Cento no al proporzionale.Anche dai giuristi del Polo.

[Iannis]

Sì, ma con questa non si può fare finta di non vedere che i rischi aumentano (nel maggioritario un collegio del Senato comprende due collegi confinanti della Camera). In tutte le tre volte in cui si è votato con il maggioritario ha dato più problemi dal punto di vista della stabilità della maggioranza uscita vincitrice lo scorporo alla Camera (e il meccanismo di recupero dei migliori perdenti su base regionale del Senato) piuttosto che l'esito della parte maggioritaria che in tutte e tre le occasioni è sempre stato inequivocabile.

E' stato inequivocabile perchè c'erano due poli principali, cosa non scontata, e all'estero ci sono decine di esempi di Camere ingovernabili con proporzionale puro, o addirittura con maggioranza diversa da quella delle urne.
E la gente può sempre votare diversamente in una scheda e nell'altra, e c'è anche la differenza di elettorato, in una i 18-25enni non votano.

[nun63]

Comunque una certa suspence c'é. Ormai che la norma sia platealmente incostituzionale è del tutto fuori discussione. I pareri sono troppi e troppo autorevoli e manca qualsiasi voce contraria sull'altro piatto della bilancia (a meno che non si voglia considerare una voce contraria quella di Calderoli).
Il comunicato ANSA fa capire che il Quirinale ha allo studio precedenti anche più drastici, come il caso riportato riguardo a Einaudi, ma non conosciamo ancora le misure di Berlusconi per forzare la situazione o le mosse della lega per garantire i suoi interessi (tutti nel maggioritario).
Se fosse una corsa di cavalli puntare sull'entrata in vigore della legge golpista sarebbe come puntare sul cavallo di "Nestore, l'ultima corsa" di Alberto Sordi contro Varenne, ma non sappiamo ancora cosa farà il fantino di Nestore, cioè Berlusconi.

credo che berlusconi-fantino abbia già provato a fare qualcosa, ma dall'altra parte ha trovato un muro, la mossa di fini sulla ricandidatura forse si muoveva in quella direzione...ma la risposta stizzita del presidente (finire il suo mandato con dignità) credo la dica lunga sulle intenzioni di carlo-azelio...
naturalmente, non essendo amati potrei sempre sbagliarmi...anche se spero di no...questa legge elettorale è una porcata troppo sfacciata

[Fuori_schema]

Piuttosto, io vorrei esser sicuro di una cosa.

Ovvero che se Ciampi risputa la porcata elettorale indietro, i tempi per cambiare la legge e farla ritornare a Ciampi (che sarebbe obbligato a firmarla) siamo ASSOLUTAMENTE sicuri che non ci sono?

Io sono convintissimo che sarebbero in grado di mettere la fiducia, lavorare fino alle 4 di notte pur di farla passare.

Ergo che sicurezze abbiamo che non riescano a fare la porcata comunque?

Tenete ovviamente conto che se ne strafottono di Ciampi, Consulta, Tribunali, Cittadini, Corte Europea e di chiunque possa muovere obiezioni.

[fischiailvento]

E' stato inequivocabile perchè c'erano due poli principali, cosa non scontata, e all'estero ci sono decine di esempi di Camere ingovernabili con proporzionale puro, o addirittura con maggioranza diversa da quella delle urne.
E la gente può sempre votare diversamente in una scheda e nell'altra, e c'è anche la differenza di elettorato, in una i 18-25enni non votano.

Vabbè, per te che vuoi il ritorno del neocentrismo conviene di certo mischiare le carte e indebolire il bipolarismo. Però a sto punto meglio la proporzionale pura del terno al lotto del Senato, scusa.

[MrBojangles]

Insultate, però a parte Fischiailvento nessuno si è messo ad argomentare, se non postando le considerazioni di esimi professori. di solito qui su Pol postiamo un documento e poi argomentiamo, sia contro che a favore, qui si è postato il parere di alcuni costituzionalisti e basta, e chi è a favore non fanien'altro che insultare chi è contro. Per me i costituzionalisti non sono la Bibbia e la costituzione ei suoi principi non sono la fisica nucleare, chiunque con un minimo di cultura può usae la logica e fare considerazioni, io non mi metto in pace solo perchè leggo un articolo di Zagrebelsky, dico la mia ugualmente, e la mia opinione qui su Pol almeno ha la stessa dignità di quella di chiunque.

Mi COSTRINGI a convenire con l'amico Nelson.
In quanto, tu non fai ALTRO che reiterare le STESSE minchiate che hai scritto nei precedenti 3ad FACENDOTENE UN BAFFO del fatto che le dichiarazioni di oggi sottolineano quanto GIA scritto da Zegrebelsky nonchè quanto ti è GIA' stato obiettato nei suddetti 3ad.

Ma tu, insisti...
E che cazzo!!!
Ma chi sei; Calamandrei?

[Nelson]

Sì, ma con questa non si può fare finta di non vedere che i rischi aumentano (nel maggioritario un collegio del Senato comprende due collegi confinanti della Camera). In tutte le tre volte in cui si è votato con il maggioritario ha dato più problemi dal punto di vista della stabilità della maggioranza uscita vincitrice lo scorporo alla Camera (e il meccanismo di recupero dei migliori perdenti su base regionale del Senato) piuttosto che l'esito della parte maggioritaria che in tutte e tre le occasioni è sempre stato inequivocabile.

