La FIAMMA ROMANA sul TAV

[Der Tote Wolf]

Silenzio assoluto...quando si cerca di penetrare la fitta coltre d'isteria e si prova a ragionare sui dettagli tecnici, arriva ,ostinato' il silenzio.
Ragionare sui particolari tecnici e sui fatti rovina il clima, instaurato ad arte, di rivoluzione popolare antisistemica.

[Marco-Torino]

Silenzio assoluto...quando si cerca di penetrare la fitta coltre d'isteria e si prova a ragionare sui dettagli tecnici, arriva ,ostinato' il silenzio.
Ragionare sui particolari tecnici e sui fatti rovina il clima, instaurato ad arte, di rivoluzione popolare antisistemica.

Bhè io ripeto sempre che la linea ferroviaria attualmente esistente è tutt'ora fatiscente, costantemente in ritardo...
Perchè non rendere operativa quella????????

[Der Tote Wolf]

Bhè io ripeto sempre che la linea ferroviaria attualmente esistente è tutt'ora fatiscente, costantemente in ritardo...
Perchè non rendere operativa quella????????

Da quanto ho letto io, pare che la vecchia ferrovia, per quanto venga resa moderna, non sarebbe assolutamente in grado di reggere l' incremento futuro di trasporto su rotaia, sarebbe tempo e soldi persi.

[Ichthys]

Silenzio assoluto...quando si cerca di penetrare la fitta coltre d'isteria e si prova a ragionare sui dettagli tecnici, arriva ,ostinato' il silenzio.
Ragionare sui particolari tecnici e sui fatti rovina il clima, instaurato ad arte, di rivoluzione popolare antisistemica.

Ti giuro, hanno rotto con questa teoria del complotto!

[Der Tote Wolf]

Ottimo articolo di Sergio Romano sul Corriere della Sera, condivido tutto:

La Val di Susa e la paura del localismo Reticenze e ambiguitàdi Sergio Romano



Non è bello che polizia e carabinieri ricorrano alla forza per impedire che un gruppo di dimostranti occupi una ferrovia, una scuola, un'autostrada o, come nella notte fra lunedì e martedì, i cantieri installati per la costruzione della linea ferroviaria ad alta velocità. Ma non è né bello né giusto che un gruppo di cittadini occupi un luogo pubblico o privato per impedire il passaggio di un treno, il funzionamento di una istituzione o l'inizio di lavori regolarmente autorizzati. Anche l'occupazione è violenza. Non possiamo decantare le virtù dello Stato di diritto e condonare le azioni di gruppi locali che agiscono al di fuori della legge. Non possiamo pretendere che le forze dell'ordine combattano la illegalità e condannarle quando cercano di impedire che la legalità venga violata. Non possiamo insomma sostenere che il «popolo» ha sempre ragione e la polizia, quando si oppone ai suoi desideri e alle sue iniziative, ha sempre torto.

Era possibile evitare che il caso dell'alta velocità prendesse, come è accaduto nelle scorse ore, una piega violenta? Con qualche lodevole eccezione, fra cui il sindaco di Torino e il presidente della Regione Piemonte, molti esponenti della maggioranza e dell'opposizione hanno dato prova, in questa vicenda, di troppa reticenza e ambiguità. Chi era favorevole alla realizzazione dell'opera non avrebbe dovuto limitarsi a invocare gli appalti e gli accordi italo-francesi o, peggio, a tacere. Come qualcuno cercò di fare all'inizio delle proteste, avrebbe dovuto spiegare che esiste tra Francia e Italia una fondamentale differenza. Il governo francese ha accettato di costruire la linea, dopo molte esitazioni, per venire incontro ai desideri delle regioni a nord delle Alpi immediatamente interessate dal percorso. Ma può sempre, senza danni per l'insieme della nazione, investire il suo denaro nel rafforzamento della rete stradale e ferroviaria che collega la Francia, attraverso il Reno, ai Paesi dell'Europa centrale e orientale. Ciò che per i nostri vicini è secondario, rappresenta per l'Italia un interesse prioritario e vitale. Senza Tav lasceremo nelle mani dei nostri concorrenti l'Europa danubiano- balcanica, vale a dire la regione in cui abbiamo realizzato negli scorsi anni, nonostante il cattivo andamento dell'economia, qualche significativo successo.

