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In Origine Postato da MrBojangles
Poco m'interessano le schizofrenie della cosidetta opposizione; tipo un'altra famosa bozza, quella Boato.
Ti sto dicendo che io (myself, I) la penso diversamente.
Beh quello passa il convento. Anche io preferirei un sistema ispirato alla forma di governo francese ma devo dire che non getterei a mare tutta la riforma. La parte riguardante il Premier, per esempio, è a mio parere utile e condivisibile (tanto che alcune norme sono previste anche dalla riforma proposta dal centrosinistra).
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In Origine Postato da MrBojangles
E ti ribadisco che una delle peggio schifezze della "dissolution" è il combinato tra il "premierato all'italiana" e l'introduzione delle cosiddette norme antiribaltone.
Due estremizzazioni del sistema che non hanno pari, non hanno uguali, nel mondo intero.
Nessuno, neppure il presidente degli USA (il "modello" USA), viene eletto direttamente e con i poteri che spetteranno al Superpremier de' noantri.
E nessuna Costituzione del globo terracqueo prevede nulla che possa paragonarsi al divieto di cambio di maggioranza; anzi, eventualmente, alcune Carte straniere, garantiscono tale possibilità.
Alla unicità del dispositivo antiribaltone contrappongo, se non l'unicità, la peculiarità della tradizione trasformista italiana. Su 630 deputati più di un terzo fa il salto della quaglia (o del quaglione tra una coalizione e l'altra) durante la legislatura. Se tutte le forze in parlamento sono d'accordo con la norma antiribaltone un motivo ci sarà pure.
Per quanto riguarda il presidente Usa ha molti poteri anche se non dispone, per la sola sua investitura, di una maggioranza in congresso. Ma non può nemmeno essere sfiduciato. Il sistema partitico è molto poco strutturato e con poca disciplina quindi il presidente può tranquillamente trovare maggioranze trasversali (in un parlamento "europeo" sarebbe quasi impossibile) di volta in volta e portare a termine il suo "programma". In più ha il potere di veto che è una forte forma di ricatto nei confronti del congresso. Insomma ha molte carte da giocare e molti poteri.
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In Origine Postato da MrBojangles
"Antiribaltone" vuol dire impedire la caduta, impedire la sfiducia, del governo in carica e vuol dire congelare il Parlamento ed i suoi membri per 5 anni.
Si vìola così in un colpo solo sia il principio del divieto di mandato imperativo (che è una delle norme base, diremmo elementari, della democrazia rappresentativa; l'unica eccezione a questo principio era ipotizzata dalla costituzione dell'Unione Sovietica: si vede che c'è a chi piace) sia il principio della separazioni dei poteri, sia il principio della libertà di coscienza e di opinione.
Dire che per sfiduciare il premier senza incappare nello scioglimento anticipato è necessaria una maggioranza parlamentare che deve coincidere con quella uscita dalle urne non mi sembra una cosa così fuori dal comune. Ti ho già fatto presente che ciò già avviene senza norme nel regno unito. Il premier può sciogliere le camere se dispone della fiducia e del sostegno della sua maggioranza. Se questa maggioranza è per una sostituzione il premier va a casa (come anche accadrà in italia). Capisco che codificare una cosa del genere possa suscitare tanta perplessità ma altrettanta perplessità dovrebbe essere suscitata dal trasformismo parlamentare italiano da cui prende spunto tale norma.
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In Origine Postato da MrBojangles
"Questa storia dell'impedire cambi di maggioranza, di schieramento, di opinione parlamentare fa il paio con la Grande Mistificazione a reti ed edicole unificate perpetrata in occasione del Lodo Meccanico-Schifosi: tutti i partiti e i giornali raccontavano che esistesse in ogni Paese del mondo, e poi (anche grazie al libro "La legge della impunità" scritto da Elio Veltri) si scoprì che era una ignobile e vergognosa pappetta all'italiana.
Una delle tante "salvaladri" che ci fanno famosi all'estero.
In altri paesi non c'è tutta questa "mobilità" che c'è in italia quindi non la ritengo una mistificazione.
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In Origine Postato da MrBojangles
Questo combinato, se si dovesse realizzare, è IL vero, profondo, scandaloso attacco alla libertà e alla democrazia. Disgraziatamente, come dici, è previsto anche dalla Bozza Amato, il "manifesto costituzionale" del Centrosinistra.
Ma mi aspetto che, se il referendum (come si spera e crede) boccerà la riforma, nessuno faccia rientrare dalla finestra ciò che gli italiani avranno, auspicabilmente, gettato fuori a calci dalla porta.
Per fortuna una eventuale bocciatura della riforma non sarà vissuta dalle forze politiche come una bocciatura di tutta la riforma. Quindi un rafforzamento dell'esecutivo non è escluso dopo l'eventuale bocciatura attraverso il referendum.
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Originariamente Scritto da LIBERAL_
Beh quello passa il convento. Anche io preferirei un sistema ispirato alla forma di governo francese ma devo
dire che non getterei a mare tutta la riforma. La parte riguardante il Premier, per esempio, è a mio parere utile e
condivisibile (tanto che alcune norme sono previste anche dalla riforma proposta dal centrosinistra).
E che, hai dato i "voti"? ... :D
Io preferirei, allora, un maggioritario (puro) a doppio turno "di collegio" (con divieto d'inciuci o "apparentamenti" post primo turno); chi è dentro è dentro, chi è fori è fuori.
Ma non è di "desiderata" che si sta parlando; ma della "riforma" (si fa per dire) in via d'approvazione, e non mi sembra una gran argomentazione (sul premierato) il fatto che TU la "condividi".