A parte questi discorsi c'è il punto chiave richiamato, tra i molti altri, sia da Zagrebelsky che dagli altri e che fa riferimento ad un principio elementare della rappresentatività parlamentare:
fermo restando che la maggioranza parlamentare è una rappresentazione della maggioranza elettorale e che la rappresentazione non può riprodurre la distribuzione del voto, se non in modo indicativo, perché questo non è possibile con nessuna legge elettorale, la rappresentanza stessa non deve essere incongruente con l'orientamento del voto se non eccezionalmente. Ovvero la rappresentanza deve prevedibilmente corrispondere all'orientamento del voto. E' proprio questa prevedibilità che manca del tutto e all'origine (e volutamente) nella legge golpista. E' questa l'irrazionalità a cui fanno cenno tutti i costituzionalisti.
Considerato poi gli altri e numerosi elementi citati dai costituzionalisti credo che Ciampi avrà solo l'imbarazzo della scelta su come stangare la norma. Ma non è una scelta indifferente. Per esempio, se sceglie la strada più tradizionale, tipo legge Gasparri per intenderci, farà un elenco di punti da correggere (a prescindere che non ve ne sarebbe il tempo), ma non citerà il grosso (l'irrazionalità). Se citerà l'irrazionalità potrebbe tenere di riserva le altre obiezioni per ristangare definitivamente la norma nel caso che la CdL cerchi di forzare la mano riapprovandola. Oppure potrebbe buttarla tutta nel cestino facendo un elenco completo (un'enciclopedia praticamente), e stare in agguato per sciogliere le camere una settimana prima del tempo se la CdL tentasse di riapprovare in extremis il pasticcio.
Insomma è una tale schifezza giuridica che la bocciatura per la sua stessa colossale incostituzionalità apre un sacco di scenari possibili.

[Iannis]

Vabbè, per te che vuoi il ritorno del neocentrismo conviene di certo mischiare le carte e indebolire il bipolarismo. Però a sto punto meglio la proporzionale pura del terno al lotto del Senato, scusa.

Quello è sicuro, io infatti per evitare speculazioni come quelle di questi costituzionalisti in malafede taglierei la testa al toro e farei un bel proporzionale puro con semplice collegamento di liste, sia al senato che alla camera, e sbarramento uguale per tutti.

[fischiailvento]

Piuttosto, io vorrei esser sicuro di una cosa.

Ovvero che se Ciampi risputa la porcata elettorale indietro, i tempi per cambiare la legge e farla ritornare a Ciampi (che sarebbe obbligato a firmarla) siamo ASSOLUTAMENTE sicuri che non ci sono?

Io sono convintissimo che sarebbero in grado di mettere la fiducia, lavorare fino alle 4 di notte pur di farla passare.

Ergo che sicurezze abbiamo che non riescano a fare la porcata comunque?

Tenete ovviamente conto che se ne strafottono di Ciampi, Consulta, Tribunali, Cittadini, Corte Europea e di chiunque possa muovere obiezioni.

Se avessero un minimo di decenza riapproverebbero il testo attuale che modifica la legge della Camera, ma per il Senato lascerebbero la legge del '93, perchè lì è il nocciolo della questione.
Sui tempi (il tuo quesito) tuttavia non sono in grado di dire nulla di certo.

[Nelson]

Piuttosto, io vorrei esser sicuro di una cosa.

Ovvero che se Ciampi risputa la porcata elettorale indietro, i tempi per cambiare la legge e farla ritornare a Ciampi (che sarebbe obbligato a firmarla) siamo ASSOLUTAMENTE sicuri che non ci sono?

Io sono convintissimo che sarebbero in grado di mettere la fiducia, lavorare fino alle 4 di notte pur di farla passare.

Ergo che sicurezze abbiamo che non riescano a fare la porcata comunque?

Tenete ovviamente conto che se ne strafottono di Ciampi, Consulta, Tribunali, Cittadini, Corte Europea e di chiunque possa muovere obiezioni.

Farebbero i conti senza l'oste: in base all'art. 88 della costituzione Ciampi può sciogliere le camere quando gli pare e piace, anche durante il semestre bianco se questo coincide in tutto o in parte con gli ultimi 6 mesi di legislatura. A Ciampi basterebbe chiudere la partita con una settimana d'anticipo e rimarrebbero col cerino in mano.
Non credo che ci arriverebbero. Se Ciampi boccia l'ircocervo elettorale gli farà anche capire che se ci provano li brucia. Dopo dovrebbero fare una campagna elettorale col maggioritario e con Ciampi palesemente avverso. Farebbero prima a fare harakiri.

[fischiailvento]

farei un bel proporzionale puro con semplice collegamento di liste, sia al senato che alla camera, e sbarramento uguale per tutti.

Su questo non sono politicamente d'accordo, ma lo ritengo un grosso passo in avanti da parte tua.
Sui costituzionalisti il tuo è un giudizio politico. Se cento professori di diritto costituzionale dicono certe cose non mi pare che siamo in una situzione di "complotto" (come quelle che Berlusconi sventola quando parla di brogli, magistrati, sindacati, scuole ecc.)