libertà - per Pfb ed altri

[Felix (POL)]

l'arbitrio (individuale o corporativo) non è l'orizzonte libertario cui faccio riferimento. Si tratta piuttosto di un libertarismo aristocratico tradizionale, dove le tradizioni e gli obblighi di casta (noblesse oblige) temperano e guidano l'esercizio della libertà-privilegio, evitando ogni eccesso libertino-arbitrario ed incoraggiando la benevolenza e la magnanimità dei liberi nei confronti dei non-liberi.
Continuo ad essere convinto che la vera libertà sia davvero un privilegio per una minoranza, anzichè un presunto diritto astratto "di tutti". Siccome l'osservazione empirica porta più verso il mio punto di vista (minori, minorati, idioti, cialtroni, viziosi, ecc... sono evidentemente uomini poco liberi) è il tuo punto che va dimostrato, non il mio. Ovvero dovresti dimostrare che esiste un presunto diritto alla libertà insito in ogni essere umano. Un qualcosa che a mio parere somiglia più ad un atto di fede che ad un dato di fatto.

[Pieffebi]

Gli uomini sono diseguali ma ugualmente liberi, non si tratta di un atto di fede,ma di un dato di fatto "socialmente e storicamente determinato", sanzionato dal "diritto positivo" degli Stati moderni e civili, che è un fatto socialmente e storicamente rilevante. Per il resto è noto che i lavoratori liberi sono molto più produttivi dei lavoratori non liberi, per cui il sistema sociale fondato sul servaggio e la schiavitù è retrivo e obsoleto, e quindi ingiusto.

Shalom

[tucidide]

Qualunque despota potrebbe definirsi attaccatissimo alla libertà della propria persona, una libertà così assoluta da sconfinare etc---

Le concezioni pseudoaristocratiche della libertà, intesa necessariamente come privilegio, sono altrettanto inattuali e nefaste di quelle sostanzialistiche derivanti dall'egualitarismo comunista.
Se infatti la libertà dei moderni è strettamente legata alla libera proprietà, nella misura in cui viene prospettata l'abolizione di questa ultima, come condizione necessaria sia pure non sufficiente, per l'emancipazione dell'umanità o "l'umanizzazione della scimmia", e per il superamento del regno della necessità (del bisogno), allora la libertà, in quanto libertà borghese viene inevitabilmente soppressa insieme alla proprietà privata.
L'abolizione della libertà "borghese" è tuttavia l'abolizione di ogni possibile libertà individuale, e il regno dell'eguaglianza "sostanziale" appare del tutto incompatibile con la libertà così come necessariamente intesa dagli uomini liberi. Infatti, spontaneamente la non eguaglianza naturale degli individui genera continuamente diseguaglianze, così come inevitabilmente queste si dispiegano in ogni libera società. E Marx ben vide che "l'eguale diritto borghese" costituiva una sovrastruttura necessaria della società moderna in quanto società "divisa in classi". Infatti, scrive Marx criticando il programma di Gotha del partito operaio tedesco, il diritto borghese tratta in modo formalmente uguale individui socialmente diseguali, e con ciò garantisce il perpeturarsi della diseguaglianza sostanziale della società capitalistica.
L'eguaglianza "borghese" e la libertà "borghese" sono parte della soprastruttura giuridica, ideologica e politica di una formazione economico sociale che presuppone l'eguaglianza fra venditore e compratore sul libero mercato,
Saluti liberali

ottimo PFB,
leggo sempre volentieri i suoi interventi perchè meditati,mai gridati,in perfetto equilibrio con gli argomenti,tuttavia ne trarrei maggior vantaggio se potessi conoscere un suo proprio pensiero sulla questione anzichè cosa ne hanno scritto Marx ed altri seppure è necessario conoscerne il pensiero e gli effetti che ebbero ed hanno su noi che li seguimmo e li seguiamo per scoprire altre ragioni sulla e della libertà che non siano già state battute.
Insomma che cosa è o dovrebbe essere la libertà nel tempo in cui PFB vive?
Cordialità

[Pieffebi]