Anche Bondi o Schifani, per dire, la "condividono"...:o
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Originariamente Scritto da LIBERAL_
Alla unicità del dispositivo antiribaltone contrappongo, se non l'unicità, la peculiarità della tradizione
trasformista italiana. Su 630 deputati più di un terzo fa il salto della quaglia (o del quaglione tra una coalizione e
l'altra) durante la legislatura. Se tutte le forze in parlamento sono d'accordo con la norma antiribaltone un motivo ci sarà
pure.
"Unicità" che sarebbe "calmierata" da un sistema come quello scritto sopra; che "indurrebbe" cespugli, cespuglietti e ricattatori saprofiti d'accatto a "darsi una regolata" PRIMA del primo turno.
A tutto vantaggio della GOVERNABILITA' futura; che non c'entra un piffero (negli interessi nazionali, quindi di TUTTI) con la STABILITA' (in se) alla quale mira la riformicchia con le norme "antiribaltone".
Essere "stabili" nello sfascio e nel litigio/ricatto continuo, come in questi anni, poco serve al Paese.
Serve ai "politici"; solo a loro.
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Originariamente Scritto da LIBERAL_
Per quanto riguarda il presidente Usa ha molti poteri anche se non dispone, per la sola sua investitura, di
una maggioranza in congresso. Ma non può nemmeno essere sfiduciato. Il sistema partitico è molto poco strutturato e con poca
disciplina quindi il presidente può tranquillamente trovare maggioranze trasversali (in un parlamento "europeo" sarebbe quasi
impossibile) di volta in volta e portare a termine il suo "programma". In più ha il potere di veto che è una forte forma di
ricatto nei confronti del congresso. Insomma ha molte carte da giocare e molti poteri.
E' impossibile, a maggior ragione, nel Parlamento prospettato dalla riformicchia.
E, comunque, negli USA "usano" l'impichment; e non esiste nessun motivo (anzi, il CONTRARIO) per cui un capo NON possa essere processato.
Ed alla SVELTA, anche...
Citazione:
Originariamente Scritto da LIBERAL_
Dire che per sfiduciare il premier senza incappare nello scioglimento anticipato è necessaria una maggioranza
parlamentare che deve coincidere con quella uscita dalle urne non mi sembra una cosa così fuori dal comune. Ti ho già fatto
presente che ciò già avviene senza norme nel regno unito. Il premier può sciogliere le camere se dispone della fiducia e del
sostegno della sua maggioranza. Se questa maggioranza è per una sostituzione il premier va a casa (come anche accadrà in
italia). Capisco che codificare una cosa del genere possa suscitare tanta perplessità ma altrettanta perplessità dovrebbe
essere suscitata dal trasformismo parlamentare italiano da cui prende spunto tale norma.
Tu continui a portarmi come paragone dei sistemi Paese dove, in pratica, esistono solo due partiti.
Io ti ribadisco che, allo stato attuale delle cose, NON ESISTONO paragoni plausibili tra il nostro ed un CUALSIASI altro Paese civile; noi, ahinoi, non lo siamo.
DOBBIAMO darci regole che ci FORZINO a diventarlo.
Citazione:
Originariamente Scritto da LIBERAL_
In altri paesi non c'è tutta questa "mobilità" che c'è in italia quindi non la ritengo una
mistificazione.
Come sopra: se ci fosse solo UN fosso da saltare, la cosa risulterebbe MOLTO più difficile; o sei bianco o sei nero.
Qui da noi ci sono infinite scale di grigi; a tutto ed ESCLUSIVO vantaggio del "politici" (si fa per dire) ed a scapito del Paese e dei cittadini.
Citazione:
Originariamente Scritto da LIBERAL_
Per fortuna una eventuale bocciatura della riforma non sarà vissuta dalle forze politiche come una bocciatura
di tutta la riforma. Quindi un rafforzamento dell'esecutivo non è escluso dopo l'eventuale bocciatura attraverso il
referendum.
Certo che no.
Se viene bocciata questa resta sempre il mattarellum.
Che è sempre quel bel papucchio che c'ha regalato gli ultimi 9 governi in 12 anni.
Un'interessante lettura:
http://www.unita.it/index.asp?SEZION...TOPIC_ID=45963
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Originariamente Scritto da MrBojangles
E che, hai dato i "voti"? ... :D
Io preferirei, allora, un maggioritario (puro) a doppio turno "di collegio" (con divieto d'inciuci o "apparentamenti" post primo turno); chi è dentro è dentro, chi è fori è fuori.
Ma non è di "desiderata" che si sta parlando; ma della "riforma" (si fa per dire) in via d'approvazione, e non mi sembra una gran argomentazione (sul premierato) il fatto che TU la "condividi".
Anche Bondi o Schifani, per dire, la "condividono"...:o
Alla fine hai postato un articolo in cui Pasquino "preferisce" il maggioritario a doppio turno (opzione auspicata anche da me) e un sistema più organico (al limite anche il semi-presidenzialismo francese). Lui può farlo e io no?
Comunque bondi e schifani la condividono in toto per dovere di sudditanza. Io esprimo cosa c'è di buono e di pessimo nella legge smembrandola.
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Originariamente Scritto da MrBojangles
"Unicità" che sarebbe "calmierata" da un sistema come quello scritto sopra; che "indurrebbe" cespugli, cespuglietti e ricattatori saprofiti d'accatto a "darsi una regolata" PRIMA del primo turno.
A tutto vantaggio della GOVERNABILITA' futura; che non c'entra un piffero (negli interessi nazionali, quindi di TUTTI) con la STABILITA' (in se) alla quale mira la riformicchia con le norme "antiribaltone".
Essere "stabili" nello sfascio e nel litigio/ricatto continuo, come in questi anni, poco serve al Paese.
Serve ai "politici"; solo a loro.
