Perché fu persa la guerra contro Franco?

[Dreyer]

Beh, calma però: la destra storica le espropriò alla Chiesa, per poi darle ai latifondisti sfruttatori del Sud.
Comunque dovete capire che per dreyer, Franco è un eroe della cristianità, dimenticando la democraticità e la partecipazione reale, caratteristiche del governo rivoluzionario e tutte le opere fatte con l' appoggio del popolo (citate in precedenza) sempre dal fronte rivoluzionario popolare, democraticamente eletto. Ma soprattutto dimentica che molti cristiani (i non dogmatizzati, i non fascisti) appoggiarono pienamente la rivoluzione. Ora con un elemento come questo, un prete fedele alla Chiesa, che nega lo sterminio di oppositori politici, di ebrei venduti ai nazisti, che nega l' appoggio di Hitler e Mussolini al Generalissimo, che nega la dittatura ed il colpo di stato, ora, dicevo, con un elemento simile, vorreste provare a citare e ad argomentare? Credetemi: io c' ho provato e, come vedete, dreyer è sempre il solito bigotto nazista.

io ho negato l'appoggio di hitler e mussolini a Franco? ho negato la dittatura e il colpo di stato? e dove, di grazia?

come vedi, non ho dimenticato "la democraticità e la partecipazione reale, caratteristiche del governo rivoluzionario e tutte le opere fatte con l' appoggio del popolo (citate in precedenza) sempre dal fronte rivoluzionario popolare, democraticamente eletto.", infatti le ho ampiamente citate: chiese distrutte, 6000 religiosi uccisi, diritti politici conculcati, arbitrii, assassinii, fucilazioni sommarie, regime di terrore, etc.
Grazie a Franco la Spagna è oggi una democrazia dove tutti godono di diritti; tutti, non come nel '32 e seguenti dove godevano di diritti solo i sostenitori del fronte e agli altri era aperta la caccia.

e poi non ho dimenticato degli "ebrei venduti ai nazisti": infatti ho ampiamente parlato degli ebrei che stalin diede ai tedeschi dopo l'accordo del '39, col supporto del PC italiano.

[Dreyer]

Caro Dreyer, quella di cui parlo io è un tipo di giustizia più naturale e diversa da quella scritta. Non so se hai mai sentito Guccini..

A parte gli scherzi, non mi ritengo un forte sostenitore di questo tipo di giustizia, ma credo personalmente che ogni tanto nella storia sia stata adopertata giustamente, come nella Rivoluzione Francese, nelle prime fasi della Rivoluzione Russa ed in questo caso nella Spagna del '36 (oltre che in tanti luoghi).
La spiego con ciò che ho detto prima: quando una situazione diventa economicamente insostenibile per oltre i 2/3 della popolazione, e vi sono persone opulente in netta minoranza come i grandi ecclesiastici che spadroneggiano e controllano oltre l'80% delle ricchezze del paese, è chiaro che qualcosa va drasticamente cambiato! E se nessun governo fa mai nulla (anzi alimenta il divario!), prima o poi il popolo è costretto ad autogestirsi e i poveri devono rivendicare ciò che deve appartenergli per diritto; in Spagna infatti, non appena i Repubblicani allentarono giustamente la morsa, avvenne tutto ciò di cui parli.

E poi i beni della chiesa erano stati acquisiti in gran parte da finanziamenti statali che potevano benissimo essere destinati altrove, ovvero a cose senza dubbio più importanti come tagli delle tasse ed aumenti salariali.

E, naturalmente, per beni non intendo solo latifondi ma anche gran parte degli edifici assaltati, che erano comunque ricche proprietà.

Se quelle sommosse IN QUEL CASO non erano legittime ed andavano represse, non so a che ordinamento di stato facciamo riferimento.

gli esempi che citi non è che siano molto incoraggianti, eh... prima Urss, rivoluzione francese... tutti esempi di movimenti popolari degenerati subito in regimi di terrore e sangue.

ora, non che io voglia giustificare o apologetizzare la situazione precedente (anzi), ma la situazione di indigenza e di necessitànon puògiustificare quanto ho detto sopra.
che lo stato abolisca il latifondo per redistribuirlo, è lecitissimo, e nulla in contrario; meno lecito è invece condurre una lotta serrata contro la religione.
Azana diceva che "entro 30 anni il nome di Cristo sarà cancellato dalla Spagna"... un programma terribile.

quando nel '32 ci furono i roghi di chiese, il governo repubblicano non mosse un dito per tutelare i beni dei cittadini cattolici; e addirittura durante la guerra nelle zone repubblicane non si trovava più un prete, le chiese erano chiuse o distrutte. la libertà religiosa era scomparsa.
le reliquie vennero rubate, distrutte o profanate. i corpi delle monache furono disseppelliti e oltraggiati. chissà che pericolo per lo stato potevano rappresentare le suore di clausura violentate, deportate e fucilate?

quindi, se fosse stato solo un esproprio di terre, ancora sarebbe stato lecito (non era certo il primo!); ma in queste condizioni in cui i cattolici erano considerati non cittadini, non si può parlare di stato democratico o di governo legittimo.
un governo è legittimo non perchè eletto dai cittadini, ma perchè tutela il bene di TUTTI i cittadini.