Anche gli oppositori del progetto avrebbero dovuto esprimersi con maggiore concretezza. Sono davvero certi che l'Alta velocità sia incompatibile con le loro preoccupazioni ambientaliste? Sapevano che i Verdi francesi, come ha detto ieri al Corriere uno dei loro leader, considerano la Tav infinitamente meglio dei camion (più di cinquemila) che attraversano ogni giorno la Val di Susa e la Maurienne? Se volevano davvero combattere l'inquinamento avrebbero dovuto insistere affinché la costruzione della ferrovia andasse di pari passo con una più rigorosa politica, anche fiscale, contro i mezzi pesanti.

In molti ha prevalso invece il desiderio di compiacere le popolazioni locali e di cavalcare, in questa fase elettorale, le paure dei molti localismi italiani. Non è la prima volta. È accaduto all'epoca del referendum sulle centrali nucleari. È accaduto più recentemente quando si è tentato di dare al problema delle scorie una soluzione razionale e nazionale. Accadrà probabilmente quando si apriranno i cantieri per la costruzione del ponte sullo Stretto. Non è soltanto un vizio della politica. Come abbiamo constatato nelle scorse settimane, è anche un vizio della Chiesa o, perlomeno, di alcuni suoi esponenti locali. Da noi i pastori, civili e religiosi, non guidano il gregge. Lo seguono.


07 dicembre 2005

[Raflesia]

Da quanto ho letto io, pare che la vecchia ferrovia, per quanto venga resa moderna, non sarebbe assolutamente in grado di reggere l' incremento futuro di trasporto su rotaia, sarebbe tempo e soldi persi.

Ti rispondo per punti io, ma velocemente, chè devo tornare fra poco ai presidi; indi ho poco tempo.


1)Il Musinè è in Val Susa, ed è accertato essere le sue viscere ricche di smarino e Uranio. Esistono studi geologici in tal senso risalenti già agli anni '30 del secolo scorso.

2) Nelle nostre zone esiste la cava di Balangero, la più importante cava amiantifera, oggi dismessa, d'Europa. E se abbiamo l'onore d'ospitare cotanta rarità è, ovviamente, perchè l'Amianto c'è. Inoltre le rocce delle montagne dei dintorni presentano medesima composizione geologica.
Ergo...

3)I francesi sono fondamentalmente favorevoli al TAV perchè la zona che verrebbe interessata non dovrebbe subire gli stessi scempi della nostra, vedasi cunicoli et gallerie varie, si tratta inoltre di luoghi scarsamente popolati. Senza contare la fiducia che i francesi possono riporre nelle istituzioni che, solitamente, operano mostrando un certo rispetto ambientale. Fiducia che a noi manca del tutto, e basta andarsi a vedere cosa è successo nel Mugello per capire il perchè

4) La ferrovia Torino/Lione è ampiamente sottodimensionata, fatiscente, nonchè sottoutilizzata. Razionalizzandola ed ammodernandola si risolverebbe ampiamente quello che, in realtà, è un falso problema.

5) L'autostrada è invisa ai più esattamente come la TAV. E non si creda noi si sia tutti figliocci della lobbie che sta dietro al trasporto su gomma, poichè, forse non lo sapete qui, ma se da una parte verrà costruita la tav, dall'altra già ci si prepara a raddoppiare la canna del Frejus nonchè ad aggiungere corsie. Infatti con la TAV anche il trasporto su gomma subirà ulteriore incremento. Sia perchè nel quindicennio necessario ai lavori sarà necessario per forza trasportare TUTTO (anche quello che ora,e lo ripeto è ben poco, va su rotaia) su strada, sia perchè nulla garantirà una reale convenienza circa i costi, del primo sul secondo, anzi...

Bon, la fretta mi costringe a chiudere qui. Spero la mia esposizione non sia risultata troppo confusionaria. Nei prossimi giorni, tempo permettendo, cercherò di ripubblicare alcuni documenti che, comunque, altri/e, in passato hanno già postato (e proprio su questo forum).

