Crocefisso, no a ricorso Adel Smith

[Talib]

Non credo proprio, anzi mi sembra una cosa decisamente poco seria da credersi, che il "caso-Smith" sia frutto di un fantomatico "complotto clericale". Al contrario, la Chiesa si è trovata travolta da questi eventi (non a caso, la "palla" lanciata dal signor Smith è stata colta al balzo dagli anticlericali vari) e ha fatto solo sentire la sua.
Detto questo, è evidente del resto che il signor Smith è un signor nessuno gonfiato dai media, e la ragione di questo è da ricercare, più che in improbabili "complotti vaticani" (come se la Chiesa avesse bisogno di ricorrere a simili trucchetti...), nella natura stessa dell'informazione nostrana, tutta tesa a cercare lo "scoop", e se necessario a inventarselo.
In questo caso, si cavalca l'evidente demonizzazione della religione islamica e dei musulmani esplosa coi noti fatti dell'undici settembre. Non a caso un parlamentare leghista ha detto di Smith : "se non ci fosse, bisognerebbe inventarlo."

Forse è bene anche ricordare che, tra i musulmani del nostro paese, l'iniziativa tesa a rimuovere il crocifisso (così come altre analoghe come quella di togliere i presepi dalle scuole elementari - peraltro l'idea è stata di una mestra italiana, e non di un musulmano) è passata pressochè inosservata (anche perchè gli immigrati, che sono la maggioranza dei musulmani nostrani, hanno problemi quotidiani ben più seri da affrontare, e in ogni caso a "Porta a Porta" preferiscono - e fanno benissimo - la ben più seria al-Jazira), e laddove presa in esame è stata unanimemente condannata.

Un saluto,
Talib

PS: personalmente un crocifisso appeso o no in un aula di tribunale o scolastica mi è indifferente. L'importante è che sia presente nei cuori delle persone, anche perchè Cristo si è fatto crocifiggere per ragioni ben più profonde del farsi ammirare in quegli stessi tribunali dove troppo spesso si commettono più ingiustizie che il loro contrario, o nelle scuole moderne dove ti mettono in testa le peggiori castronerie anti-cattoliche e anti-tradizionali.

Facendo un discorso puramente logico (simile a quello che ho fatto QUI), credo anzi che avesse ragione chi volesse toglierlo.

[Eckhart]

In Origine Postato da Santez
Per quel che ricordo era Carnelutti.

O forse Calamandrei?

[Talib]

Cara Caterina, che la crocifissione sia un fatto storico, non toglie che il significato che i cattolici gli danno appartiene solo a loro.
Anche l'esistenza di Maometto è una realtà storica, eppure solo per i musulmani è "il Profeta di Allah"..

Per l'ultima volta (e poi, ti giuro, ti lascio pensare quello che vuoi) ti ripeto che non è vero che:

il problema dell'Islam è che, come spiegavo, non ha un magistero unico nel quale INTERPRETARE IL CORANO......ergo ogni comunità islamica agisce come vuole interpretando il Corano come crede......

Questo va chiarito, perchè dicendo così si afferma che, in fondo, anche la lettura terroristica di al-Qaeda o di al-Zarqawi (chiunque essi siano) è una forma legittima di Islam.

Non è vero che chiunque può interpretare il Corano a suo piacimento. Nell'Islam il "magistero" è rappresentato dall'interpretazione sancita unanimemente dalla maggioranza dei sapienti musulmani del passato e fissata dalla tradizione (un principio che si chiama "igma" e che si basa su un detto di Maometto che disse: "la mia comunità non sarà mai d'accordo su di un errore".) Il fatto che questo magistero sia di espressione più "pluralista" rispetto a quello della Chiesa Cattolica - in quanto questa contempla, a differenza dell'Islam, una gerarchia sacerdotale di tipo verticale - non significa che non esista, nè che "nell'Islam chiunque può interpretare il Corano come vuole". Questultimo è precisamente il principio protestante del "Libero Esame delle Scritture", che non appartiene a nessuna dottrina tradizionale (Islam compreso).