[Ambrogio]

ma difatti io non ho mai sostenuto la legittimità dell'operato della destra storica, e ho già espresso in vari 3d l'illegalità e l'arbitrio con cui vennero ideate e attuate.
le leggi eversive del '66 oltretutto non tolsero le terre alla Chiesa in quanto latifondi (non ne aveva molti), ma tolsero la personalità giuridica ed abolirono addirittura gli ordini religiosi, con un'inaccettabile violazione dello statuto albertino e del diritto.
e difatti il concordato del '29 previde una somma per ricompensare la Chiesa dei torti subìti e delle legittime proprietà avocate.

quanto a Segni, non mi risulta che fece saccheggiare le chiese e disseppellire cadaveri di monache.

Meno male che ad acquistare dallo Stato Italiano il convento di San Damiano ad Assisi fun un Lord Inglese che lo riconsegno' ai Francescani.Posto affascinante e sacro alle memorie di San Francesco e Santa Chiara la cui presenza soprannaturale e' chiaramente avvertibile.Provare per credere !

Senza quel Lord probabilmente oggi quel vecchio convento sarebbe una pizzeria o peggio.

Il sequestro dei beni della Chiesa insieme ai plebisciti dopo il 1859 e' una delle pagine non belle del nostro Risorgimento.Molti dei beni della Chiesa se li presero ........i soliti di ieri di oggi e forse di......sempre !

Ricordate il gattopardo di Tommasi di Lampedusa ?

[Ambrogio]

gli esempi che citi non è che siano molto incoraggianti, eh... prima Urss, rivoluzione francese... tutti esempi di movimenti popolari degenerati subito in regimi di terrore e sangue.

ora, non che io voglia giustificare o apologetizzare la situazione precedente (anzi), ma la situazione di indigenza e di necessitànon puògiustificare quanto ho detto sopra.
che lo stato abolisca il latifondo per redistribuirlo, è lecitissimo, e nulla in contrario; meno lecito è invece condurre una lotta serrata contro la religione.
Azana diceva che "entro 30 anni il nome di Cristo sarà cancellato dalla Spagna"... un programma terribile.

quando nel '32 ci furono i roghi di chiese, il governo repubblicano non mosse un dito per tutelare i beni dei cittadini cattolici; e addirittura durante la guerra nelle zone repubblicane non si trovava più un prete, le chiese erano chiuse o distrutte. la libertà religiosa era scomparsa.
le reliquie vennero rubate, distrutte o profanate. i corpi delle monache furono disseppelliti e oltraggiati. chissà che pericolo per lo stato potevano rappresentare le suore di clausura violentate, deportate e fucilate?

quindi, se fosse stato solo un esproprio di terre, ancora sarebbe stato lecito (non era certo il primo!); ma in queste condizioni in cui i cattolici erano considerati non cittadini, non si può parlare di stato democratico o di governo legittimo.
un governo è legittimo non perchè eletto dai cittadini, ma perchè tutela il bene di TUTTI i cittadini.

La Spagna non era MAI stata uno Stato Democratico nel senso compiuto della parola e dl resto avevano il precedente della Santa Inquisizione ..........

Anche la Chiesa aveva le sue colpe...............

[Egol]

io ho negato l'appoggio di hitler e mussolini a Franco? ho negato la dittatura e il colpo di stato? e dove, di grazia?

come vedi, non ho dimenticato "la democraticità e la partecipazione reale, caratteristiche del governo rivoluzionario e tutte le opere fatte con l' appoggio del popolo (citate in precedenza) sempre dal fronte rivoluzionario popolare, democraticamente eletto.", infatti le ho ampiamente citate: chiese distrutte, 6000 religiosi uccisi, diritti politici conculcati, arbitrii, assassinii, fucilazioni sommarie, regime di terrore, etc.
Grazie a Franco la Spagna è oggi una democrazia dove tutti godono di diritti; tutti, non come nel '32 e seguenti dove godevano di diritti solo i sostenitori del fronte e agli altri era aperta la caccia.

e poi non ho dimenticato degli "ebrei venduti ai nazisti": infatti ho ampiamente parlato degli ebrei che stalin diede ai tedeschi dopo l'accordo del '39, col supporto del PC italiano.

c.v.d