Un saluto

[Ichthys]

Ti rispondo per punti io, ma velocemente, chè devo tornare fra poco ai presidi; indi ho poco tempo.

...

E nel tempo libero a lavorare ci vai?

[Der Tote Wolf]

Ti rispondo per punti io, ma velocemente, chè devo tornare fra poco ai presidi; indi ho poco tempo.


1)Il Musinè è in Val Susa, ed è accertato essere le sue viscere ricche di smarino e Uranio. Esistono studi geologici in tal senso risalenti già agli anni '30 del secolo scorso.

2) Nelle nostre zone esiste la cava di Balangero, la più importante cava amiantifera, oggi dismessa, d'Europa. E se abbiamo l'onore d'ospitare cotanta rarità è, ovviamente, perchè l'Amianto c'è. Inoltre le rocce delle montagne dei dintorni presentano medesima composizione geologica.
Ergo...

3)I francesi sono fondamentalmente favorevoli al TAV perchè la zona che verrebbe interessata non dovrebbe subire gli stessi scempi della nostra, vedasi cunicoli et gallerie varie, si tratta inoltre di luoghi scarsamente popolati. Senza contare la fiducia che i francesi possono riporre nelle istituzioni che, solitamente, operano mostrando un certo rispetto ambientale. Fiducia che a noi manca del tutto, e basta andarsi a vedere cosa è successo nel Mugello per capire il perchè

4) La ferrovia Torino/Lione è ampiamente sottodimensionata, fatiscente, nonchè sottoutilizzata. Razionalizzandola ed ammodernandola si risolverebbe ampiamente quello che, in realtà, è un falso problema.

5) L'autostrada è invisa ai più esattamente come la TAV. E non si creda noi si sia tutti figliocci della lobbie che sta dietro al trasporto su gomma, poichè, forse non lo sapete qui, ma se da una parte verrà costruita la tav, dall'altra già ci si prepara a raddoppiare la canna del Frejus nonchè ad aggiungere corsie. Infatti con la TAV anche il trasporto su gomma subirà ulteriore incremento. Sia perchè nel quindicennio necessario ai lavori sarà necessario per forza trasportare TUTTO (anche quello che ora,e lo ripeto è ben poco, va su rotaia) su strada, sia perchè nulla garantirà una reale convenienza circa i costi, del primo sul secondo, anzi...

Bon, la fretta mi costringe a chiudere qui. Spero la mia esposizione non sia risultata troppo confusionaria. Nei prossimi giorni, tempo permettendo, cercherò di ripubblicare alcuni documenti che, comunque, altri/e, in passato hanno già postato (e proprio su questo forum).

Un saluto

1 e 2: L' amianto e l' uranio ci saranno senz'altro, ma non penso vengano trasportati via con carretti di legno trainati dai muli. Nel 2005 e' possibile trasportare questi minerali pericolosi senza alcun pericolo per la popolazione.

3:La zona francese al di la' del confine e' pressoche' identica alla vostra essendo una valle alpina, da quanto ho letto io i francesi addirittura vorrebbero far passare la ferrovia sottoterra quindi con lavori assai piu' dannosi per l'ambiente, ma mettono sul piatto della bilancia la pressoche' scomparsa del traffico su gomma: non si capisce perche' loro fanno questo tipo di previsioni mentre in Italia voi affermate il contrario ovvero che il traffico su gomma aumentera'. Mettetevi d'accordo.

4: Non si puo' sostituire un progetto cosi' complesso e all'avanguardia con il semplice riammodernamento di una ferrovia concepita per treni a vapore, sperando che possa ospitare bolidi a 300 all'ora: o e' malafede o e' ignoranza.
A questo punto meglio lasciare le cose come stanno onde evitare di perdere soldi e tempo in una missione impossibile che potrebbe anche rivelarsi pericolosa per i futuri passeggeri.

5:L'autostrada va lasciata com' e' se viene fatta la Tav, su questo sono d'accordo. I disagi per i prossimi 15 o 20 anni sono inevitabili, ma magari i vostri figli respireranno un'aria piu' pulita senza lo smog dei camion.

