. . . e invece con l'IdV, Verdi e Comunisti Italiani.

[brunik]

Amici, comunque guardate che se la lista ha davvero il simbolo l'UNIONE PER PRODI prende minimo il 15-20%, ve lo dico io, fate un po' i vostri conti prima di dire di no. Vi voto pure io, promesso, visto che sulla Margherita ci ho messo una pietra sopra dopo le giravolte di Rutelli. Guardate che vi mettete con Prodi, non con Cossutta, guardiamo l'operazione nella sua interezza.

Pensate che la Margherita Per Rutelli nel 2001 ha preso il 15% quando all'epoca valeva l'8%.

I problemi dovrebbero darli i DS e la Margherita, mica voi.

[Paolo Arsena]

Mi pare di poter dire che i discorsi sulla composizione delle liste a sinistra siano tutt'altro che sulla via della risoluzione. Ci sono molti nodi da sciogliere, e rischiano nel frattempo di spuntarne altri.
Intanto, non si sa ancora con piena certezza se l'Ulivo sarà solo alla Camera o anche al Senato. Non si sa se darà uno strapuntino ai repubblicani, e che tipo di strapuntino.
La Lista Brancaleone poi, presenta numerose ombre, oltre a quella della sua natura: ci sarà Mastella? E se sì, come la prenderanno Diliberto e Pecoraro? E come la prenderanno i repubblicani, che vedranno scivolare sempre più in fondo le proprie aspettative? E ancora, il simbolo sarà davvero quello dell'Unione? E che diranno Fassino e Rutelli? Si lasceranno sfilare consensi senza colpo ferire?
Poi c'è sempre la possibilità di una Lista Prodi. Tornerà in auge?
Insomma, le questioni aperte sono tante e tutto il gruppo è ancora in alto mare. La situazione è temporaneamente assestata in attesa di nuove tempeste.

A questo proposito, Alberich, Arsenio e Jan Hus hanno messo il dito nella piaga, scoperchiando una questione basilare: dove sono finiti i grandi ideali ispiratori del Partito Democratico?
Ecco, appunto. Quanto accade è la perfetta dimostrazione che questo fantomatico e faraonico progetto del Professore è un'idea senza alcun costrutto. Per mesi tutti si sono riempiti la bocca di grandi parole, di grandi principi, sulla necessità di un partito che contenesse varie culture politiche. Al momento buono, poi, vediamo non solo che i repubblicani vengono soppesati per quel che sono e gentilmente messi alla porta, ma anche che Ds e Margherita si annusano con diffidenza, mantenendo le debite distanze quando occorre. Gli stessi repubblicani non esitano a gridare al cattocomunismo, una volta esclusi, screditando tutto l'afflato unitario sbandierato in tanti mesi.
Insomma, amici, il tutto per colpa di un progetto che fa a pugni con la realtà.

Ripeto. Non era meglio seguire da subito la Rosa nel Pugno? Un progetto elettorale, non c'è dubbio (figuriamoci se Pannella se ne sta fermo e buono, e se Boselli si lascia pannellizzare...), ma almeno un progetto che per ora ha il merito della chiarezza della forma e dei contenuti, capace di tenersi alla larga da questo scempio. Un progetto in grado di intercettare un vasto voto d'opinione. Là dentro si poteva fare politica, si potevano eleggere almeno quattro-cinque parlamentari. Poi, dopo le elezioni eravamo liberi, come gli altri, di restarci o di seguire altre vie.
E non dica Echiesa che non ci hanno chiamato, perché gli appelli dei radicali si sono sprecati.

Infine, il problema del metodo e della comunicazione interna.
Luciana Sbarbati aveva il mandato dall'ultimo CN di collocarci nell'Ulivo. Disse più volte "lasciatemi lavorare", questo è vero, ma tutti hanno pensato che lo facesse in seno all'Ulivo, visto che il solo Finelli si espresse a favore della Rosa nel Pugno. Si può comprendere che sia difficile aggiornare il movimento dei vari passaggi, dal momento che le cose cambiano ogni giorno. Ciò non toglie che molte disfunzioni, a cominciare dal sito internet, siano evidenti.
Comunque, a mio avviso, ci sarebbe molto da dire sulla gestione del movimento, e credo che molti vivano ancora nella beata ingenuità.