Per questo auspico il maggioritario a doppio turno anzichè il "proporzionellum", come lo chiama sartori. Ridurre il numero dei partiti non è semplice e non è nemmeno a volte automatico (come sartori stesso insegna) con un sistema elettorale maggioritario. Quindi tanto vale adottare altre forme per rendere più stabile il sistema e per evitare trasformismi lesivi per lo stesso bipolarismo.
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Originariamente Scritto da MrBojangles
E' impossibile, a maggior ragione, nel Parlamento prospettato dalla riformicchia.
E, comunque, negli USA "usano" l'impichment; e non esiste nessun motivo (anzi, il CONTRARIO) per cui un capo NON possa essere processato.
Ed alla SVELTA, anche...
E' impossibile per una questione di struttura dei partiti in tutta europa. Infatti il tuo esempio degli usa era poco calzante.
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Originariamente Scritto da MrBojangles
Tu continui a portarmi come paragone dei sistemi Paese dove, in pratica, esistono solo due partiti.
Io ti ribadisco che, allo stato attuale delle cose, NON ESISTONO paragoni plausibili tra il nostro ed un CUALSIASI altro Paese civile; noi, ahinoi, non lo siamo.
DOBBIAMO darci regole che ci FORZINO a diventarlo.
Se partiamo da questo presupposto non esiste nessuna soluzione istituzionale e tanto vale lasciare la costituzione e il sistema politico così come sono (cosa decisamente negativa per riportare la posizione di pasquino nell'articolo dell'unità). Secondo la tua posizione allora dovremmo introdurre un sistema elettorale maggioritario a doppio turno (cosa auspicabile, ribadisco) e poi aspettare 2 o 3 legislature, il tempo di ridurre i partitini, e poi rafforzare il premier. Cosa assurda.
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Originariamente Scritto da MrBojangles
Come sopra: se ci fosse solo UN fosso da saltare, la cosa risulterebbe MOLTO più difficile; o sei bianco o sei nero.
Qui da noi ci sono infinite scale di grigi; a tutto ed ESCLUSIVO vantaggio del "politici" (si fa per dire) ed a scapito del Paese e dei cittadini.
Ci sono due livelli: il passaggio "intra-coalizionale" e tra una coalizione e l'altra. Il primo non è poi così problematico ma il secondo è particolarmente destabilizzante.
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Certo che no.
Se viene bocciata questa resta sempre il mattarellum.
Che è sempre quel bel papucchio che c'ha regalato gli ultimi 9 governi in 12 anni.
Stiamo parlando di riforma costituzionale, non di riforma elettorale
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Già letta, non condivido tutto ma ci sono molti aspetti interessanti. D'altra parte buona parte della mia conoscenza di scienza politica la devo a pasquino.
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Originariamente Scritto da LIBERAL_
Alla fine hai postato un articolo in cui Pasquino "preferisce" il maggioritario a doppio turno (opzione auspicata anche da me) e un sistema più organico (al limite anche il semi-presidenzialismo francese). Lui può farlo e io no?
Comunque bondi e schifani la condividono in toto per dovere di sudditanza. Io esprimo cosa c'è di buono e di pessimo nella legge smembrandola.
Beh!
Io vado dicendo del maggioritario (puro) a doppio turno dal varo del mattarellum; confortato, nel frattempo, anche da quell'incompetente ( :rolleyes: ) di Sartori. E adesso anche da Pasquino.
Ma quello che di importante dicono entrambi (io posso solo permettermi di condividere), è che il combinato disposto tra gli effetti della legge elettorale bananas e la riformicchia padanas creano destabilizzazione, NON "stabilità"; con tutto che la "stabilità" (vedi Sartori) vale poco quando è sciagurata.
Citazione:
Originariamente Scritto da LIBERAL_
Per questo auspico il maggioritario a doppio turno anzichè il "proporzionellum", come lo chiama sartori. Ridurre il numero dei partiti non è semplice e non è nemmeno a volte automatico (come sartori stesso insegna) con un sistema elettorale maggioritario. Quindi tanto vale adottare altre forme per rendere più stabile il sistema e per evitare trasformismi lesivi per lo stesso bipolarismo.
Certo: non è né semplice né automatico; ma, da qualche punto ed in un qualche momento bisognerà PUR cominciare.
La prima volta "ci provano"; la seconda si "fondono", dammi retta.
Dunque, come dicevo; la virtù non è nei nostri cromosomi, è vano aspettarsi che se le diano da soli.
Dunque: bisogna INDURLI alla virtuosità NEL metodo.
Citazione:
Originariamente Scritto da LIBERAL_
E' impossibile per una questione di struttura dei partiti in tutta europa. Infatti il tuo esempio degli usa era poco calzante.
Mi rifacevo al tuo; nulla più...
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Originariamente Scritto da LIBERAL_
Se partiamo da questo presupposto non esiste nessuna soluzione istituzionale e tanto vale lasciare la costituzione e il sistema politico così come sono (cosa decisamente negativa per riportare la posizione di pasquino nell'articolo dell'unità). Secondo la tua posizione allora dovremmo introdurre un sistema elettorale maggioritario a doppio turno (cosa auspicabile, ribadisco) e poi aspettare 2 o 3 legislature, il tempo di ridurre i partitini, e poi rafforzare il premier. Cosa assurda.
Affatto.
Cambiare, "riformare", si presuppone che venga fatto IN MEGLIO.
Non è vero che se "la pezza è peggio del buco" sia meglio lasciare il buco; che si cambi la pezza.
E non è nemmeno detta che si debba aspettare "2/3 legislature"; a maggior ragione se si mettessero dei RIGOROSI "paletti" anti pastette/inciuci.
Ed anche se fosse, poi? Ne abbiamo già passate 4 nella SOLA "seconda Repubblica"! Se la strada imboccata è quella GIUSTA, si può anche aspettare una legislatura in più.