Un saluto,
Talib

[Caterina63]

Caro Talib.......Maometto non è morto per dare la vita agli altri....nè ha subito un processo perchè diceva di essere Dio

Il significato che noi diamo al Crocifisso non ne fa un "oggetto" di appartenenza CHIUSO A CHI LO ACCETTA.....altrimenti dovremo dire che Dio si lascia manipolare da chi lo possiede.
Per l'Islam anche Gesù è un profeta (minore) di Allah........il quale sarebbe stato sostituito prima di salire sulla croce perchè il Corano, riguardo al Cristo, si è servito di vangeli apocrifi come è stato dimostrato storicamente.... essi vanificano la Croce non perchè NON ci credono, ma perchè ERRONEAMENTE HANNO NEL CORANO TRATTI DEI VANGELI APOCRIFI gli stessi che hanno utilizzato i TdiG per negare la morte di Cristo.........perchè per molti è inconcepibile che un Dio che si fa uomo muoia sulla croce, ma attenzione, è LO SCANDALO DI CUI PARLAVA SAN PAOLO...ergo più che un NON credere, occorre chiarire che si è tramanada una FALSA TRADIZIONE SUL CRISTO
Il resto sono appunto conseguenze.......

Tu dici:

Non è vero che chiunque può interpretare il Corano a suo piacimento. Nell'Islam il "magistero" è rappresentato dall'interpretazione sancita unanimemente dalla maggioranza dei sapienti musulmani del passato e fissata dalla tradizione (un principio che si chiama "igma" e che si basa su un detto di Maometto che disse: "la mia comunità non sarà mai d'accordo su di un errore".) Il fatto che questo magistero sia di espressione più "pluralista" rispetto a quello della Chiesa Cattolica - in quanto questa contempla, a differenza dell'Islam, una gerarchia sacerdotale di tipo verticale - non significa che non esista, nè che "nell'Islam chiunque può interpretare il Corano come vuole". Questultimo è precisamente il principio protestante del "Libero Esame delle Scritture", che non appartiene a nessuna dottrina tradizionale (Islam compreso).


.................

Al tempo.....qui non parliamo di TRADIZIONE ISLAMICA con i detti di Maometto, è ovvio che essa esiste ed è applicata da TUTTO L'ISLAM come le preghiere, la visita annuale o almeno una volta nella vita alla Mecca...........chiarire invece L'INTERPRETAZIONE UNICA DEL CORANO è diverso e i fatti lo dimostrano che negli Stati dove vige l'Islam le leggi coraniche NON SONO IDENTICHE tanto è vero che nel Corano c'è LETTERALMENTE SCRITTO: "A MORTE I CRISTIANI" ma non tutti lo applicano più oggi...come si applicava in passato..

Si dice che il Corano e i Vangeli alla fine tracciano un unica strada, ma non è così proprio a causa della diversità DELLA TRADIZIONE.....E DELL'INTERPRETAZIONE, i Vangeli e il Corano che riguardano il Cristo, il Messia sono alla fine disomogenei.......
I Vangeli sono LA TRADIZIONE DI UN FATTO ACCADUTO........il Corano al contrario E' RECITAZIONE(=Corano=QU'RAN): il Profeta Maometto ha RECITATO le parole divine che avrebbe ricevuto dall'arcangelo Gabriele e che solo in un secondo tempo sarebbero state trascritte......
Il Corano diventa così un fattore estremamente CULTURALE tanto è che chi deve pregare deve imparare a farlo IN ARABO....al contrario i Vangeli non hanno una lingua privilegiata, Gesù parlava l'aramaico, gli apostoli il greco......il latino poi è subentrato come lingua ufficiale universale specialmente nei Riti....

Facciamo un esempio concreto.....
Nel vangelo troviamo la scena dell'adultera alla cui accusa e pronta per la lapidazione come diceva la legge di Mosè, Gesù risponde: "chi è senza peccato scagli la prima pietra!" e alla donna dice" va e non peccare più"........

Ora se leggiamo nel Corano la stessa scena, leggiamo:

"In nome di Allah il Compassienevole, il Misericordioso, FALGELLATE LA FORNICATRICE E IL FORNICATORE....CIASCUNO CON CENTO COLPI DI FRUSTA. E NON VI IMPIETOSITE DELLA RELIGIONE DI ALLAH, se credete in Lui e nell'Ultimo Giorno, e che un gruppo di credenti sia presente alla punizione....."(Sura XXIV)

Così è l'altro esempio del porgere l'altra guancia insegnata dai Vangeli, al contrario nel Corano si legge:

"TAGLIATE LA MANO AL LADRO O ALLA LADRA...."