Beh.....narrando, molto brevemente (rispetto alla complessità dell'argomento), della questione della libertà, nei miei interventi precedenti ho, mi pare, preso posizione. Ne' il mio riferimento a Marx è meramente critico, giacchè ne accoglie dialetticamente la relazione con la "società borghese" e la "proprietà privata" come sviluppatasi nel contesto della formazione economico sociale capitalistica (che è ancora, seppur con le evoluzioni subite nei decenni, quella nostra contemporanea). Marx semplicemente rovescia e mette a "testa in giù" (per parafrasarne una famosa espressione) una relazione reale. Per il resto se si dovesse scrivere di tutte le possibili, condivisibili e attuali, definizioni di libertà (ma certo non si può comunque prescindere dalla storia e da ciò che è stato pensato dai ben più autorevoli nostri contemporanei e nostri avi) non basterebbe un trattato.... Anzi forse più di uno visto che il problema della libertà può essere affrontato dal punto di vista filosofico, da quello socio-politico, da quello religioso, da quello storico-economico, da quello giuridico....
Occorrerebbe poi affrontare, forse, anche l'antica domanda: "se io sono libero di fare ciò che voglio, sono tuttavia libero di volere ciò voglio?" con annessi e connessi (libero arbitrio? determinismo? predestinazione? destino cieco e casuale?).
Il mio punto di vista è comunque, speravo si fosse capito, quello di un liberalismo moderno temperato dal mio essere un credente (cristiano) che non coincide perciò (o tuttavia) ne' con il libertarismo (laicista o meno), ne' con le contaminazioni di moda del pensiero liberale con socialismi, socialdemocrazie e parenti stretti.

Cordiali saluti

[brunik]

Stimato dott. Giocalone

spero di non andare off topic.
Mi servirebbe un buon (iper)testo breve (tre o quattro pagine) sulla storia dell'idea di libertà, per appoggiare una conferenza che darò tra qualche giorno.
Lo potete postare qui direttamente.

saluti

Caro Felix,

Lei è sempre stato tra i miei allievi preferiti. L'ìdea di LIBERTA' è l'idea portante della nostra CASA DELLE LIBERTA' e del nostro partito FORZA ITALIA FORZA DI LIBERTA'.

Per quanto riguarda il testo breve dull'idea di LIBERTA', mi pregio rimandarla al fondamentale tomo dell'avv.to Contestabile "COME OTTENERE LA LIBERTA' CONDIZIONATA CHIEDENDO L'AFFIDAMENTO AI SERVIZI SOCIALI".

Mi raccomando, alla conferenza si faccia onore e tenga alto l'onore della Scuola Peripatetica delle Libertà del Dott. Gocalone.

FORZA ITALIA FORZA DI LIBERTA'

GOLIA GIOCALONE - DIRIGENTE

[Pieffebi]

Beh.....narrando, molto brevemente (rispetto alla complessità dell'argomento), della questione della libertà, nei miei interventi precedenti ho, mi pare, preso posizione. Ne' il mio riferimento a Marx è meramente critico, giacchè ne accoglie dialetticamente la relazione con la "società borghese" e la "proprietà privata" come sviluppatasi nel contesto della formazione economico sociale capitalistica (che è ancora, seppur con le evoluzioni subite nei decenni, quella nostra contemporanea). Marx semplicemente rovescia e mette a "testa in giù" (per parafrasarne una famosa espressione) una relazione reale. Per il resto se si dovesse scrivere di tutte le possibili, condivisibili e attuali, definizioni di libertà (ma certo non si può comunque prescindere dalla storia e da ciò che è stato pensato dai ben più autorevoli nostri contemporanei e nostri avi) non basterebbe un trattato.... Anzi forse più di uno visto che il problema della libertà può essere affrontato dal punto di vista filosofico, da quello socio-politico, da quello religioso, da quello storico-economico, da quello giuridico....
Occorrerebbe poi affrontare, forse, anche l'antica domanda: "se io sono libero di fare ciò che voglio, sono tuttavia libero di volere ciò voglio?" con annessi e connessi (libero arbitrio? determinismo? predestinazione? destino cieco e casuale?).
Il mio punto di vista è comunque, speravo si fosse capito, quello di un liberalismo moderno temperato dal mio essere un credente (cristiano) che non coincide perciò (o tuttavia) ne' con il libertarismo (laicista o meno), ne' con le contaminazioni di moda del pensiero liberale con socialismi, socialdemocrazie e parenti stretti.

Cordiali saluti

Saltiamo le coglionate dall'agit prop degli illiberali masochisti, signor brunik....... "l'economista" da balera.