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Originariamente Scritto da LIBERAL_
Ci sono due livelli: il passaggio "intra-coalizionale" e tra una coalizione e l'altra. Il primo non è poi così problematico ma il secondo è particolarmente destabilizzante.
Come sopra.
Se il sistema penalizza le "coalizioni" a FAVORE di uno schieramento unico, il tuo "problema" non si pone.
Oh! Mi sembri "mica tanto" per il maggioritario a doppio turno tu...;)
Citazione:
Originariamente Scritto da LIBERAL_
Stiamo parlando di riforma costituzionale, non di riforma elettorale
Come dicevo sopra; i due "intenti" si intersecano.
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Originariamente Scritto da LIBERAL_
Già letta, non condivido tutto ma ci sono molti aspetti interessanti. D'altra parte buona parte della mia conoscenza di scienza politica la devo a pasquino.
Leggi l'Unità?
Vedi che avevo ragione a "ripensarla" su di te?...;)
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Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Beh!
Io vado dicendo del maggioritario (puro) a doppio turno dal varo del mattarellum; confortato, nel frattempo, anche da quell'incompetente ( :rolleyes: ) di Sartori. E adesso anche da Pasquino.
Ma quello che di importante dicono entrambi (io posso solo permettermi di condividere), è che il combinato disposto tra gli effetti della legge elettorale bananas e la riformicchia padanas creano destabilizzazione, NON "stabilità"; con tutto che la "stabilità" (vedi Sartori) vale poco quando è sciagurata.
Beh io non sono interpellato da giornali o da media in generale perchè sono un perfetto sconosciuto e nemmeno (per ora) laureato in facoltà che prevedono materie giuridiche però mi diletto a leggere (e studiare) testi di diritto costituzionale e di scienza politica per cui non ho timore ad esprimere precise posizioni come fa sartori, pasquino per quanto riguarda la scienza politica o zagrebelsky o ceccanti per quanto riguarda materie costituzionali. Siamo tutti esseri umani e ognuno ha diritto a dire la sua senza sentirsi "inferiori" rispetto a rispettabili studiosi delle discipline che ho citato ;)
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Originariamente Scritto da MrBojangles
Certo: non è né semplice né automatico; ma, da qualche punto ed in un qualche momento bisognerà PUR cominciare.
La prima volta "ci provano"; la seconda si "fondono", dammi retta.
Dunque, come dicevo; la virtù non è nei nostri cromosomi, è vano aspettarsi che se le diano da soli.
Dunque: bisogna INDURLI alla virtuosità NEL metodo.
Appunto, visto che il maggioritario a doppio turno è praticamente solo propugnato dai Ds mentre il rafforzamento dell'esecutivo è auspicato da tutti i principali partiti (sicuramente tutti quelli che hanno votato questa riforma, almeno formalmente, e quelli che hanno sottoscritto la bozza amato) non vedo perchè debba essere visto come il demonio.
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Mi rifacevo al tuo; nulla più...
Io ho fatto un parallelismo con un sistema che rappresenta il progenitore delle democrazie parlamentari. Non è quindi fuori luogo far riferimento al sistema inglese. Mentre ritengo azzardato un confronto con il sistema statunitense (anche se va detto che è in parte ispirato al sistema inglese prima dello spostamento del potere esecutivo dal re al premier con giorgio I).
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Originariamente Scritto da MrBojangles
Affatto.
Cambiare, "riformare", si presuppone che venga fatto IN MEGLIO.
Non è vero che se "la pezza è peggio del buco" sia meglio lasciare il buco; che si cambi la pezza.
E non è nemmeno detta che si debba aspettare "2/3 legislature"; a maggior ragione se si mettessero dei RIGOROSI "paletti" anti pastette/inciuci.
Ed anche se fosse, poi? Ne abbiamo già passate 4 nella SOLA "seconda Repubblica"! Se la strada imboccata è quella GIUSTA, si può anche aspettare una legislatura in più.
A mio parere è già positivo aver messo in discussione e abolito (nel caso la riforma passasse) il bicameralismo perfetto e aver rafforzato la figura del presidente del consiglio (voluta debole dall'assemblea costituente per ovvie ragioni contingenti ma che non hanno, a mio parere, più ragion d'essere), o primo ministro, come verrà chiamato. Poi possiamo discutere anche del farraginoso iter legislativo o di altri lati oscuri della riforma.
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Originariamente Scritto da MrBojangles
Come sopra.
Se il sistema penalizza le "coalizioni" a FAVORE di uno schieramento unico, il tuo "problema" non si pone.
Oh! Mi sembri "mica tanto" per il maggioritario a doppio turno tu...;)
Non ritengo il sistema maggioritario a doppio turno il deus ex machina ma sicuramente è il miglior sistema elettorale che potrebbe essere introdotto in italia.
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Originariamente Scritto da MrBojangles
Come dicevo sopra; i due "intenti" si intersecano.
Certo ma, come sai, non sono per prendere tutto e buttarlo nel cestino. La legge elettorale fa schifo, la riforma costituzionale ha sia luci che ombre.
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Originariamente Scritto da MrBojangles
Leggi l'Unità?
Vedi che avevo ragione a "ripensarla" su di te?...;)
Dipende dagli articoli, ovviamente quello di pasquino non me lo sono fatto sfuggire ;)
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Originariamente Scritto da LIBERAL_
Beh io non sono interpellato da giornali o da media in generale perchè sono un perfetto sconosciuto e nemmeno (per ora) laureato in facoltà che prevedono materie giuridiche però mi diletto a leggere (e studiare) testi di diritto costituzionale e di scienza politica per cui non ho timore ad esprimere precise posizioni come fa sartori, pasquino per quanto riguarda la scienza politica o zagrebelsky o ceccanti per quanto riguarda materie costituzionali. Siamo tutti esseri umani e ognuno ha diritto a dire la sua senza sentirsi "inferiori" rispetto a rispettabili studiosi delle discipline che ho citato ;)
Già.