L'Islam è dunque una religione DEL LIBRO....al contrario il Cristianesimo E' LA RIVELAZIONE DI DIO che fa della Legge non una mannaia per l'uomo, ma un uso UNIVERSALE DELLE LEGGI UNIVERSALI DI DIO PER OGNI UOMO.....a cominciare dal rispetto della vita altrui....il Crocifisso ci dice di questo rispetto......


Nell' Islam: l'uomo deve mettere in pratica il Corano

Nel Cristianesimo-Cattolicesimo: l'uomo deve sforzarsi di di giungere alla conoscenza e all'amore di Dio nello Spirito per mezzo del Cristo.

ed è questo APPLICARE ALLA LETTERA IL CORANO che sta modificando appunto certe interpretazioni all'interno stesso degli ambienti dell'Islam infatti quando tu dici:

Il fatto che questo magistero sia di espressione più "pluralista" rispetto a quello della Chiesa Cattolica - in quanto questa contempla, a differenza dell'Islam, una gerarchia sacerdotale di tipo verticale - non significa che non esista, nè che "nell'Islam chiunque può interpretare il Corano come vuole". Questultimo è precisamente il principio protestante del "Libero Esame delle Scritture", che non appartiene a nessuna dottrina tradizionale (Islam compreso).

riconosci tu stesso infatti che questo magistero islamico E' PLURALISTA........e se è pluralista significa che non tutti applicano alla lettera il Corano, altrimenti mezzo mondo andrebbe con le mani monche....

Fraternamente Caterina

[Talib]

Cara Caterina, te lo dico con tutto il rispetto di questo mondo (anche perchè mi sei simpatica e condivido anche molte cose che dici) ma come spesso ti accade in una discussione, tu parti dalla tangente, prendi una bella rincorsa, e poi inizi a parlare di tutto e di più senza capire bene nemmeno tu cosa stai dicendo.

Affrontiamo, con calma, i punti della discussione uno per volta:

A) Tu hai detto che siccome l'evento della Crocifissione è un evento storico, se ne conclude che anche il senso che i cristiani gli danno è una verità storica incontrovertibile (o almeno è questo quello che si capisce da quello che dici).

La mia risposta è NO, perchè una interpretazione di un evento non coincide con il fatto che essa vuole interpretare. Per un ebreo, che pure non nega la realtà storica della crocifissione, essa ha solo il significato della giusta messa a morte di un impostore, ad esempio.

Tutto il resto del tuo ragionamento (apocrifi, Maometto che non è morto in croce, et cetera) non ha nulla a che fare con l'oggetto della discussione. Sono solo i tuoi classici "voli pindarici".

B) Tu dici che nell'Islam ognuno è libero di interpretare il Corano come crede, e quindi ogni interpretazione è alla fine legittima

Di nuovo la mia risposta è NO, e te lo dico semplicemente e con grande tranquillità, perchè conosco benissimo quello che è l'insegnamento musulmano in proposito. Se non vuoi credere a me, credi almeno a quello che dicono esplicitamente e chiaramente i musulmani:

http://www.livingislam.org/consq_e.html#7

Detto questo, poi voli di nuovo con la mente, affrontando questioni che non hanno alcuna attinenza con la nostra discussione: differenze tra l'insegnamento di Gesù e Maometto, applicazione della legge islamica nel mondo, et cetera.
Per quanto riguarda quest'ultima, l'arcano ti si svelerebbe se tenessi conto che non ogni paese musulmano applica la legge islamica (in Tunisia e Turchia è persino vietato portare il velo proprio come lo è in Francia, ad esempio, e i musulmani osservanti vengono sistematicamente perseguitati), e che non tutti i paesi musulmani che la applicano la applicano nel modo - ma sopratutto nello spirito - corretto. Questi sono proprio i casi del fondamentalismo, che appunto è contrario ai veri insegnamenti musulmani.

