Proletariato e Nazione

[Quetzalcoatl]

OMNIA SUNT COMMUNIA


A breve uscirà un libro di Costanzo Preve dove troverete molte risposte alle domande sul Comunitarismo.


TUTTO E' DI TUTTI

Facci sapere quando uscirà.

[orkonner]

*Casino fatto dal moderatore Skarm*

[Skarm]

Scusa, Orkonner...ho fatto casino con i nuovi fottuti strumenti di moderazione (che, parentesi, fanno cagare), scambiando "modifica" col vecchio "quote"...ora, so probabilmente sembrerà una forma di censura, ma è davvero stato un pasticcio che ho fatto, anche perchè tutti sanno che odio censurare la gente...
Skarm

[Skarm]

Credo di aver capito dal tuo post (quello dove ho fatto il pasticcio) cosa intendessi nel post precedente...

Io scrivo, come citavi, che l'obiettivo deve essere la "produzione ottimale"...è vero...ma ovviamente non intendo che questo debba essere un obiettivo assoluto e definitivo...

Il Capitalismo sovrapproduce, crea bisogni fittizi illudendo le persone e riduce l'intera esistenza umana al lavoro...basta vedere che chi di noi sta al lavoro passa almeno metà del proprio tempo di attività (al netto del sonno) a lavorare per capire come questo sia vero...

Ciò che io credo è che, ottimizzando la produzione affinchè venga prodotto ciò che è necessario e in maniera ottimale, il tempo che ciascuno dedica al lavoro possa essere ridotto fino al 25%...il che vorrebbe dire dedicare il 12,5% del proprio tempo di attività a questa particolare attività, avendo il resto del tempo da dedicare alla propria famiglia, ai propri rapporti sociali, alla propria crescita conoscitiva e/o ai propri passatempi preferiti...

Per questo ritengo che la produzione ottimale debba essere l'obiettivo...
...evitando di sovrapprodurre, producendo ciò che viene effettivamente richiesto (senza creare artificiosamente bisogni), evitando gli sprechi e lavorando bene nel tempo dedicato al lavoro si può ridurre lo spazio per tale attività e averne per sviluppare altri aspetti della propria vita.

...maliziosamente suggerivi che lavoravo troppo...è vero ( )...il tempo che dedico al lavoro è pure superiore al 50% normale...lavoro e mi formo per il lavoro che voglio fare...anche se cerco di mantenere una nicchia per ciò che di altro mi piace fare, sono costretto a metterla in fondo alle mie priorità.

Credo quindi che ci siamo fraintesi su cosa io intenda per "produzione ottimale"
e sul valore che io assegno a tale obiettivo...esso per me è una premessa per
recuperare spazio e tempo per altre cose...

Personalmente ritengo che ci debba essere spazio per recuperare un'esistenza "a tutto tondo" come quella che delineavi tu...la premessa è però quella di non morire di fame e di vedere i propri bisogni materiali "risolti" a livello di comunità...

Poi sinceramente, se magari posso sentirmela anche di parlare di come ampliare le potenzialità di apprendimento degli individui, non me la sento di mettere naso nella questione di come lavorare per far recuperare all'uomo una sua dimensione sociale...posso magari dire che credo ci vorrebbero maggiori luoghi di incontro "generici" contrapposti ai luoghi di incontro "specializzati" che caratterizzano la società capitalista...però personalmente, a parte il focus sul lavoro, tendo ad avere pochi amici ed ho una vita sentimentale inesistente...in larga parte credo che sia una questione di carattere e quindi non ritengo di poter essere fonte di grandi suggerimenti su certi ambiti...

Ovviamente questo non implica che io non sia favorevole all'idea di una esistenza "a tutto tondo" che ridimensioni la soffocante prevalenza del lavoro che caratterizza la società capitalista...però peraltro sarebbe come se mi mettessi a discettare di tecnicismi calcistici, visto e considerato che non solo non ne capisco nulla, ma neppure mi interessano...
Skarm

[orkonner]

Ormai credo che non ce la faro a farti capire la mia critica al lavoro. Ma ci voglio provare un ultima volta.

Prova ad imaginare che domani, quando ti alzi, trovi sotto il tuo letto una macchina a viaggiare nel tempo. Tu ci sali dentro e vai nel lontano medioevo, nel VIII secolo. Quando scendi dalla macchina sei in campagna, vicino ad un piccolo villagio. E ti viene incontro un contadino. Prova ad imaginare che parli la sua lingua. Gli domandi:
- Salve compagno, è finita la giornata di lavoro?

