur essendo il Veneto una delle regioni più importanti sotto l'aspetto agricolo.
Sulla devastazione del paesaggio , sono d'accordo con te.
Però non vedo cosa c'entri la Regione.
Se l'urbanizzazione come un cancro ha invaso le campagne , è per colpa delle leggi urbanistiche nazionali ( 167 , 765 , 865 , 10 ora in vigore) , con la loro filosofia dirigista ed ideologica , che non considera per nulla gli aspetti paesaggistici complessivi e l'estetica territoriale......
Sul fatto delle auto blu , io direi prima di guardare la pagliuzza nell'occhio di Galan , di considerare le travi che ci sono in altre situazioni......tanto per capirci , io non cambierei Galan per Bassolino , nonostante la montagna di soldi che lo stato dà alla Campania.......
Tornando comunque al tema , se il Veneto potesse disporre delle risorse che produce , si collocherebbe ai vertici dello sviluppo economico e sociale d'Europa e della qualità della vita , come appunto il TAA , di cui , ripeto , siamo cugini.........

[Scipione]

[fedetorre]

Ho visto che qualcuno fa finta ancora di non capire:

Per qualche settimana il presidente della Svp ha fatto dichiarazioni velenose sulle poste italiane e sui disservizi, comparsi in tanti posti diversi tutti negli ultimi mesi. Tanto che col senno di poi alcuni hanno parlato di vera e propria strategia.

Comunque di punto in bianco dopo il ricatto in parlamento è arrivata la soluzione di Luigi Durnwalder: "la Svp è disposta a gestire le poste e i "servizi bancari" per metterle in ordine".

Con trucchi e ricatti di questo tipo la svp in passato ha ottenuto: Ferrovie e immobili ferroviari (dai quali ha sfrattato gli italiani tanto che c'è una polemica a riguardo...) a costo zero, la gestione dell' autostrata che hanno perso solo di recente che per anni è stata la loro cassaforte (assunzioni di tedeschi, appalti ad aziende di lingua tedesca ecc.) e hanno ruicevuto anche svendute le caserme militari costruite e mantenute per anni solo con soldi italiani.
Sui giornali solo complimenti per come poi hanno saputo trarre profitto da ciò che gli era stato regalato.

Il motivo per cui dico che la svp riceve soldi che non gli spettano e che li prende agli italiani compresi gli emigranti altoatesini è perchè gli stipendi dei dipendenti pubblici li paga Roma, oltre a tutto quello che è stato costruito e poi regalato, oltre ai sussidi straordinari oltre alle gestioni degli enti che magicamente vengono donate ad amici della Svp.

Nessun ente pubblico in provincia è gestito da un italiano.

In Austria rispetto all' Alto Adige fanno la fame (provate a visitare i masi Austriaci). Allora forse non è la superiorità della gestione tedesca ad arricchire la provincia.

[Dani77]

Ho visto che qualcuno fa finta ancora di non capire:

Per qualche settimana il presidente della Svp ha fatto dichiarazioni velenose sulle poste italiane e sui disservizi, comparsi in tanti posti diversi tutti negli ultimi mesi. Tanto che col senno di poi alcuni hanno parlato di vera e propria strategia.

Comunque di punto in bianco dopo il ricatto in parlamento è arrivata la soluzione di Luigi Durnwalder: "la Svp è disposta a gestire le poste e i "servizi bancari" per metterle in ordine".

Con trucchi e ricatti di questo tipo la svp in passato ha ottenuto: Ferrovie e immobili ferroviari (dai quali ha sfrattato gli italiani tanto che c'è una polemica a riguardo...) a costo zero, la gestione dell' autostrata che hanno perso solo di recente che per anni è stata la loro cassaforte (assunzioni di tedeschi, appalti ad aziende di lingua tedesca ecc.) e hanno ruicevuto anche svendute le caserme militari costruite e mantenute per anni solo con soldi italiani.
Sui giornali solo complimenti per come poi hanno saputo trarre profitto da ciò che gli era stato regalato.

Il motivo per cui dico che la svp riceve soldi che non gli spettano e che li prende agli italiani compresi gli emigranti altoatesini è perchè gli stipendi dei dipendenti pubblici li paga Roma, oltre a tutto quello che è stato costruito e poi regalato, oltre ai sussidi straordinari oltre alle gestioni degli enti che magicamente vengono donate ad amici della Svp.

Nessun ente pubblico in provincia è gestito da un italiano.

In Austria rispetto all' Alto Adige fanno la fame (provate a visitare i masi Austriaci). Allora forse non è la superiorità della gestione tedesca ad arricchire la provincia.