Quanto alla pluralità di opinioni, essa non implica la libertà indiscriminata. Se il magistero cattolico può essere paragonato ad una strada a senso unico e a una corsia, quello musulmano è invece una strada con due carreggiate e un solo senso di marcia. Nell'Islam ci sono quattro modi diversi e tutti ortodossi di interpretare la legge, e anche due scuole teologiche altrettanto diverse e altrettando ortodosse (cioè, nonostante le piccole differenze che le caratterizzano, si riconoscono reciprocamente come giuste vie di salvezza). Ma oltre quei quattro modi di intendere la legge o quei due modi di fare speculazione teologica (ovviamente appannaggio solo di teologi e giuristi, non del primo che passa) non si transige, e quindi non si può dire che "ognuno interpreta il Corano come vuole".

Spero di essere stato chiaro una volta per tutte.

Un saluto,
Talib.

PS: un riassunto di tutto questo mio messaggio è il seguente: "A CATERI', FRENAAA!" .

PPS: ti do un milione di dollari se mi citi il versetto coranico che dice: "a morte i cristiani".

[Caterina63]

RISPONDO A RIDOSSO DELLA TUA

In Origine Postato da Talib
Cara Caterina, te lo dico con tutto il rispetto di questo mondo (anche perchè mi sei simpatica e condivido anche molte cose che dici) ma come spesso ti accade in una discussione, tu parti dalla tangente, prendi una bella rincorsa, e poi inizi a parlare di tutto e di più senza capire bene nemmeno tu cosa stai dicendo.

Affrontiamo, con calma, i punti della discussione uno per volta:

A) Tu hai detto che siccome l'evento della Crocifissione è un evento storico, se ne conclude che anche il senso che i cristiani gli danno è una verità storica incontrovertibile (o almeno è questo quello che si capisce da quello che dici).

La mia risposta è NO, perchè una interpretazione di un evento non coincide con il fatto che essa vuole interpretare. Per un ebreo, che pure non nega la realtà storica della crocifissione, essa ha solo il significato della giusta messa a morte di un impostore, ad esempio.

************************************************

RISPONDO.........

Caro Talib la Crocifissione e la motivazione E' VERITA' STORICA INCONTROVERTIBILE a prescindere dal crederci o non crederci come nessuno potrebbe dire "NON E' MAI ESISTITO NAPOLEONE"....eppure nè tu nè io lo abbiamo conosciuto, ma ci crediamo perchè la storia ce lo insegna.....Ora il passo successivo è LA MOTIVAZIONE che ingloba include la questione SPIRITUALE....ed anche questa è incontrovertibile, tu puoi rifiutarla o negarla, ma essa RESTA UN VATAGGIO UNIVERSALE......

**************************************************
Talib dice:

Tutto il resto del tuo ragionamento (apocrifi, Maometto che non è morto in croce, et cetera) non ha nulla a che fare con l'oggetto della discussione. Sono solo i tuoi classici "voli pindarici".

RISPONDO...............

il resto del ragionamento se non si poggiasse sul Corano e sui Vangeli e sulle rispettive Tradizioni, non avrebbe senso, sarebbe come parlare di ARIA FRITTA perchè da qualche cosa si deve partire e che abbia delle BASI.....il Corano rifiuta il Crocifisso perchè ERRONEAMENTE SI RIFA' AI VANGELI APOCRIFI..........dunque ad una Tradizione che non è quella che tramanda la Chiesa ergo anche l'attacco al Crocefisso ha una sua connotazione NELL'ERRORE, chiarito questo si sarebbe tutti sulla buona strada invece....

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B) Tu dici che nell'Islam ognuno è libero di interpretare il Corano come crede, e quindi ogni interpretazione è alla fine legittima

Di nuovo la mia risposta è NO, e te lo dico semplicemente e con grande tranquillità, perchè conosco benissimo quello che è l'insegnamento musulmano in proposito.

RISPONDO.............

Caro Talib riconosci tu stesso infatti che questo magistero islamico E' PLURALISTA........e se è pluralista significa che non tutti applicano alla lettera il Corano, altrimenti mezzo mondo andrebbe con le mani monche.... puoi rispondere a questa osservazione e negarla?
Posso portarti altri siti che interpretano il Corano diversamente o che fanno risaltare solo alcuni versi del Corano......ma tu stesso non potresti portarmi un sito UFFICIALE CHE UFFICIALMENTE INTERPRETI IL CORANO, sbaglio?