[lucrezio (POL)]

Caro echiesa, di solito sono sempre d'accordo con te, ma in questo caso non ci troviamo proprio.

Ho poco da aggiungere a quanto hanno già scritto Arsenio e Alberich. Mi limito a fare queste considerazioni.

1) Per mesi abbiamo detto che volevamo la Fed. Alla Camera, a quanto è dato sapere, ci presenteremo con DS e Margherita. Al Senato sarebbe naturale attendersi un accordo politico dello stesso tenore. Non si presenta una lista comune DS-Margherita-MRE perché si ritiene che da un punto di vista elettorale il calcolo non paghi? Ottimo. Non ci sarebbe almeno da aspettarsi candidature comuni O con i DS O con la Margherita?
Nel buio pesto di informazioni, che è anche comprensibile visto che ferveranno le trattative, è anche possibile che noi ci si preoccupi per niente. Tuttavia, se l'ipotesi della Lista Brancaleone dovesse prendere corpo, mi spieghi come facciamo a spiegare ai NOSTRI pochi elettori o simpatizzanti per quale motivo noi, che rappresentiamo una visione della sinistra indubbiamente diversa e per certi versi contrapposta rispetto a quella del PdCI, dei Verdi e dell'Italia dei Valori, dovremmo votare magari per quella lista perché magari in un'altra regione il capolista è dell'MRE, mentre allo stesso tempo alla Camera dovremmo invitare a votare per un'alleanza con partiti che ci rifiutano al Senato? Secondo me, se faccio questo discorso mi prendono a pernacchie, ma forse tu sei in grado di fornirmi qualche argomento seriamente convincente in questo senso.
Io ho una credibilità personale con le persone che mi ascoltano. Saranno poche, ma spiegami tu come dovrei fare in un caso del genere.

2) Il discorso della comunicazione interna al partito.
Diliberto una lista con l'UDEur non la fa. Mi spieghi cosa deve comunicare? L'ipotesi dell'accordo con i Verdi è sul tavolo da mesi per il PdCI. Il PdCI si è già presentato con l'Italia dei Valori alle regionali della Calabria, tanto per fare un esempio. Le posizioni di PdCI, Verdi e Italia dei Valori su tante questioni sono simili. Un'ipotesi del genere potrà sollevare qualche malumore nel PdCI, nei Verdi o nell'Italia dei Valori, ma politicamente non è del tutto campata in aria. Tutti e tre i partiti, ad esempio, hanno sostenuto il ritiro immediato dall'Iraq, e tutti e tre, con qualche incertezza per l'Italia dei Valori, si posizionano a sinistra dei DS.
Ma nel nostro caso? Ti ricordo che non è l'unica circostanza nella quale noi si è tenuti all'oscuro delle posizioni ufficiali del partito. E' successo in occasione dei referendum, succede per l'eventuale accordo con i Repubblicani Democratici, succede per la lista unitaria. A me è accaduto di sapere dai DS che ci saremmo probabilmente presentati con loro alle politiche. Ma che razza di figure si fanno?
Gli altri partiti sono sui giornali quasi tutti i giorni; noi no. Passi che siamo un piccolo partito e che si parla di noi solo quando ci si vuole buttare fuori: ma almeno gli altri partiti hanno dei siti che è possibile visitare se si vuole sapere cosa pensano sulle questioni del momento. Gli altri partiti hanno dei giornali. Noi non abbiamo niente, niente di tutto questo. E' possibile andare avanti così?

Circa il mandato alla Sbarbati per trattare soluzioni di questo genere: forse hai notizia delle circostanze in cui è stato conferito e dei suoi limiti? Io non ne ho alcuna. Dici che magari potrebbe essere sconfessata: e a te pare possibile che un partito, magari in un Consiglio Nazionale, SCONFESSI accordi presi precedentemente? E se questo avviene secondo te che figura si fa con gli altri partiti?