6: Nessuno mi paga per difendere la Tav, ma io sono convinto che l'interesse nazionale deve venire prima di quello del singolo, in casi come questi, non ce l'ho certo con te o con gli altri valligiani , pero' l'Italia ha molto da perdere se rimane fuori dal progetto Tav che ti ricordo fa parte della linea ad alta velocita' Lisbona-Kiew...sai quanti paesi attraversera'? possibile che solo nella vostra valle sia cosi' dannosa?
E poi, un consiglio, sbattete fuori gli anarchici e tutte le altre forze politiche che vi strumentalizzano e che cavalcano la protesta, fate da soli, risultereste piu' simpatici anche se senza l'effetto mediatico tipo G8 che questi teppisti vi procurano.

7: Vivo attualmente in Germania, qui i Verdi sono nati e sono ancora molto forti, il passato governo rosso-verde ha autorizzato la Tav,(qui si chiama ICE) fra Norimberga e Monaco, pur essendoci gia' una ferrovia ottimamente funzionante ed un'autostrada a 4 corsie.Ebbene, al di la' di qualche sparuta protesta iniziale i lavori sono iniziati ed oramai dopo circa 5 anni sono quasi finiti, si puo' essere sensibili alle tematiche ambientali,(anche io lo sono) ma ragionevoli, oppure si puo' passare da Talebani verdi....
E' giustissimo che ci sia un controllo ambientale su tali opere, ma e' anche giusto che l'ambiente non paralizzi opere importanti per l'intera nazione...pena la miseria.
Ero contro i cantieri per i mega stadi del mondiale del 90 perche' quelli si, per me erano scempi inutili, ma questa e' un'altra faccenda...

[Quetzalcoatl]

Il TAV in Val di Susa è una questione che ha i suoi pro e i suoi contro.

Pro sarebbe la possibilità di trasferire gran parte del trasporto oggi su gomma su rotaia. Ma per fare ciò ci vorrebbe una politica dei trasporti che obbligasse il trasporto su rotaia in quanto è più costoso di quello su gomma. Infatti le industrie sono contrarie.


Contro l'enorme costo dell'opera. Le previsioni dicono che i costi non copriranno i ricavi e così dovrà intervenire lo Stato con un aumento,quindi, della spesa pubblica.

Il raddoppio del Gottardo e del Brennero sicuramente in futuro "scaricheranno" la val di Susa e quindi l'opera si renderebbe un'inutile cattedrale nel deserto.


La costruzione di una nuova "canna" del Frejus per il trasporto su strada denuncia il fatto che non ci sia la decisa volontà politica di trasferire il trasporto su rotaia. Evidentemente non vogliono danneggiare la fiat.


Non sappiamo bene il tipo di merci che verranno trasportate tra vent'anni (quando sarà conclusa l'opera)

[Raflesia]

=Der Tote Wolf]1 e 2: L' amianto e l' uranio ci saranno senz'altro, ma non penso vengano trasportati via con carretti di legno trainati dai muli. Nel 2005 e' possibile trasportare questi minerali pericolosi senza alcun pericolo per la popolazione.

Non esiste un piano preciso per lo stoccaggio ed il trasporto dello Smarino.

Già quello che è stato estratto durante gli scavi per la costruzione di diverse strutture olimpioniche (ergo parliamo d'Alta Valle) ora giace pressochè abbandonato all'aria aperta. Idem dicesi per i materiali, contenenti per altro anche Uranio, che sono stati estratti durante l'edificazione d'alcuni tratti dell'autostrada. E nessuno, o quasi, dice nulla...
Inoltre per quello che riguarda lo stoccaggio dello Smarino risultante dai lavori per la TAV, voci un po' più che ufficiose, parlano delle bèrgere in località Salbeltrand. Ora, a te tali riferimenti diranno poco o nulla, ma io che in zona ci vivo ti posso ben spiegare dove verrà stoccato in tal caso il tutto: dentro delle rientranze naturali, all'interno del parco del Gran Bosco, pressochè all'aria aperta...
Ah, dimenticavo! Sai come sono stati trasportati per anni i materiali pericolosi estratti durante la realizzazione dell'autostrada?Te lo dico io: con dei normali camion coperti con un semplice telone. Ed è quello che avverrà anche in futuro, fidati.