************************************************** **
Poi Talib chiede:

PS: ti do un milione di dollari se mi citi il versetto coranico che dice: "a morte i cristiani"

RISPONDO..................................
Non troveremo mai una citazione così categorica, ma al tempo della stesura del Corano gli infedeli erano GLI EBREI E I CRISTIANI segui quanto ti scrivo e sul finale avrai la prova

Jihâd, termine arabo che significa ‘combattimento’, ‘lotta’. Dovere imposto a tutti i musulmani di diffondere l’Islâm mediante la guerra. Termine spesso tradotto con ‘guerra santa’.

Ma quest’immagine dell’Islâm e del Jihâd non è corretta, è semplicemente frutto DELL'INTERPRETAZIONE ARBITRARIA DEL CORANO......

Jihâd nell’immaginario comune è associato all’idea che i musulmani debbano diffondere con la forza, con la guerra la propria religione. In realtà questo è esplicitamente e categoricamente proibito dal Corano:

"Non vi sia costrizione in fatto di religione" (II, 256). E ancora: "La verità viene dal vostro Signore: chi vuole creda, chi non vuole non creda" (XVIII, 29);

Altro che guerra: ognuno è libero di professare la propria religione senza alcuna forma di costrizione fisica, psicologica o di altro tipo. Ma il Corano ci dice ancora di più:

"Se qualcuno degli idolatri ti chiede asilo, accordaglielo affinché possa udire la parola di Dio e conducilo in un luogo per lui sicuro" (IX, 6).

Dunque addirittura il musulmano è tenuto a proteggere chi professa altre religioni. E tutto ciò ha una sua profonda giustificazione nel Corano:

"Se il tuo Signore avesse voluto, avrebbe fatto di tutti gli uomini una sola comunità" (XI, 118).

Per rispondere alla tua osservazione bisogna SCAVARE NEL CORANO E NELL'INTERPRETAZIONE CHE E' STATA DATA....L'Islam si diffuse rapidamente sotto Maometto e i suoi successori attraverso la jihad ("la guerra santa"). Maometto stesso pianificò 65 campagne e ne diresse personalmente 27, con relative aggressioni e disonestà. Questa incredibile "opera d'evangelizzazione" fece "convertiti" a milioni attraverso la spada. Ora che è al suo culmine, l'Islam ha conquistato tutto il Nord Africa e ha invaso quasi tutta l'Europa........

Il più serio scopo dell'Islam, secondo il Corano (le seguenti referenze provengono da tre versioni) e l'hadith (la tradizione scritta dell'Islam), rimane sempre lo stesso: portare tutta l'umanità alla sottomissione (questo è il significato della parola Islam) e di uccidere o schiavizzare gli "infedeli" (coloro che non credono in Allah e nel suo profeta Maometto - Surah 2:190-92;4: 76;5: 33; 9: 5,29,41;47:4, etc.). Puoi negarlo?

L'Islam (in obbedienza al Corano e all'esempio di Maometto) è la forza motrice che sta dietro alla maggior parte dell'attuale terrorismo. Maometto dichiarò, "L'ultima ora non verrà prima che i mussulmani non abbiano combattuto e ucciso tutti gli Infedeli"........eppure come ho fatto notare il Corano dice ben altro:

"Non vi sia costrizione in fatto di religione" (II, 256). E ancora: "La verità viene dal vostro Signore: chi vuole creda, chi non vuole non creda" (XVIII, 29);

ma qui dice:
........:"Chi vuole una Religione diversa dall’Islàm, il suo culto non sarà accettato e nell’Altra vita sarà tra i perdenti". (Corano 3:85).
.........

Secondo alcune interpretazione del versetto 7 "la via di coloro che hai colmato di grazia, non di coloro che [sono incorsi] nella [Tua] ira , né degli sviati." della prima sura, (al-Fàtihah, "l'Aprente"), gli "sviati" citati alla fine del versetto sono appunto gli ebrei e i cristiani che Allah rimprovera di non avere seguito propriamente il Suo messagio, ma è ovvio che le tristi conseguenze derivano solo da una interpretazione.......
Il Corano accusa ebrei e cristiani di avere corrotto (cioè modificato) le Sacre Scritture......
Il Corano contiene diversi riferimenti ai personaggi della Bibbia e a tradizioni ebraiche e cristiane...... ma è stato scritto appunto ben 500 anni DOPO che il Cristianesimo era già diffuso nel mondo conosciuto..... Sulla figura di Gesù in particolare il Corano ricorda dottrine gnostiche e docetiste, sostenendo che sulla croce sarebbe stato all'ultimo minuto sostituito con un sosia....da qui parte LA GUERRA SANTA CONTRO CHI AVREBBE MANIPOLATO LE SCRITTURE.......