La differente proporzione tra tedeschi e italiani nei posti direzionali si limita a riprodurre la situazione effettiva della popolazione. Dal momento che la quasi totalità degli italiani lì presenti - parafrasando Montanelli - era "d'importazione" è naturale che si sia avuta una loro regressione in termini numerici via via che venivano meno le ragioni di una presenza amministrativa italiana in loco.
Per il resto, quel che importa è che Durnwalder faccia buon uso dei soldi che riceve e mi pare che sia così. La Sicilia riceve non il 90% dei contributi dati, ma il 110% (!!) e sembra che questa 'eccedenza' venga destinata unicamente a finanziare cliniche convenzionate e pagare stipendi faraonici ai consiglieri (c.d. 'parlamentari') regionali.
Quanto al Veneto è una realtà molto più levantina di quanto gli abitanti siano in genere disposti ad ammettere. Qualcuno, passando il confine Veneto/ Trentino dalle parti della Vallagarina o della Valsugana si sarà pure accorto di una certa differenza nella cura dell'ambiente...
La mia impressione è che Galan, se disponesse dell'autonomia fiscale, la userebbe per comprare un 1000 auto blu, finanziare i circuiti finanziario/clienterali degli amici e, forse, qualche ritaglio lo darebbe per allestire kermesse sulla Battaglia di Lepanto od organizzare conferenze sulla "lengoa veneta" (ma i vicentini o i veronesi la chiamano così? Ne dubito...)

[Donald 2]

La differente proporzione tra tedeschi e italiani nei posti direzionali si limita a riprodurre la situazione effettiva della popolazione. Dal momento che la quasi totalità degli italiani lì presenti - parafrasando Montanelli - era "d'importazione" è naturale che si sia avuta una loro regressione in termini numerici via via che venivano meno le ragioni di una presenza amministrativa italiana in loco.
Per il resto, quel che importa è che Durnwalder faccia buon uso dei soldi che riceve e mi pare che sia così. La Sicilia riceve non il 90% dei contributi dati, ma il 110% (!!) e sembra che questa 'eccedenza' venga destinata unicamente a finanziare cliniche convenzionate e pagare stipendi faraonici ai consiglieri (c.d. 'parlamentari') regionali.
Quanto al Veneto è una realtà molto più levantina di quanto gli abitanti siano in genere disposti ad ammettere. Qualcuno, passando il confine Veneto/ Trentino dalle parti della Vallagarina o della Valsugana si sarà pure accorto di una certa differenza nella cura dell'ambiente...
La mia impressione è che Galan, se disponesse dell'autonomia fiscale, la userebbe per comprare un 1000 auto blu, finanziare i circuiti finanziario/clienterali degli amici e, forse, qualche ritaglio lo darebbe per allestire kermesse sulla Battaglia di Lepanto od organizzare conferenze sulla "lengoa veneta" (ma i vicentini o i veronesi la chiamano così? Ne dubito...)

Analisi banale e miserabile.

[Dani77]

Analisi banale e miserabile.

Tu chi sei? Il difensore di ufficio di Galan?
Conosco abbastanza Galan e il Veneto per sapere che il serenissimo presidente ha un modo di amministrare la cosa pubblica nettamente più 'levantino ed arraffone' di quello di un Veltroni a Roma, che pure non è perfetto.

[fedetorre]

Ciao Dani77, volevo ringraziarti del fatto che mi rispondi con educazione e con argomentazioni. Infatti molto spesso le risposte che ricevo sono: "se non ti piace come vanno le cose stai zitto e vattene".

Permettimi però di non essere d'accordo con te e di risponderti.

Tu hai scritto:
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La differente proporzione tra tedeschi e italiani nei posti direzionali si limita a riprodurre la situazione effettiva della popolazione. Dal momento che la quasi totalità degli italiani lì presenti - parafrasando Montanelli - era "d'importazione" è naturale che si sia avuta una loro regressione in termini numerici via via che venivano meno le ragioni di una presenza amministrativa italiana in loco.
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Hmm ... io dico un' altra cosa:
la maggior parte delle famiglie altoatesine che conosco sono miste. Per cui se hanno scelto di iscrivere i loro figli in scuole tedesche è perchè c'era una convenienza.
Il paradosso è questo: Il figlio di un finanziere (con stipendio del 30% più alto del suo collega veneto) e di una contadina (che si è costruita il maso da 1 milione di euro con sussidi italiani) compiuti i 18 anni si iscrive alla svp e dice io ho diritto di privilegi fiscali (come quello di non mantenere i costi della democrazia. Ci hai mai pensato che Eva Kloz e i senatori Svp guadagnano come gli altri politici italiani) e nutro risentimento nei confronti dello stato italiano.
Ma come? se lo stato ha dato uno stipendio di dipendente pubblico a tuo padre e ha costruito quasi da zero il maso di tua madre.
Ti assicuro che se scorri i nomi dei politici Svp trovi tanti cognomi italiani (tedeschi italianizzati). Quasi tutti con una storia simile a questa.
Sei ancora convinto che questo debba essere il naturale andamento delle cose?