A parte il fatto che tutti quegli "esseri umani" (senzienti) che hai citato butterebbero nel cesso sia la riformucola di Lorenzago sia la legge elettorale.
E NON per lo "status quo"; MA per un profondo cambiamento, in MEGLIO, però.
E che tenga conto (e qui ci metto del mio) delle STORICHE italiche "anomalie" e, ancor di più, di quelle RECENTI.
Cosa che, coscente o meno, eviti di fare; ragionando sulle cose come se il nostro fosse un Paese normale.
Non lo è.
E se anche, come dici, c'è qualche "luce" nella "dissolution"; è un fuoco fatuo nel PROFONDO buio di una caverna. NON di ombre si tratta; ma di mostri.
Citazione:
Appunto, visto che il maggioritario a doppio turno è praticamente solo propugnato dai Ds mentre il rafforzamento dell'esecutivo è auspicato da tutti i principali partiti (sicuramente tutti quelli che hanno votato questa riforma, almeno formalmente, e quelli che hanno sottoscritto la bozza amato) non vedo perchè debba essere visto come il demonio.
Come sopra.
E ribadisco di dissentire da quelle "voci" (sospette) che plaudono e lusingano l'idea. Il partito "carsico" della DC è sempre forte.
Citazione:
Io ho fatto un parallelismo con un sistema che rappresenta il progenitore delle democrazie parlamentari. Non è quindi fuori luogo far riferimento al sistema inglese. Mentre ritengo azzardato un confronto con il sistema statunitense (anche se va detto che è in parte ispirato al sistema inglese prima dello spostamento del potere esecutivo dal re al premier con giorgio I).
Non ci siamo capiti o, meglio non mi sono ben spiegato.
Resta, comunque, il "vizio" di fondo dell'impossibile paragone tra sistemi Paese non raffrontabili quanto a cultura democratica e, ancor di più, etica e legalitaria.
Citazione:
A mio parere è già positivo aver messo in discussione e abolito (nel caso la riforma passasse) il bicameralismo perfetto e aver rafforzato la figura del presidente del consiglio (voluta debole dall'assemblea costituente per ovvie ragioni contingenti ma che non hanno, a mio parere, più ragion d'essere), o primo ministro, come verrà chiamato. Poi possiamo discutere anche del farraginoso iter legislativo o di altri lati oscuri della riforma.
Le ragioni delle Costituente alle quali ti riferisci sono note (e condivise, credo) ai più; ma, ti assicuro, ALLIBISCO nel leggere che OGGI "non hanno più ragion d'essere".
Ma, stiamo SCHERZANDO???
MAI come oggi ci sarebbe bisogno di un RIEQUILIBRIO tra i poteri fondanti il principio democratico; e MAI come nel nostro Paese.
E questo per lo STRAPOTERE che i media ed il CONTROLLO degli stessi hanno raggiunto nel controllo e nel CONDIZIONAMENTO del consenso.
Questo, nell'universo mondo; come già MOLTI rapporti (UE, OSCE, ONU, RSF, FH, etc) vanno paventando da tempo; e, a MAGGIOR ragione, qui da noi.
Dove a questo vero e proprio pericolo si aggiunge il forsennato attacco al potere giudiziario in coppia con lo svuotamento del potere legislativo.
Ignorare questo, vuol dire parlare del sesso degli angeli.
Citazione:
Non ritengo il sistema maggioritario a doppio turno il deus ex machina ma sicuramente è il miglior sistema elettorale che potrebbe essere introdotto in italia.
E qui siamo d'accordo.
Citazione:
Certo ma, come sai, non sono per prendere tutto e buttarlo nel cestino. La legge elettorale fa schifo, la riforma costituzionale ha sia luci che ombre.
Ho risposto sopra.
E' un "combinato disposto" (se sai ben "leggere" le intenzioni); e si rifà (pensane quello che vuoi ma, è così) al dettato di Gelli.
Una cosa non regge in assenza dell'altra; e, insieme, causano disgrazie.
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Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Già.
A parte il fatto che tutti quegli "esseri umani" (senzienti) che hai citato butterebbero nel cesso sia la riformucola di Lorenzago sia la legge elettorale.
E NON per lo "status quo"; MA per un profondo cambiamento, in MEGLIO, però.
E che tenga conto (e qui ci metto del mio) delle STORICHE italiche "anomalie" e, ancor di più, di quelle RECENTI.
Cosa che, coscente o meno, eviti di fare; ragionando sulle cose come se il nostro fosse un Paese normale.
Non lo è.
E se anche, come dici, c'è qualche "luce" nella "dissolution"; è un fuoco fatuo nel PROFONDO buio di una caverna. NON di ombre si tratta; ma di mostri.
Non è detto che si debba essere d'accordo con loro su tutto. Personalmente salvo alcune parti della riforma. Quella riguardante il rafforzamento del presidente del consiglio e sull'abolizione del bicameralismo perfetto. E non è solo una mia opinione personale che siano necessarie queste due modifiche:
" - per garantire il rispetto della volontà politica degli elettori e per evitare il rischio di uno scollamento tra cittadini e sistema politico, è giusto che non siano legittimati i c.d. ribaltoni. In questo senso, si conviene sul fatto che debba rendersi noto, contestualmente alla pubblicazione del programma elettorale, il nome del candidato alla guida del Governo, senza tuttavia farne oggetto di separata menzione nella scheda elettorale. Egli sarà poi nominato dal Presidente della Repubblica e investito della fiducia iniziale del Parlamento (o della Camera). In caso di sfiducia, e su sua proposta, vi sarà lo scioglimento a meno che una mozione costruttiva votata dalla maggioranza iniziale, comunque autosufficiente anche se integrata o eventualmente ridotta, non proponga un diverso candidato;
- per dare forza al Premier all'interno del Governo si ritiene che il Premier stesso debba avere il potere di nominare e revocare i ministri, il che comporta che su di lui (o lei) - e solo su di lui (o lei) proprio perché responsabile dell'intera compagine di governo - si debba esprimere il voto di fiducia iniziale;
- è inoltre utile che il Premier possa avocare al Consiglio qualunque affare di competenza ministeriale che abbia a suo avviso implicazioni di politica generale.