Eppure, nell'interpretazione Coranica dell'Islam in Giordania i Cristiani, gli Ebrei sono INTERPRETATI COME CUGINI
come mai?

Infine:

Altri versetti allontanano i musulmani da queste relazioni amichevoli e, di conseguenza, lasciano i cristiani perplessi in merito al desiderio di tutti di “vivere insieme”. “Voi che credete, - vi si legge – non prendete i giudei e i cristiani come alleati; sono alleati tra di loro. Chiunque, fra di voi, li prenderà come alleati, sarà dei loro” (5,5!), poiché “scherniscono la vostra religione” (5,57).

Tanto più che altrove si dice: “Combattete… coloro che, fra i Popoli del Libro, non praticano la vera religione, finché non pagheranno personalmente il tributo dell’umiliazione” (9,29). Non è forse prendendo lo spunto da questo versetto che i giuristi dell’islam hanno elaborato lo statuto di dhimmitude per le minoranze non musulmane che vivono sulle terre dell’islam?

COMBATTERE DUNQUE I CRISTIANI e naturalmente gli Ebrei, "nemici del Corano" e della sottomissione(=Islam)....

Fraternamente Caterina

[Hindefuns63]

le solite stupidate del signor Smith.

Allora, la materia è facilmente trattabile:

1-se io sono ateo, per me l'immagine tridimensionale del tizio seminudo che sta su una croce in un tribunale non fa nè caldo nè freddo: non ci credo, e non me ne frega niente, mi interessa piuttosto evitare galera e multe che stare a discutere su quel coso.

2-se io sono musulmano, debbo riconoscere la validità dell'immagine del Profeta Issa'a, che insieme a Mara'a sua madre è scritto di lui nel Corano. Quindi, per me ha un valore, sebbene diverso da quello che gli danno i cristiani.

Ma dato che io sono Adel Smith e voglio fare pubblicità soprattutto a me stesso, possibilmente per guadagnarci su il più possibile visto che quegli idioti degli italiani soprattutto di sinistra stanno tifando per me, è giusto che io faccia il maggior casino possibile, poi chi se ne frega del Corano e della Bibbia, l'importante è farsi il grano alla faccia di tutti.

[Talib]

Cara Caterina, che anche la motivazione storica del fatto storico della crocifissione sia una realtà è ovvio, altrimenti, molto semplicemente, non si spiegherebbe perchè Gesù sia stato crocifisso. L'oggetto della mia obiezione (e ti prego di leggere meglio prima di rispondere a un messaggio) è che non è altrettanto incontrovertibile l'interpretazione che i cristiani danno di questo evento (cosa che invece tu dai a intendere), ovvero l'idea che la crocifissione di Cristo rappresenti una delle tappe della redenzione vicaria operata dal Messia nei confronti dell'umanità. Mentre è realtà storica il fatto che nel 33 d.C. i romani crocifissero un giovane rabbi ebreo accusato di sedizione, il fatto che questo giovane rabbi abbia in questo modo redento l'umanità appartiene all'ambito delle credenze personali di ciascun individuo e non della Storia. E, ribadisco, in tutto questo discorso ciò che afferma il Corano (o le fonti da cui questo Libro trae le sue affermazioni) non c'entra nulla.
Spero questa volta di essere stato chiaro, visto che ho provato ad essere il più elementare possibile.