Inoltre quello che Montanelli forse ha dimenticato di dire è che anche la ricchezza che c'è in Alto Adige è di totale importazione.

Uno scrittore tedesco (Goethe), censurato, in un suo viaggio in Alto Adige era sconvolto per la povertà di questa regione. Arrivò a dare giudizi irripetibili, veramente irripetibili.

Per dire una piccolezza, tutte le strade che percorri in Alto Adige, anche i sentieri di montagna sono stati costruiti con soldi e lavoro italiani.
Se trovi un anziano di oltre 80 anni fatti raccontare di come vivevano soprattutto nelle valli. Storie di povertà sconosciute nella viccina Austria.
Da più poveri a più ricchi d'Europa. Merito dei tedeschi?

Tu hai scritto:
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Per il resto, quel che importa è che Durnwalder faccia buon uso dei soldi che riceve e mi pare che sia così.
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La mia impressione è quella opposta.

Spero di non apparire troppo duro. Ma ho la certezza che i giornali mentono su tanti argomenti. Solo oggi per esempio dicono che le famiglie altoatesine sono di molto le più indebitate di Italia e sempre di recente hanno ammesso che nonostante negli ultimi 3 anni gli alberghi abbiano fatto il pienone (dopo averli elogiati come esempi) non riescono neppure a pagare le spese perchè hanno dovuto abbassare troppo i prezzi per avere un affluenza pari alle aspettative.

Secondo me i tedeschi ci hanno fatto credere quello che volevano loro avendo in mano l'intera redistribuzione per così tanto tempo.
Quello che ha reso l'Alto Adige una regione riccha sono stati i Marchi e gli Scellini che rendevano interessanti gli alberghie o il commercio di prodotti italiani (non altoatesini ma italiani) con i turisti che facevano la spesa in Italia per vestiti, cibo ecc.
Oltre al fatto che i negozianti e le banche avevano un reddito generato solo dal cambio di denaro.
Non vedo meriti Svp in questo.

Scommettiamo che un Alto Adige (per esempio stato autonomo) che deve pagarsi le forze di polizia, le strade, tutti gli enti, i dipendenti pubblici, I POLITICI (compresi quelli che schifano l'italia ma che poi hanno lo stipendio da politico italiano e non austriaco), i sussidi ai contadini "straricchi", le strade chilometriche che uniscono due paesini di 6 famiglie, le imprese sussidiate o i lavori offerti in appalto ad aziende austriache o tedesche i cui stati strizzano l'occhio ai politici Svp per fare pressioni sull' Italia... scommetti che un Alto Adige così come è oggi se resta solo non è più tanto bravo a spendere i soldi ma deve iniziare a doverne produrre?

Ora l' Alto Adige che fa emigrare i laureati, che non sa sostenere commercio e industria e che ha un turismo non soddisfacente per i costi che sostiene NON è AUTOSUFFICIENTE.

La mia opinione è che la vera faccia dell' Alto Adige la scopriamo tra uno o due anni, anche se l' Italia continua a fare regali a costo zero (speriamo che non vengano regalate le poste a Durnwalder che è già nell' organigramma di abbastanza istituti bancari). Altro che buona gestione.
La regione senza il confine è improduttiva e non autosufficiente e perde pezzi di giorno in giorno. Credimi.

[Dani77]

Ciao Dani77, volevo ringraziarti del fatto che mi rispondi con educazione e con argomentazioni. Infatti molto spesso le risposte che ricevo sono: "se non ti piace come vanno le cose stai zitto e vattene".

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Il piacere è reciproco.



Permettimi però di non essere d'accordo con te e di risponderti. (cut)
la maggior parte delle famiglie altoatesine che conosco sono miste. Per cui se hanno scelto di iscrivere i loro figli in scuole tedesche è perchè c'era una convenienza.
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La convenienza è evidente. Trattandosi della lingua dominante nell'economia e nella società sudtirolese credo che molti italiani trovino opportuno insegnarla ai figli, dal momento che la professione turistica, che è poi il volano della vostra economia, è monopolizzata dai tedescofoni. Forse è anche frustrante doversi ridurre a entrare a tutti i costi nella pubblica amministrazione, vista la 'quota panda' che spetterebbe agli italiani base all'ultimo censimento della proporzionale etnica del 2001 (mi pare intorno al 27%).
Da quel che è capito, la frustrazione è soprattutto dei bolzanini, visto che lì, effettivamente gli italiani sono in maggioranza ma i poteri decisionali sono di fatto in mano alla provincia.