Per quanto riguarda il Senato della Repubblica, la riforma del Titolo V impone l'uscita dal bicameralismo perfetto. L'occasione può essere colta per valorizzare il Senato come camera esterna al circuito fiduciario, in un equilibrato ridisegno complessivo delle nostre istituzioni, affidando ad esso due funzioni essenziali: la tutela degli interessi generali attraverso competenze latu sensu di garanzia e la rappresentanza delle autonomie territoriali."
Sono presenti nella bozza amato sottoscritta dal centrosinistra
http://www.riforme.net/leggi/bozza_Amato.htm
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Come sopra.
E ribadisco di dissentire da quelle "voci" (sospette) che plaudono e lusingano l'idea. Il partito "carsico" della DC è sempre forte.
Si parla di più del 90% del parlamento non di poche "voci".
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Non ci siamo capiti o, meglio non mi sono ben spiegato.
Resta, comunque, il "vizio" di fondo dell'impossibile paragone tra sistemi Paese non raffrontabili quanto a cultura democratica e, ancor di più, etica e legalitaria.
Non è un buon motivo per non prendere a modello sistemi funzionanti. Giacchè a mio parere è necessario guardarci intorno reputo opportuno farlo nel contesto europeo.
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Le ragioni delle Costituente alle quali ti riferisci sono note (e condivise, credo) ai più; ma, ti assicuro, ALLIBISCO nel leggere che OGGI "non hanno più ragion d'essere".
Ma, stiamo SCHERZANDO???
MAI come oggi ci sarebbe bisogno di un RIEQUILIBRIO tra i poteri fondanti il principio democratico; e MAI come nel nostro Paese.
E questo per lo STRAPOTERE che i media ed il CONTROLLO degli stessi hanno raggiunto nel controllo e nel CONDIZIONAMENTO del consenso.
Questo, nell'universo mondo; come già MOLTI rapporti (UE, OSCE, ONU, RSF, FH, etc) vanno paventando da tempo; e, a MAGGIOR ragione, qui da noi.
Dove a questo vero e proprio pericolo si aggiunge il forsennato attacco al potere giudiziario in coppia con lo svuotamento del potere legislativo.
Ignorare questo, vuol dire parlare del sesso degli angeli.
Non sono d'accordo. Vista l'esperienza appena conclusa del fascismo i costituenti hanno previsto un capo dell'esecutivo debole e un sistema politico basato sulla coesione. Il primo ha causato il cambio di governo annuale mentre il secondo è degenerato nel consociativismo e nella partitocrazia. Ci sono stati anche altri fattori (un forte partito a cui era vietato l'accesso al potere per esempio) ma di certo l'impostazione voluta dall'assemblea costituente ha favorito questa degenerazione. Oggettivamente le condizioni che hanno spinto la costituente a fare quelle scelte non ci sono più. A meno che quasi tutte le forze politiche siano cieche di fronte ad un pericolo fascista che tu ed altri vedete.
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Ho risposto sopra.
E' un "combinato disposto" (se sai ben "leggere" le intenzioni); e si rifà (pensane quello che vuoi ma, è così) al dettato di Gelli.
Una cosa non regge in assenza dell'altra; e, insieme, causano disgrazie.
Sul confronto tra la riforma costituzionale e il programma di rinascita democratico si può dire tutto e il contrario di tutto. Anche perchè una consistente parte di quei punti (vedi giustizia) è già presente in quasi tutti gli ordinamenti europei e i punti programmatici sono simili a molte altre forze liberalconservatrici europee.
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Citazione:
Originariamente Scritto da LIBERAL_
Non è detto che si debba essere d'accordo con loro su tutto. Personalmente salvo alcune parti della riforma. Quella riguardante il rafforzamento del presidente del consiglio e sull'abolizione del bicameralismo perfetto. E non è solo una mia opinione personale che siano necessarie queste due modifiche:
[...]
Sono presenti nella bozza amato sottoscritta dal centrosinistra
http://www.riforme.net/leggi/bozza_Amato.htm
Ti ho già detto cosa ne penso di questa bozza; e delle altre bozze, come quella Boato, per dire, che hanno INFESTATO il panorama politico della (cosidetta) seconda Repubblica.
Fino ad arrivare all'apoteosi della Bicamerale della crostata.
Lasciamo perdere le "bozze", vuoi? Che ne abbiamo già tanti di "bozzi".
Hai voglia, tu, a dire che: "il premierato forte" e "il bicameralismo" e, etc. se (come fai) perdi di vista il "panorama" nel quale tutto questo viene calato; e da QUALI "figuri".
E, comunque, tu punti la tua attenzione sulla "ristrutturazione" di un appartamento nel mentre (sono oltre 50 i capitoli stravolti) l'impianto viene minato nelle fondamenta.
Anche non volendo considerare l'utoritarismo sotteso a questo capitolo, il tutto verrebbe vanificato dalla conflittualità PERPETUA che deriverebbe dalla "devolition" (e annesso Senato "regionale").
Risultato: caos.
"Cui prodest"?
Citazione:
Si parla di più del 90% del parlamento non di poche "voci".
Affatto.
Le cronache successive a quella "bozza" (con tutto quello che ho scritto sopra) stanno a dimostrare che è perlomeno sorpassata.