Per quanto riguarda il discorso sull'Islam, mi arrendo. Non voglio essere scortese, ma non hai la minima cognizione degli argomenti su cui vuoi discorrere, e fai numerosi errori dovuti sia ad una comprensione limitata del fenomeno Islam (ad esempio, non ti sfiora neanche l'idea che, come per il Cristianesimo, anche nell'Islam certe affermazioni contraddittorie da te rilevate si spieghino assai più semplicemente con il fatto che anche in quella religione esiste, a fianco della dottrina ortodossa, tutta una galassia di eresie che non per questo implicano la mancanza di un magistero ortodosso ben definito), sia a varie confusioni su piani differenti, come ad esempio quello dottrinale con quello storico (che tu intersechi in maniera continua creando un vero e proprio nodo gordiano). Siccome il forum dove scriviamo si occupa di Cattolicesimo e non di Islamismo, piuttosto che impelagarmi in una confutazione che risulterebbe veramente lunga e che dovrebbe partire dall'illustrarti le basi stesse della dottrina musulmana (e che onestamente non ho nemmeno voglia di fare), ho preferito soprassedere e concentrarmi sull'aspetto della nostra discussione più appropriato per la natura del forum.

Un saluto,
Talib.

[Caterina63]

In Origine Postato da Talib
Cara Caterina, che anche la motivazione storica del fatto storico della crocifissione sia una realtà è ovvio, altrimenti, molto semplicemente, non si spiegherebbe perchè Gesù sia stato crocifisso. L'oggetto della mia obiezione (e ti prego di leggere meglio prima di rispondere a un messaggio) è che non è altrettanto incontrovertibile l'interpretazione che i cristiani danno di questo evento (cosa che invece tu dai a intendere), ovvero l'idea che la crocifissione di Cristo rappresenti una delle tappe della redenzione vicaria operata dal Messia nei confronti dell'umanità. Mentre è realtà storica il fatto che nel 33 d.C. i romani crocifissero un giovane rabbi ebreo accusato di sedizione, il fatto che questo giovane rabbi abbia in questo modo redento l'umanità appartiene all'ambito delle credenze personali di ciascun individuo e non della Storia. E, ribadisco, in tutto questo discorso ciò che afferma il Corano (o le fonti da cui questo Libro trae le sue affermazioni) non c'entra nulla.
Spero questa volta di essere stato chiaro, visto che ho provato ad essere il più elementare possibile.

Per quanto riguarda il discorso sull'Islam, mi arrendo. Non voglio essere scortese, ma non hai la minima cognizione degli argomenti su cui vuoi discorrere, e fai numerosi errori dovuti sia ad una comprensione limitata del fenomeno Islam (ad esempio, non ti sfiora neanche l'idea che, come per il Cristianesimo, anche nell'Islam certe affermazioni contraddittorie da te rilevate si spieghino assai più semplicemente con il fatto che anche in quella religione esiste, a fianco della dottrina ortodossa, tutta una galassia di eresie che non per questo implicano la mancanza di un magistero ortodosso ben definito), sia a varie confusioni su piani differenti, come ad esempio quello dottrinale con quello storico (che tu intersechi in maniera continua creando un vero e proprio nodo gordiano). Siccome il forum dove scriviamo si occupa di Cattolicesimo e non di Islamismo, piuttosto che impelagarmi in una confutazione che risulterebbe veramente lunga e che dovrebbe partire dall'illustrarti le basi stesse della dottrina musulmana (e che onestamente non ho nemmeno voglia di fare), ho preferito soprassedere e concentrarmi sull'aspetto della nostra discussione più appropriato per la natura del forum.

Un saluto,
Talib.

Caro Talib tu mi dici:

........
L'oggetto della mia obiezione (e ti prego di leggere meglio prima di rispondere a un messaggio) è che non è altrettanto incontrovertibile l'interpretazione che i cristiani danno di questo evento (cosa che invece tu dai a intendere), ovvero l'idea che la crocifissione di Cristo rappresenti una delle tappe della redenzione vicaria operata dal Messia nei confronti dell'umanità. Mentre è realtà storica il fatto che nel 33 d.C. i romani crocifissero un giovane rabbi ebreo accusato di sedizione, il fatto che questo giovane rabbi abbia in questo modo redento l'umanità appartiene all'ambito delle credenze personali di ciascun individuo e non della Storia. E, ribadisco, in tutto questo discorso ciò che afferma il Corano (o le fonti da cui questo Libro trae le sue affermazioni) non c'entra nulla.
Spero questa volta di essere stato chiaro, visto che ho provato ad essere il più elementare possibile.