Ad ogni modo vedremo come andranno a finire le cose. A me sembra talmente incredibile che noi ci si presenti al Senato con la Lista Brancaleone che mi rifiuto di credere che sia una cosa seria.

Che poi, come dice Alberich, ci sia un contrasto stridente tra gli alti ideali proclamati ai quattro venti e soluzioni come la Lista Brancaleone a me sembra evidente.


PS Un'ultima considerazione circa l'accordo con gli SDI. E' vero che nel nostro partito ci sono posizioni diverse; sarà anche vero che gli SDI magari neanche ci hanno contattato.
Ma non ti viene in mente che forse un motivo se non ci hanno contattato c'è? E noi abbiamo adottato iniziative per sondare un'eventuale disponibilità degli SDI in questo senso?

La risposta è quella di sempre: non si sa.

Mi sembra che si faccia fatica a dare torto a Jan,

sulla mancanza di informazione siamo poi quasi al lapalissiano, tra l' altro la gravità è tanto maggiore perchè questo episodio avviene in un contesto di assoluta disinformazione non solo degli iscritti,, ma anche dei dirigenti.

lista brancaleone : anche in questo caso c'è un problema di contesto, una cosa è votare cossutta quando l' alternativa è far vincere Berlusconi, un' altra quando puoi votare bersani, cacciari o boselli ( certo con pannella e rutelli un pensierino a cossutta lo farei), e penso proprio che i cossuttiani ( adesso sono dilibertiani) se dovessero votare una lista dove sicuramente viene eletto falanga un pensierino a rifondazione o Ds lo farebbero. Con questo immondo proporzionale senza preferenze non si può evitare di coalizzarsi con i più simili.

[lucrezio (POL)]

A questo proposito, Alberich, Arsenio e Jan Hus hanno poi messo il dito nella piaga, scoperchiando una questione basilare: dove sono finiti i grandi ideali ispiratori del Partito Democratico?
Ecco, appunto. Quanto accade è la perfetta dimostrazione che questo fantomatico e faraonico progetto del Professore è un'idea senza alcun costrutto. Per mesi tutti si sono riempiti la bocca di grandi parole, di grandi principi, sulla necessità di un partito che contenesse varie culture politiche. Al momento buono, poi, vediamo non solo che i repubblicani vengono soppesati per quel che sono e gentilmente messi alla porta, ma anche che Ds e Margherita si annusano con diffidenza, mantenendo le debite distanze quando occorre. Gli stessi repubblicani non esitano a gridare al cattocomunismo, una volta esclusi, screditando tutto l'afflato unitario sbandierato in tanti mesi.
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Paolo, ovviamente non scopri adesso che il partito democratico come qualsiasi progetto politico con tanti ideali sbandierati si fonda anche ( nel migliore dei casi anche) sulla voglia di prevalere di individui e gruppi.
Il progetto del partito democratico è buono o cattivo indipendentemente dalla brutalità con cui chi poteva promuovere i suoi interessi l' ha fatto.
Oltre a questo l' MRE ( a proposto mi fa sinceramente piacere che ricominci a parlare con la prima persona plurale quando parli dell' MRE) è inciampato nell' asimmetria della presentazione delle liste DS e DL , che è a sua volta frutto dei contorcimenti di Rutelli che dopo la disfatta ( per lui) delle primarie si è inventato le liste congiunte alla camera e disgiunte al senato, rilanciando sul partito democratico, sperando di mettere in difficoltà i DS sull' adesione al PSE. Tutti noi abbiamo preso posizione pro o contro senza immaginarsi di trovarsi di fronte ad un grande progetto filantropico, per me la poltica è sempre stata cercare quale fra gli interessi ( altrui) si adattava agli ideali ( miei)
A proposito qualche mese fa -anche su questo forum- parlando di aggregazioni elettorali il problema dell' adesioni a diverse famiglie europee sembrava insormontabile , poi ci siamo dilaniati fra due alternative entrambe frutti meticci PSE/ELDR e non se ne parla più.
Sul tema rosa nel pugno vorrei ritornare quando ho un pò più di tempo.