Il paradosso è questo: Il figlio di un finanziere (con stipendio del 30% più alto del suo collega veneto) e di una contadina (che si è costruita il maso da 1 milione di euro con sussidi italiani) compiuti i 18 anni si iscrive alla svp e dice io ho diritto di privilegi fiscali (come quello di non mantenere i costi della democrazia. Ci hai mai pensato che Eva Kloz e i senatori Svp guadagnano come gli altri politici italiani) e nutro risentimento nei confronti dello stato italiano.
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L'insieme di questa situazione paradossale è un 'pedaggio' che si è ritenuto di dover pagare per tacitare gli umori di una popolazione (tedescofona) che da Salorno in su si riteneva in maggioranza estranea all'Italia, sulla base di motivazione più fondate di quelle dei movimenti autonomisti trentini, per non dire di quelli 'padani' (il disagio espresso da questi ultimi nasce essenzialmente da motivazione economiche, non 'etniche').


Ma come? se lo stato ha dato uno stipendio di dipendente pubblico a tuo padre e ha costruito quasi da zero il maso di tua madre.
Ti assicuro che se scorri i nomi dei politici Svp trovi tanti cognomi italiani (tedeschi italianizzati).

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So che Magnago aveva un padre italiano, pure nazionalista. A quanto pare non ha avuto un gran lascito morale nell'attività politica del figlio, anzi.
Però credo che in moltissimi casi i vari Peterlini, Frassnelli etc. si siano tedeschizzati in un processo di assimilazione anteriore all'annessione all'Italia. In fondo Bolzano e la Bassa Atesina sono stati per secoli un crocevia nei rapporti italo tedeschi, c'è stato mescolamento. Anche in Istria e a Trieste trovi la stessa cosa. Un sacco di italiani (che è improprio considerare slavi) con cognome terminanti in -ich, mentre in Istria un esponente politico molto croato, come Luciano Delbianco, si ritrova quel nome e cognome.




Per dire una piccolezza, tutte le strade che percorri in Alto Adige, anche i sentieri di montagna sono stati costruiti con soldi e lavoro italiani.
Se trovi un anziano di oltre 80 anni fatti raccontare di come vivevano soprattutto nelle valli. Storie di povertà sconosciute nella viccina Austria.
Da più poveri a più ricchi d'Europa. Merito dei tedeschi?
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Capisco bene. Va tuttavia riconosciuto che hanno saputo usare la cornucopia che si sono ritrovati tra le mani con buonsenso e spirito d'iniziativa. Ripeto, alla Sicilia viene drenato ogni anno il 110% dei soldi pagati a Roma, ed il risultato in termini di malversazione e di arricchimento di clientele mafiose è evidente.


La mia opinione è che la vera faccia dell' Alto Adige la scopriamo tra uno o due anni, anche se l' Italia continua a fare regali a costo zero (speriamo che non vengano regalate le poste a Durnwalder che è già nell' organigramma di abbastanza istituti bancari). Altro che buona gestione.
La regione senza il confine è improduttiva e non autosufficiente e perde pezzi di giorno in giorno. Credimi.

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Vedi, non è che non capisca le tue considerazioni e la tua insoddisfazione precedemente espressa. Sicuramente tu hai una conoscenza del luogo alquanto più concreta e meno 'accademica' della mia. Tuttavia, la mia impressione è che fintantochè il Sudtirolo sarà a costo zero (e non, in senso stretto una 'zavorra' per lo stato) la situazione rimarrà sostenibile. In fondo, si tratta di "non entrate" allo stato italiano piuttosto che di "uscite" erogate in surplus dall'erario italiano alla provincia autonoma.

[Dani77]

Scusa il quoting schifoso, ma sperò si capisca lo stesso, per tutti, quelle che sono le 'domande' o considerazioni tue e quelle che sono le risposte

[ordineteutonico]

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Vedi, non è che non capisca le tue considerazioni e la tua insoddisfazione precedemente espressa. Sicuramente tu hai una conoscenza del luogo alquanto più concreta e meno 'accademica' della mia. Tuttavia, la mia impressione è che fintantochè il Sudtirolo sarà a costo zero (e non, in senso stretto una 'zavorra' per lo stato) la situazione rimarrà sostenibile. In fondo, si tratta di "non entrate" allo stato italiano piuttosto che di "uscite" erogate in surplus dall'erario italiano alla provincia autonoma.

Quoto. Il sudtirolo come qualsiasi sistema democratico ha le sue clientele. Sai che scoperta. Ma per il sudtirolo è sempre meglio che esistano clientele locali piuttosto che i suoi soldi servano per finanziare le clientele romane. Almeno i soldi restano li. Oltrettutto non si chiede soldi in più sono sempre soldi sudtirolesi che vengono spesi. Per quanto riguarda gli italiani. Non è che se imparano il tedesco hanno pari diritti?