...........

l'oggetto del contendere l'ho compreso: tu tendi a separare il Gesù storico che storicamente nasce e muore dal Gesù vero Dio che nascendo e morendo ha determinato quella teologia e quella dottrina universale che è per ogni uomo, a qualsiasi cultura e nazione egli appartenga ergo l'errore continui a farlo tu e non io......
A questo proposito ti suggerisco la rilettura delle Lettere di san Paolo che spiegano meglio di me come non sia possibile dividere il Gesù storico dal Dio che si fa Uomo e per l'uomo muore e risorge.....Si può non accettarlo e si può rifiutarlo, ma dividerlo non è onestà intellettuale
se ho ricapito male allora abbi pazienza e spiegati meglio.......

Poi dici:

.......
Per quanto riguarda il discorso sull'Islam, mi arrendo. Non voglio essere scortese, ma non hai la minima cognizione degli argomenti su cui vuoi discorrere, e fai numerosi errori dovuti sia ad una comprensione limitata del fenomeno Islam (ad esempio, non ti sfiora neanche l'idea che, come per il Cristianesimo, anche nell'Islam certe affermazioni contraddittorie da te rilevate si spieghino assai più semplicemente con il fatto che anche in quella religione esiste, a fianco della dottrina ortodossa, tutta una galassia di eresie che non per questo implicano la mancanza di un magistero ortodosso ben definito), sia a varie confusioni su piani differenti, come ad esempio quello dottrinale con quello storico (che tu intersechi in maniera continua creando un vero e proprio nodo gordiano).
.........

Non è necessario, caro Talib, che diventi scortese........semmai devi avere solo pazienza le informazioni le ho ricevuto tempo fa, a Trieste, quando ho partecipato a degli incontri sull'Islam e con un amico dell'Islam ho capito molti aspetti e non solo io, ma sempre molte più persone diventano consapevoli che la negazione dell'Islam sul Messia deriva ANCHE da errori di interpretazione sul Messia custodito e tramandato dalla Chiesa
Mi dici che faccio molti errori (ed è possibile mica sono infallibile e siamo in un forum di dialogo), ma anche sull'ultimo messaggio e sui precedenti non me ne hai saputo correggere neppure uno, hai solo detto che sbaglio, ma senza correggere mi hai fatto delle domande ed ho risposto portandoti i versetti del Corano da te richiesti.....ma alle mie osservazioni replichi solo con il rifiuto senza ulteriore comprensione del tema in corso......Il nodo non l'ho creato io, immagino che da come ti esprimi conosci la storia dell'Islam, allora spiega tu come appunto in passato come al presente esiste una divergenza dell'applicazione del Corano da posto a posto?
Siamo giunti fino a qui perchè sostenevi che non era vero che il Corano non ha un Magistero ne una voce unica.........e che l'interpretare arbitrariamente il Corano stesso ha prodotto quel che conosciamo......ti ho portato le prove, te l'ho dimostrato, ma dici che sono in errore, bene.....correggimi
Il fatto che sottolineavo che nell'Islam esistono eresie...TU ME LO HAI CONTESTATO.........rileggi meglio i messaggi precedenti, mentre ora mi dici che non mi passerebbe per l'anticamera del cervello il pensare che esistano delle eresie nell'Islam......bè quello che si contraddioce sei tu mica io..........

e continui a dividere anche qui, come fai per il Cristianesimo, il piano dottrinale da quello storico come se per l'Islam il Corano non fosse dispensabile per la sua personale politica.......Tutti partiamo da un piano dottrinale.......e nessuno esclude che in entrambi i casi si applichino anche gli abusi, come vedi ne sono consapevole, sei tu che tendi a dividire i due aspetti.......

Infine dici:

.........
Siccome il forum dove scriviamo si occupa di Cattolicesimo e non di Islamismo, piuttosto che impelagarmi in una confutazione che risulterebbe veramente lunga e che dovrebbe partire dall'illustrarti le basi stesse della dottrina musulmana (e che onestamente non ho nemmeno voglia di fare), ho preferito soprassedere e concentrarmi sull'aspetto della nostra discussione più appropriato per la natura del forum.

.........

al tuo buon cuore

Fraternamente caterina LD

[destracristiana]

Questo signorotto, osannato dagli anticlericali e antilibertari italiani, sta collezionando figuracce ogni giorno. Ma perchè fargli pubblicità? Anche se, evidentemente, negativa.