3:La zona francese al di la' del confine e' pressoche' identica alla vostra essendo una valle alpina, da quanto ho letto io i francesi addirittura vorrebbero far passare la ferrovia sottoterra quindi con lavori assai piu' dannosi per l'ambiente, ma mettono sul piatto della bilancia la pressoche' scomparsa del traffico su gomma: non si capisce perche' loro fanno questo tipo di previsioni mentre in Italia voi affermate il contrario ovvero che il traffico su gomma aumentera'. Mettetevi d'accordo.

La zona francese, nella quale mi reco, e mi sono recata, spesso per lavoro (e che quindi credo di conoscere meglio di tutti qui dentro), ha certamente una conformazione geologica simile alla nostra. Ma, ti ripeto, là i lavori non comporteranno gli stessi disagi che dovremo sopportare noi. Inoltre, come già detto, le zone interessate non possiedono paritetica densità di popolazione.
Comunque, se proprio devo dirtela tutta, anche molti francesi non sono per nulla contenti, anzi... Solo che là non sono riusciti ad organizzare la protesta (e questo anche perchè non v'è evidentemente presenza d'alcuna forza politica interessata alla strumentalizzazione della stessa...Ma questo è un altro discorso del quale tutti qui, e io da molto tempo prima di voi, conosciamo benissimo portata e valenza). Inoltre oltralpe non negano la pesantezza dell'impatto dell'opera sull'ambiente, tantomeno negano rischi e disagi, più pragmaticamente si consolano con la speranza dei futuri introiti (discorso per quello che mi riguarda inaccettabile).
Per non dimenticare ciò che ti dissi giorni fa, e che ripeto soprattutto alla luce di quanto ti ho scritto pocanzi, e cioè che mente oltralpe gli abitanti possono accordare una certa fiducia alle istituzioni che si fanno garanti circa la conduzione in sicurezza dei lavori, qui non credo si possa fare lo stesso. (personalmente non nutro gran fiducia negli uni come negli altri. Ma devo ammettere che certi scempi che ho visto compiere in Italia in Francia non li ho mai visti. Evidentemente loro non hanno ancora perso quel contatto vivi e reale con la Terra che fa sì che una popolazione si possa definire Popolo, e questo nonostante la tragica situazione d'immeticciamento che stanno subendo da decenni).

4: Non si puo' sostituire un progetto cosi' complesso e all'avanguardia con il semplice riammodernamento di una ferrovia concepita per treni a vapore, sperando che possa ospitare bolidi a 300 all'ora: o e' malafede o e' ignoranza.
A questo punto meglio lasciare le cose come stanno onde evitare di perdere soldi e tempo in una missione impossibile che potrebbe anche rivelarsi pericolosa per i futuri passeggeri.

La ferrovia è sottoutilizzata già ora. E questo non perchè sia inadatta ma, molto più semplicemente, perchè non sussistono tutte quelle merci da trasportare di cui si favoleggia. Anzi, tanto per citare dei dati un po' più precisi, attualmente essa viene utilizzata per il 33% della sua potenzialità...33% non so se mi spiego...

5:L'autostrada va lasciata com' e' se viene fatta la Tav, su questo sono d'accordo. I disagi per i prossimi 15 o 20 anni sono inevitabili, ma magari i vostri figli respireranno un'aria piu' pulita senza lo smog dei camion.

Ecco sì, vaglielo a dire tu però...
Perchè in realtà verrà ampliata quanto prima. Anzi presto m'aspetto di sentirmi porre come giustificativa proprio la necessità di un potenziamento proprio in virtù dei futuri lavori per la TAV. Lavori che causeranno giocoforza l'aumento dei mezzi su ruota.