Shalom

[mustang]

Due paroline su quella religiosa

Questa volta è davvero arduo seguire il ragionamento di Emanuele Severino, che, intervistato dal Corriere della Sera, ha sostenuto che la richiesta di Benedetto XVI di garantire la libertà religiosa “auspica – oggettivamente, si badi – uno Stato teocratico o assolutista che bandisce la libertà di pensiero”.
Questa, secondo il filosofo, sarebbe la “conseguenza” della critica del Papa al relativismo assoluto e al predominio culturale dell’agnosticismo. Il salto logico nasce dall’idea che per seguire le indicazioni papali “si dovrebbe bandire dallo Stato ogni forma di pensiero che si ponga in contrasto con il cristianesimo o con la religione in generale”.
Ratzinger non ha mai chiesto niente del genere, ha anzi riconosciuto apertamente il ruolo dello Stato laico. La questione che viene posta è un’altra, quella di una concezione in cui lo Stato è chiamato non a garantire la libertà a tutte le religioni e anche a chi non ne professa alcuna, ma a rinchiudere la fede nella sfera privata, riservando quella pubblica esclusivamente al laicismo.
Che poi, nel confronto culturale, il Papa contrasti l’agnosticismo e il relativismo, così come l’agnosticismo e il relativismo negano la possibilità che esista una verità rivelata, è semplicemente ovvio.
Quel che colpisce, invece, è l’indifferenza di tanti settori del laicismo per la denucia degli ostacoli che soffre una tra le fondamentali libertà dell’uomo, appunto la libertà religiosa.
Dopo aver spiegato, come fa Gian Enrico Rusconi, che la laicità equivale alla libertà, o, con Giulio Giorello, che il relativismo dovrebbe essere adottato da ogni “buon cristiano”, non trovano mai l’occasione per condannare l’oppressione della libertà religiosa.
Insomma il cattolicesimo può essere tollerato solo se diventa un’altra cosa, se non pretende di predicare una verità non relativa, se non cade nel “clericalismo”, che consisterebbe nel considerare inconfutabile il giudizio del Papa in materia di fede.
Così danno involontariamente una rappresentazione di che pasta sarebbe fatta la dittatura del relativismo.

Ferrara su il Foglio

Saluti

senza voler offendere nessuno, visto che qui sopra si parla di libertà "anche religiosa":
qualcuno ha scritto che l'uomo nasce libero.
Libero di morire di fame se nasce povero; libero di vivere da storpio se nasce storpio; libero di nascere "malato" se nasce da alcolizzati; libero di nascere o con la pelle nera, o con tanti capelli biondi, o con occhi che non vedranno mai il volto della madre e del padre; libero di essere nato 2000 anni prima di Cristo o libero di nascere fra 5555 anni;........
Accidenti: e pensare che siamo tutti, dico tutti, figli di dio.

saluti

[Pieffebi]

Due paroline su quella religiosa

Questa volta è davvero arduo seguire il ragionamento di Emanuele Severino, che, intervistato dal Corriere della Sera, ha sostenuto che la richiesta di Benedetto XVI di garantire la libertà religiosa “auspica – oggettivamente, si badi – uno Stato teocratico o assolutista che bandisce la libertà di pensiero”.
Questa, secondo il filosofo, sarebbe la “conseguenza” della critica del Papa al relativismo assoluto e al predominio culturale dell’agnosticismo. Il salto logico nasce dall’idea che per seguire le indicazioni papali “si dovrebbe bandire dallo Stato ogni forma di pensiero che si ponga in contrasto con il cristianesimo o con la religione in generale”.
Ratzinger non ha mai chiesto niente del genere, ha anzi riconosciuto apertamente il ruolo dello Stato laico. La questione che viene posta è un’altra, quella di una concezione in cui lo Stato è chiamato non a garantire la libertà a tutte le religioni e anche a chi non ne professa alcuna, ma a rinchiudere la fede nella sfera privata, riservando quella pubblica esclusivamente al laicismo.
Che poi, nel confronto culturale, il Papa contrasti l’agnosticismo e il relativismo, così come l’agnosticismo e il relativismo negano la possibilità che esista una verità rivelata, è semplicemente ovvio.
Quel che colpisce, invece, è l’indifferenza di tanti settori del laicismo per la denucia degli ostacoli che soffre una tra le fondamentali libertà dell’uomo, appunto la libertà religiosa.
Dopo aver spiegato, come fa Gian Enrico Rusconi, che la laicità equivale alla libertà, o, con Giulio Giorello, che il relativismo dovrebbe essere adottato da ogni “buon cristiano”, non trovano mai l’occasione per condannare l’oppressione della libertà religiosa.
Insomma il cattolicesimo può essere tollerato solo se diventa un’altra cosa, se non pretende di predicare una verità non relativa, se non cade nel “clericalismo”, che consisterebbe nel considerare inconfutabile il giudizio del Papa in materia di fede.
Così danno involontariamente una rappresentazione di che pasta sarebbe fatta la dittatura del relativismo.