[Arsenio]

La risposta è quella di sempre: non si sa.

Questo è lo snodo, il punto focale, e aggiungo: posto che la scarsità del flusso di informazioni dal vertice alla base può dipendere soltanto ed esclusivamente da due fattori, e cioè a) l'incapacità di usare un computer, b) la volontà di tenere il partito all'oscuro delle sue vicende, ciò posto, poiché sono incompatibile con un partito i cui capi non sanno usare un computer (né trovare uno che lo faccia per loro) o vogliono gestire il partito come una sorta di cupola loro personalissima (a prescindere dalla loro buona o cattiva fede), se la situazione non cambierà entro brevissimo tempo, trarrò le mie conclusioni, per quel poco che può contare.

Due parole sul partito democratico: quando ho deciso di entrare in un partito, ho anche preso in considerazione l'ipotesi di entrare nei Ds: non l'ho fatto, oltre ad altri motivi sui quali non vi sto a tediare, anche per la perenne crisi di identità di quel partito, che significa anche perenne crisi dei progetti, della linea da seguire, delle priorità ecc. ecc. ecc: mi colpì molto lo statuto dei DS, laddove si legge, tuttora, che i DS si rifanno "al pensiero socialista – nella pluralità delle esperienze storiche riconducibili alla tradizione democratica e riformista del Pci, del Psi e del movimento operaio italiano –, al pensiero laico e repubblicano, al pensiero cristiano sociale, al pensiero ecologista". Mi chiesi: come fa ad essere credibile un partito con uno statuto del genere?
Se avessi saputo che il MRE sarebbe andato dritto verso quel che cercavo di evitare, anzi, verso qualche cosa di più confuso, perchè nel partito democratico ci saranno pure i liberali, i popolari, non so se mi sarei iscritto, francamente credo di no.
Ad ogni modo, stante la situazione, non riesco a capire perché la Sbarbati non entri direttamente nei DS in attesa della marmellata finale, staremo tuti più tranquilli, chi vuole andare va, chi non vuole resta fuori e cerca altre strade e pace: ma è una delle cose che non sapremmo mai, quindi è anche inutile chiederselo.

[Jan Hus]

Amici, comunque guardate che se la lista ha davvero il simbolo l'UNIONE PER PRODI prende minimo il 15-20%, ve lo dico io, fate un po' i vostri conti prima di dire di no. Vi voto pure io, promesso, visto che sulla Margherita ci ho messo una pietra sopra dopo le giravolte di Rutelli. Guardate che vi mettete con Prodi, non con Cossutta, guardiamo l'operazione nella sua interezza.

Pensate che la Margherita Per Rutelli nel 2001 ha preso il 15% quando all'epoca valeva l'8%.

I problemi dovrebbero darli i DS e la Margherita, mica voi.

Ma guarda brunik che, per quanto riguarda il nostro comportamento (posso parlare anche per esperienza personale) noi di problemi ne diamo veramente pochi.

Quando si va alle riunioni con gli altri partiti si cerca di ragionare in termini di interesse complessivo della coalizione. Non siamo gli unici a farlo, magari anche noi non lo faremo proprio sempre (ma quasi sempre credo di sì), ma non è neanche vero che tutti lo fanno.

Poi è anche vero quel che dici. Forse la Lista Brancaleone avrà il simbolo dell'Unione per Prodi, ma al di là del nostro gretto interesse elettorale, da un punto di vista strettamente politico noi dell'MRE che figura ci facciamo?

PdCI, Verdi e Italia dei Valori hanno qualche giustificazione per presentarsi insieme. Prendiamo la questione del ritiro dall'Iraq: lo scorso anno alle europee nella Lista Di Pietro-Occhetto si sono candidate anche persone come la de Zulueta, Falomi, Pardi e Chiesa che erano uscite dai DS (la de Zulueta e Falomi) o erano in rotta con l'ala "moderata" della coalizione perché avrebbero voluto che l'Unione votasse contro il rifinanziamento delle missioni militari italiane all'estero invece di astenersi.