Permettimi poi di sorridere circa i tuoi magari...Vent'anni sono lunghi, e si fa in tempo a crepare tutti, figli compresi, molto prima. (per quello che mi riguarda poi, essendo la mia posizione più improntata alla difesa dell'ambiente che della salute mia [sebbene io sotto l'autostrada ci abiti...]e dei miei simili, certi discorsi sono inaccettabili in partenza).

6: Nessuno mi paga per difendere la Tav, ma io sono convinto che l'interesse nazionale deve venire prima di quello del singolo, in casi come questi, non ce l'ho certo con te o con gli altri valligiani , pero' l'Italia ha molto da perdere se rimane fuori dal progetto Tav che ti ricordo fa parte della linea ad alta velocita' Lisbona-Kiew...sai quanti paesi attraversera'? possibile che solo nella vostra valle sia cosi' dannosa?

Ecco guarda, allora ti dico che io non solo guardo all'interesse nazionale ma, addirittura, a quello planetario. Come ti ho già detto infatti la questione salute in sè, per ciò che mi concerne, ha poca, se non nulla, pregnanza. Quello che mi preme, e che preme anche ad altri (spero), è la conservazione e la salvaguardia dell'ambiente e delle sue biodiversità. Questa è stata, ed è, la molla che mi ha portato ad inserirmi attivamente in una lotta verso la quale avrei altrimenti nutrito una certa indifferenza. Questa è una lotta che dovrebbe coinvolgerci tutti. Invece ho sempre più la spiacevole sensazione che tutti ci si trastulli, crogiolandosi nell'illusorio, chimerico, mito dell'eterno progresso. Come se questo potesse realmente essere identificato con la distruzione, perchè di questo si tratta, del nostro Pianeta.
In realtà ben altre sono le vie da costruire, o ri-costruire, che non sono quelle di ferro o di cemento. Bisogna edificare nuove strade mentali, che permettano di comprendere l'insensatezza dell'attuale atteggiamento dell'uomo moderno, il quale si sta letteralmente fagocitando il Pianeta. (ma questo è un discorso che ho già fatto in passato, e a più riprese, e che rifarò ancora, fino allo sfinimento, quando terminata la mia presente necessità di mimesi, riacquisterò la mia solita identità forumistica )

E poi, un consiglio, sbattete fuori gli anarchici e tutte le altre forze politiche che vi strumentalizzano e che cavalcano la protesta, fate da soli, risultereste più simpatici anche se senza l'effetto mediatico tipo G8 che questi teppisti vi procurano.

Ti ringrazio per il consiglio anche se, senza offesa, per quello che mi riguarda risulta totalmente superfluo. Quali che siano le strumentalizzazioni, e gli errori (presenti e futuri), dell'attuale "movimento", per me sono sin troppo evidenti. E lo sono da tempo. Ma questo è un altro discorso che richiederebbe fiumi di parole, nonchè la divulgazione di cose che non mi sento di scrivere in un pubblico forum.

7: Vivo attualmente in Germania, qui i Verdi sono nati e sono ancora molto forti, il passato governo rosso-verde ha autorizzato la Tav,(qui si chiama ICE) fra Norimberga e Monaco, pur essendoci gia' una ferrovia ottimamente funzionante ed un'autostrada a 4 corsie.Ebbene, al di la' di qualche sparuta protesta iniziale i lavori sono iniziati ed oramai dopo circa 5 anni sono quasi finiti, si puo' essere sensibili alle tematiche ambientali,(anche io lo sono) ma ragionevoli, oppure si puo' passare da Talebani verdi....
E' giustissimo che ci sia un controllo ambientale su tali opere, ma e' anche giusto che l'ambiente non paralizzi opere importanti per l'intera nazione...pena la miseria.

Miseria, ricchezza...
Come già detto la strada, purtroppo l'unica che ci piaccia o meno, da percorrere è un'altra, perchè l'attuale possiede intrinseca in sè stessa proprio quella miseria che tanto paventi. Vuoi a causa del sistema liberal-liberista che ne è alla base, vuoi, e soprattutto, per il fatto che non vedo come ci si possa illudere di trarre ricchezza saccheggiando, deturpando, distruggendo, IMMISERENDO la Terra che ci ospita.

Saluti