Citazione:
Non è un buon motivo per non prendere a modello sistemi funzionanti. Giacchè a mio parere è necessario guardarci intorno reputo opportuno farlo nel contesto europeo.
I "modelli", come nella moda (per dire) vanno presi ad esempio.
Poi, nella REALTA', vanno "adattati" al..."fisico"...:o
Citazione:
Non sono d'accordo. Vista l'esperienza appena conclusa del fascismo i costituenti hanno previsto un capo dell'esecutivo debole e un sistema politico basato sulla coesione. Il primo ha causato il cambio di governo annuale mentre il secondo è degenerato nel consociativismo e nella partitocrazia. Ci sono stati anche altri fattori (un forte partito a cui era vietato l'accesso al potere per esempio) ma di certo l'impostazione voluta dall'assemblea costituente ha favorito questa degenerazione. Oggettivamente le condizioni che hanno spinto la costituente a fare quelle scelte non ci sono più. A meno che quasi tutte le forze politiche siano cieche di fronte ad un pericolo fascista che tu ed altri vedete.
Appena conclusa?... :confused:
Ad ogni modo: mi sembri ancorato a "modelli" e, ancor di più, a tempi che prescindono sia dagli ultimi 20 anni (almeno) sia dai riferimenti all'invasiva potenza dei media che nell'ultimo mezzo secolo (almeno) ha stravolto universalmente le dinamiche e le logiche politiche.
Sarà che "ancora" stai studiando?
Citazione:
Sul confronto tra la riforma costituzionale e il programma di rinascita democratico si può dire tutto e il contrario di tutto. Anche perchè una consistente parte di quei punti (vedi giustizia) è già presente in quasi tutti gli ordinamenti europei e i punti programmatici sono simili a molte altre forze liberalconservatrici europee.
E' evidente che non l'hai letto o, e mi spiace per te, non l'hai "capito".
(o voluto capire)
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Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Ti ho già detto cosa ne penso di questa bozza; e delle altre bozze, come quella Boato, per dire, che hanno INFESTATO il panorama politico della (cosidetta) seconda Repubblica.
Fino ad arrivare all'apoteosi della Bicamerale della crostata.
Lasciamo perdere le "bozze", vuoi? Che ne abbiamo già tanti di "bozzi".
Hai voglia, tu, a dire che: "il premierato forte" e "il bicameralismo" e, etc. se (come fai) perdi di vista il "panorama" nel quale tutto questo viene calato; e da QUALI "figuri".
E, comunque, tu punti la tua attenzione sulla "ristrutturazione" di un appartamento nel mentre (sono oltre 50 i capitoli stravolti) l'impianto viene minato nelle fondamenta.
Anche non volendo considerare l'utoritarismo sotteso a questo capitolo, il tutto verrebbe vanificato dalla conflittualità PERPETUA che deriverebbe dalla "devolition" (e annesso Senato "regionale").
Risultato: caos.
"Cui prodest"?
Il mio riferimento alle bozze è solo per dirti che il problema della debolezza del premier e del trasformismo non è sollevato solo dal centrodestra ma da quasi tutte le forze politiche.
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Affatto.
Le cronache successive a quella "bozza" (con tutto quello che ho scritto sopra) stanno a dimostrare che è perlomeno sorpassata.
A meno che il centrosinistra non cambi idea ogni 5 minuti penso che ritengano quei principi ancora validi (o soffrono di qualche malattia mentale?)
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
I "modelli", come nella moda (per dire) vanno presi ad esempio.
Poi, nella REALTA', vanno "adattati" al..."fisico"...:o
Sull'adattamento sono d'accordo, infatti nel regno unito non c'è bisogno di una norma antiribaltone (e non c'è) qui sì (ed è stata introdotta)
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
Appena conclusa?... :confused:
Ad ogni modo: mi sembri ancorato a "modelli" e, ancor di più, a tempi che prescindono sia dagli ultimi 20 anni (almeno) sia dai riferimenti all'invasiva potenza dei media che nell'ultimo mezzo secolo (almeno) ha stravolto universalmente le dinamiche e le logiche politiche.
Sarà che "ancora" stai studiando?
Sì, appena conclusa. Quando si scrisse la costituzione il ventennio fascista si era appena concluso. Cosa c'è di strano in quello che ho detto?
Quindi secondo te chi critica il consociativismo e l'annuale cambio di governo della prima repubblica è "qualcuno che sta ancora studiando"? Sono molti gli studienti in italia, direi la maggioranza.
Citazione:
Originariamente Scritto da MrBojangles
E' evidente che non l'hai letto o, e mi spiace per te, non l'hai "capito".
(o voluto capire)
Una cosa simile la potrei scrivere su di te: o non l'hai letto o sei troppo offuscato dal risentimento e dai pregiudizi che non sei in grado di fare confronti.
Ti faccio un esempio: il piano di rinascita democratico prevede la separazione delle carriere di giudici e pm e una selezione meritocratica all'interno della magistratura. E' una cosa che accade in tantissimi stati europei.
Aggiungo che tantissimi dei punti di quel piano non solo non sono stati portati a termine ma non sono nemmeno stati sollevati dal centrodestra. Altri sono stati sollevati invece dal centrosinistra. Se vai a leggere bene su quel programma è previsto un inasprimento della tassazione sulle rendite. Vediamo se sei preparato, chi le ha proposte? Piduisti anche nell'Unione?
Qui mi sa che a non aver letto il piano non sono io...
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Citazione:
Originariamente Scritto da LIBERAL_
Il mio riferimento alle bozze è solo per dirti che il problema della debolezza del premier e del trasformismo non è sollevato solo dal centrodestra ma da quasi tutte le forze politiche.