Ma noi? Noi si fa la figura degli accattoni, di quelli che si metterebbero con chiunque pur di avere la possibilità di ottenere un senatore. E' un po' come l'operazione PRI-Liberal Sgarbi alle europee dello scorso anno. Credo che tutti noi ne fummo disgustati; ma questo caso non mi pare molto diverso.

Un partito piccolo come il nostro ha un futuro se riesce a far passare un'idea della politica diversa da quel che s'intende comunemente. A livello locale possiamo ancora farlo. Se però ci comportiamo come tutti glialtri partiti, perché una persona delusa dalla politica dovrebbe venire da noi, dove deve farsi il doppio del mazzo rispetto agli altri partiti, invece di andare con altri?

Sarò pure troppo intransigente, l'ammetto; probabilmente se fossi io il responsabile politico di un'organizzazione farei un disastro. Ma non si può essere un po' coerenti?

Comunque vedremo come andrà a finire.

[Jan Hus]

Questo è lo snodo, il punto focale, e aggiungo: posto che la scarsità del flusso di informazioni dal vertice alla base può dipendere soltanto ed esclusivamente da due fattori, e cioè a) l'incapacità di usare un computer, b) la volontà di tenere il partito all'oscuro delle sue vicende, ciò posto, poiché sono incompatibile con un partito i cui capi non sanno usare un computer (né trovare uno che lo faccia per loro) o vogliono gestire il partito come una sorta di cupola loro personalissima (a prescindere dalla loro buona o cattiva fede), se la situazione non cambierà entro brevissimo tempo, trarrò le mie conclusioni, per quel poco che può contare.

Due parole sul partito democratico: quando ho deciso di entrare in un partito, ho anche preso in considerazione l'ipotesi di entrare nei Ds: non l'ho fatto, oltre ad altri motivi sui quali non vi sto a tediare, anche per la perenne crisi di identità di quel partito, che significa anche perenne crisi dei progetti, della linea da seguire, delle priorità ecc. ecc. ecc: mi colpì molto lo statuto dei DS, laddove si legge, tuttora, che i DS si rifanno "al pensiero socialista – nella pluralità delle esperienze storiche riconducibili alla tradizione democratica e riformista del Pci, del Psi e del movimento operaio italiano –, al pensiero laico e repubblicano, al pensiero cristiano sociale, al pensiero ecologista". Mi chiesi: come fa ad essere credibile un partito con uno statuto del genere?
Se avessi saputo che il MRE sarebbe andato dritto verso quel che cercavo di evitare, anzi, verso qualche cosa di più confuso, perchè nel partito democratico ci saranno pure i liberali, i popolari, non so se mi sarei iscritto, francamente credo di no.
Ad ogni modo, stante la situazione, non riesco a capire perché la Sbarbati non entri direttamente nei DS in attesa della marmellata finale, staremo tuti più tranquilli, chi vuole andare va, chi non vuole resta fuori e cerca altre strade e pace: ma è una delle cose che non sapremmo mai, quindi è anche inutile chiederselo.

Scusa Arsenio, ma se tu o Alberich o chiunque altro uscisse dal partito, che si risolverebbe?

In un partito come il nostro trovi persone che la pensano come te, che si sbattono per la politica per gli stessi motivi per cui t'impegni tu, che s'impegnano con il tuo stesso spirito.

In un altro partito troveresti pregi e difetti anche lì, però diciamo la verità: gente con un certo spirito si trova soprattutto da noi, anche se siamo piccoli e sgangherati.

[Jan Hus]

DEVI PRENDERE IL QUORUM A LIVELLO REGIONALE, lo capisci??E aggregare le forze è un'ottimo metodo, forse l'unico.

Sì, ma perché mi devo aggregare proprio con i più lontani?

Meglio la Rosa nel Pugno, meglio i DS, meglio la Margherita, per me. La Lista Brancaleone verrebbe (forse) al quarto posto tra le opzioni possibili, che sono sei (le altre due sono UDEur e PRC).

[Jan Hus]

Dimenticavo.

Sulla Rosa nel Pugno ho avuto un atteggiamento oscillante, come voi tutti sapete bene.