Ferrara su il Foglio

Saluti

senza voler offendere nessuno, visto che qui sopra si parla di libertà "anche religiosa":
qualcuno ha scritto che l'uomo nasce libero.
Libero di morire di fame se nasce povero; libero di vivere da storpio se nasce storpio; libero di nascere "malato" se nasce da alcolizzati; libero di nascere o con la pelle nera, o con tanti capelli biondi, o con occhi che non vedranno mai il volto della madre e del padre; libero di essere nato 2000 anni prima di Cristo o libero di nascere fra 5555 anni;........
Accidenti: e pensare che siamo tutti, dico tutti, figli di dio.

saluti

E' un vecchio problema. Tuttavia la libertà che si "guadagna" con la nascita non è certo la libertà dalle determinazioni o influenze sociali, naturali, economico-politiche,biologiche. Attiene semmai ai valori del cosiddetto "diritto naturale", della dignità della persona umana in quanto tale.Valori che sono sicuramente a propria volta storicamente determinati, in quanto riconosciuti (ossia trasfusi nel diritto positivo) essenzialmente in determinati contesti socio-culturali (diciamo di matrice elleno-giudaico- cristiana?) e come risultato di evoluzioni e anche conflitti che hanno infine prodotto le nostre democrazie liberali, con tutti i loro limiti, e i loro......grandi pregi (rispetto a tutte le altre forme sociali e politiche).

Shalom


P.S. = condivisibilissimo l'articolo del Giulianone.
Sul piano "religioso" bisogna poi rifarsi alla "libertà cristiana" fondata sulla Rivelazione. Come ha scritto San Paolo: "La Verità vi farà liberi".

[Maria Vittoria]

E' un vecchio problema. Tuttavia la libertà che si "guadagna" con la nascita non è certo la libertà dalle determinazioni o influenze sociali, naturali, economico-politiche,biologiche. Attiene semmai ai valori del cosiddetto "diritto naturale", della dignità della persona umana in quanto tale.Valori che sono sicuramente a propria volta storicamente determinati, in quanto riconosciuti (ossia trasfusi nel diritto positivo) essenzialmente in determinati contesti socio-culturali (diciamo di matrice elleno-giudaico- cristiana?) e come risultato di evoluzioni e anche conflitti che hanno infine prodotto le nostre democrazie liberali, con tutti i loro limiti, e i loro......grandi pregi (rispetto a tutte le altre forme sociali e politiche).
Shalom
P.S. = condivisibilissimo l'articolo del Giulianone.
Sul piano "religioso" bisogna poi rifarsi alla "libertà cristiana" fondata sulla Rivelazione. Come ha scritto San Paolo: "La Verità vi farà liberi".

"UBI FIDES IBI LIBERTAS"

Diocesi di Bologna

[mustang]

E' un vecchio problema. Tuttavia la libertà che si "guadagna" con la nascita non è certo la libertà dalle determinazioni o influenze sociali, naturali, economico-politiche,biologiche. Attiene semmai ai valori del cosiddetto "diritto naturale", della dignità della persona umana in quanto tale.Valori che sono sicuramente a propria volta storicamente determinati, in quanto riconosciuti (ossia trasfusi nel diritto positivo) essenzialmente in determinati contesti socio-culturali (diciamo di matrice elleno-giudaico- cristiana?) e come risultato di evoluzioni e anche conflitti che hanno infine prodotto le nostre democrazie liberali, con tutti i loro limiti, e i loro......grandi pregi (rispetto a tutte le altre forme sociali e politiche).

Shalom


P.S. = condivisibilissimo l'articolo del Giulianone.
Sul piano "religioso" bisogna poi rifarsi alla "libertà cristiana" fondata sulla Rivelazione. Come ha scritto San Paolo: "La Verità vi farà liberi".

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Accidenti, fatemi capire: tu. pfb, affermi con tutta la ragione che la libertà si "guadagna".
Se io dicessi che la libertà si "conquista" diremmo la stessa cosa?
Se così fosse che significa l'affermare continuamente "nascere liberi"?

saluti