Si riducono i partiti (a tre, massimo quattro) e si riduce di conseguenza il "trasformismo".
Immagino ti sarà noto che all'italiche genti poco glie ne cale dei divieti; l'unica, come già dimostrato, è ELIMINARE l'oppurtunità, inteso come eliminarne le CONVENIENZE.
Citazione:
A meno che il centrosinistra non cambi idea ogni 5 minuti penso che ritengano quei principi ancora validi (o soffrono di qualche malattia mentale?)
No
Molto più semplicemente (ed incredibilmente) ci sono ancora degli imbecilli (o dei presunti furbi) che ritengono possibile fare accordi (sottobanco) col Banana.
Figurati; quello s'inchiappetta un giorno si e l'altro anche gli "alleati", pensa te se non s'inchiappetta i "nemici".
Citazione:
Sull'adattamento sono d'accordo, infatti nel regno unito non c'è bisogno di una norma antiribaltone (e non c'è) qui sì (ed è stata introdotta)
Di nuovo: "serve" per modificare il mattarellum in "proporzionellum"; la pezza PEGGIORE del buco.
Citazione:
Sì, appena conclusa. Quando si scrisse la costituzione il ventennio fascista si era appena concluso. Cosa c'è di strano in quello che ho detto?
Non avevo capito che circoscrivevi il "tempo" alla Costituente, scusami.
Il resto, comunque, lo confermo.
Citazione:
Quindi secondo te chi critica il consociativismo e l'annuale cambio di governo della prima repubblica è "qualcuno che sta ancora studiando"? Sono molti gli studienti in italia, direi la maggioranza.
Forse non mi sono spiegato bene; vado RIPETERE (di nuovo).
Il consociativismo è esistito ed ESISTE a causa dei perversi (ed utilitaristici, per i "politici") sistemi elettorali.
Come si dice: tolto il "dente"...
Citazione:
Una cosa simile la potrei scrivere su di te: o non l'hai letto o sei troppo offuscato dal risentimento e dai pregiudizi che non sei in grado di fare confronti.
Ti faccio un esempio: il piano di rinascita democratico prevede la separazione delle carriere di giudici e pm e una selezione meritocratica all'interno della magistratura. E' una cosa che accade in tantissimi stati europei.
Aggiungo che tantissimi dei punti di quel piano non solo non sono stati portati a termine ma non sono nemmeno stati sollevati dal centrodestra. Altri sono stati sollevati invece dal centrosinistra. Se vai a leggere bene su quel programma è previsto un inasprimento della tassazione sulle rendite. Vediamo se sei preparato, chi le ha proposte? Piduisti anche nell'Unione?
Qui mi sa che a non aver letto il piano non sono io...
Sei vago ed "indulgente" ... :rolleyes:
Sulla Magistratura il "Piano" suggeriva questo, innanzitutto (testuale):
Per la Magistratura e' da rilevare che esiste gia' una forza interna (la corrente di magistratura indipendente della Ass. Naz. Mag.) che raggruppa oltre il 40% dei magistrati italiani su posizioni moderate.
E' sufficiente stabilire un accordo sul piano morale e programmatico ed elaborare una intesa diretta a concreti aiuti materiali per poter contare su un prezioso strumento, gia' operativo nell'interno del corpo anche al fine di taluni rapidi aggiustamenti legislativi che riconducano la giustizia alla sua tradizionale funzione di elementi di equilibrio della societa' e non gia' di eversione.
Qualora invece le circostanze permettessero di contare sull'ascesa al Governo di un uomo politico (o di un'equipe) gia' in sintonia con lo spirito del club e con le sue idee "ripresa democratica", e' chiaro che i tempi dei procedimenti riceverebbero una forte accelerazione anche per la possibilita' di attuare subito il programma di emergenza e quello a breve termine in modo contestuale all'attuazione dei procedimenti sopra descritti.
In termini di tempo cio' significherebbe la possibilita' di ridurre a 6 mesi e anche meno il tempo di intervento, qualora sussista il presupposto della disponibilita' dei mezzi finanziari.
(punto 4)
a1) Ordinamento giudiziario: le modifiche piu' urgenti investono:
- la responsabilita' civile (per colpa) dei magistrati;
- il divieto di nomina sulla stampa i magistrati comunque investiti di procedimenti giudiziari;
- la normativa per l'accesso in carriera (esami psicoattitudinali preliminari);
- la modifica delle norme in tema di facolta' liberta' provvisoria in presenza dei reati di eversione - anche tentatata - nei confronti dello Stato e della Costituzione, nonche' di violazione delle norme sull'ordine pubblico, di rapina a mano armata, di sequestro di persona e di violenza in generale.
(programmi)
Poi...
a1) Ordinamento Giudiziario
I - unita'del Pubblico Ministero (a norma della Costituzione - articoli 107 e 112 ove il P.M. e' distinto dai giudici);
II - responsabilita' del Guardasigilli verso il Parlamento sull'operato del P.M. (modifica costituzionale);
III - istruzione pubblica dei processi nella dialettica fra pubblica accusa e difesa di fronte ai giudici giudicanti, con abolizione di ogni segreto istruttorio con i relativi e connessi pericoli ed eliminando le attuali due fasi di istruzione;
IV - riforma del Consiglio Superiore della Magistratura che deve essere responsabile verso il Parlamento (modifica costituzionale);
V - riforma dell'ordinamento giudiziario per ristabilire criteri di selezione per merito delle promozioni dei magistrati, imporre limiti di eta' per le funzioni di accusa, separare le carriere requirente e giudicante, ridurre a giudicante la funzione pretorile;
VI - esperimento di elezione di magistrati (Costit. art. 106) fra avvocati con 25 anni di funzioni in possesso di particolari requisiti morali
Come vedi: l'allievo (semplice muratore) ha addirittura superato il "Maestro".