Resta una considerazione di fondo. In quali sedi si è dibattuto di una nostra possibile, eventuale partecipazione ad un'ipotesi del genere, al di fuori di questo forum? Se avessimo avuto uno straccio di giornale, anche un foglietto mensile di quattro pagine in croce, tipo il Lucifero, ma con una dimensione autenticamente nazionale, avremmo potuto leggere articoli, scrivere lettere e leggere le lettere scritte da altri. Avremmo potuto sapere chi, tra gli esponenti del partito, era favorevole e chi era contrario, e perché. Poi, certo, avrebbero deciso, com'è giusto, la Direzione e il Consiglio Nazionale, anche in base alle conclusioni delle trattative, inevitabilmente riservate, con gli altri partiti, ma almeno avremmo avuto la possibilità di intervenire in un dibattito, di sapere chi era a favore e chi era contro e perché. Ci sarebbe stato anche un dibattito aperto e pubblico sul senso e sulle prospettive del nostro partito, della nostra militanza, della nostra presenza nel centrosinistra, su come qualificarci e caratterizzarci.

Invece tutto si è svolto all'interno degli organi direttivi, con comunicazioni sporadiche, con informazioni che si sono diffuse per passaparola, senza alcuna partecipazioni degli iscritti, delle strutture periferiche...Ma ti pare ragionevole gestire un partito in questo modo così verticistico? Ti sembra serio? Che idea della politica possiamo offrire a chi ci si avvicina, come possiamo spendere la nostra personale credibilità?

Poi per carità, tutti noi tiriamo la carretta in attesa di tempi migliori; ma il dubbio che le cose non vadano per il verso giusto c'è.

E' possibile essere sempre messi davanti alle decisioni del nostro partito come ad un fatto compiuto, su quasi tutte le questioni?

[Paolo Arsena]

Dimenticavo.

Sulla Rosa nel Pugno ho avuto un atteggiamento oscillante, come voi tutti sapete bene.

Resta una considerazione di fondo. In quali sedi si è dibattuto di una nostra possibile, eventuale partecipazione ad un'ipotesi del genere, al di fuori di questo forum? Se avessimo avuto uno straccio di giornale, anche un foglietto mensile di quattro pagine in croce, tipo il Lucifero, ma con una dimensione autenticamente nazionale, avremmo potuto leggere articoli, scrivere lettere e leggere le lettere scritte da altri. Avremmo potuto sapere chi, tra gli esponenti del partito, era favorevole e chi era contrario, e perché. Poi, certo, avrebbero deciso, com'è giusto, la Direzione e il Consiglio Nazionale, anche in base alle conclusioni delle trattative, inevitabilmente riservate, con gli altri partiti, ma almeno avremmo avuto la possibilità di intervenire in un dibattito, di sapere chi era a favore e chi era contro e perché. Ci sarebbe stato anche un dibattito aperto e pubblico sul senso e sulle prospettive del nostro partito, della nostra militanza, della nostra presenza nel centrosinistra, su come qualificarci e caratterizzarci.

Invece tutto si è svolto all'interno degli organi direttivi, con comunicazioni sporadiche, con informazioni che si sono diffuse per passaparola, senza alcuna partecipazioni degli iscritti, delle strutture periferiche...Ma ti pare ragionevole gestire un partito in questo modo così verticistico? Ti sembra serio? Che idea della politica possiamo offrire a chi ci si avvicina, come possiamo spendere la nostra personale credibilità?

Poi per carità, tutti noi tiriamo la carretta in attesa di tempi migliori; ma il dubbio che le cose non vadano per il verso giusto c'è.

E' possibile essere sempre messi davanti alle decisioni del nostro partito come ad un fatto compiuto, su quasi tutte le questioni?

Peccato, Jan, che in questa tua condivisibilissa requisitoria, tu non abbia sentito il dovere di citare (e a suo tempo sostenere) l'unica iniziativa "forte" che era partita: la diffusione di un documento che richiedeva un Congresso Nazionale per aprire un dibattito sul nostro futuro, e in cui si proponeva e si motivava l'adesione alla Rosa nel Pugno.