Secondo te questo contadino capira il senso delle tue parole? Cioè secondo te, lui si rappresenta qualcosa come "lavoro", categoria astratta sotto la quale si intende diversi tipi di atttività quale l'archivazione dei conti bancari, la pulizia, la consultazione medica, la raccolta delle banane, la pesca industriale, l'accompagnamento delle personne anziane, la permanenza telefonica, l'aministrazione postale, i servizi segreti, la ricerca scientifica, il progetto urbanistico, l'insegnamento, l'istruzione di un caso di omicidio, la fabricazione del pannettone, lo scavamento di una linea di treno a altra velocità, la protezione degli animale, la prevenzione delle malattie sessuali nelle scuole, il lavoro di assemblaggio in una fabrica della Fiat, devo continuare la lista?

Evidentemente no. Questo contadino non si rappresenta nessun "lavoro". Non c'è niente nella sua testo, o in giro nel suo cervello, che assomiglia anche da lontano a qualcosa che sia "lavoro". Lui molto concretamente ti puo dire che è andato a aiutare suo fratello a riparare il tetto della casa, che è andato a cercare aqua alla fontana, che ha tagliato un albero che gli impediva una vista panoramica sul lago, che è andato a rendere omaggio agli dei, che si è fatto una caminata, che si è vendicato di un offesa che gli era stata fatta cinque anni fa. Forse questo contadino, dall'alba fino alle due del pomeriggio, ha girato per la montagno, cogliendo funghi in compagnia di alcuni compaesani.

Ma in alcun caso, questo contadino "ha lavorato".
In questo senso, per lui, non esiste il "lavoro". Ti ho spiegato nel messagio che hai cancellato che il "lavoro" è storicamente instituito dal capitale, cioè nasce insieme al capitale. In francese c'è il termine "subsomption" per definire il processo nel quale il capitale "assorbe" l'attività, se la sottomette, privandola nello stesso modo di tutto quel che fa senso sociale, religioso, cultuale nel'attività. Alla fine di questo processo l'attività diventa semplice creazione di valore astratto, materializzato sotto la forma della merce.

Capito?

[Skarm]

Sì, ho capito...bè...in effetti credo che non andremo mai d'accordo su questo...mi pare piuttosto idilliaca la tua rappresentazione della realtà storica del medioevo...ritengo che il contadino in questione avrebbe comunque una chiara concezione di "lavoro" *...

...a parte l'inverno, in cui il clima lo costringe in casa, quell'uomo lavorava ogni giorno nei campi e faceva ogni giorno qualcosa per accrescere le possibilità di sopravvivenza sue e dei suoi famigliari, proprio perchè la produttività dei suoi campi era molto più scarsa di quella odierna, perchè aveva un sacco di parassiti che gli mangiavano in testa e perchè dipendeva molto dalle condizioni dell'ambiente naturale locale.

Probabilmente poi ci sarebbero stati giorni in cui avrebbe dovuto dedicare la sua opera alle corvèes "richieste" dal signorotto che governava sulla sua terra o anche i giorni in cui non l'avrei trovato in casa perchè era in guerra al servizio dello stesso signorotto...

Il "lavoro" come necessità tesa alla sussistenza è sempre esistito e l'ozio è sempre stato un privilegio delle classi agiate che dominavano la piramide sociale...non per niente nel passato a cui accenni in genere gli intellettuali, coloro che potevano concedersi il "lusso" di dedicarsi alle scienze ed alla letteratura, erano sempre o nobili, persone appartenenti al clero o che a tali classi sono appartenute...

Ti ricordo inoltre che alcune festività ed alcuni momenti dell'anno erano "speciali" proprio perchè erano momenti di abbondanza che si accendevano come scintille luminose nell'oscurità di un'esistenza povera e grama.

Probabilmente il medioevo vedeva dei ritmi di vita meno pazzeschi di quelli attuali ed era caratterizzato da un tessuto sociale più solido (anche dovuto al fatto che, tranne casi eccezionali, difficilmente una persona andava più in là di una trentina di chilometri dal posto dove era nato nel corso della sua vita, tant'è che la figura del "viandante" e persino quella del "pellegrino" era molto malvista), ma era comunque un'età dove la fame era perennemente in agguato e dove le classi meno abbienti erano costantemente alla mercé della Natura...
...quindi sinceramente non credo proprio che sia auspicabile uno stile di vita simile a quello del medioevo, ma semmai una ottimizzazione del tempo di lavoro
che, mantenendo i livelli produttivi su standard moderni, conceda maggiore spazio per l'ozio...possibilmente un ozio virtuoso, teso allo sviluppo e non all'abbruttimento personale.

Io credo che sia auspicabile una "società a misura d'uomo", ma non vedo alcun modello di tale auspicabile obiettivo in alcuna società passata...in un'epoca in cui l'interesse capitalistico piega e rigira la razionalità come un calzino per i propri scopi miopi, deliranti e suicidi non ritengo però auspicabile un ritorno a modelli fin troppo evidentemente incapaci di mantenere gli attuali livelli demografici e gli attuali standard di vita.
Skarm

* = Probabilmente non ci si sarebbe fatto tutte le seghe mentali che ci facciamo noi, ma proprio perchè il non-necessario e l'arzigogolamento sono figli di una condizione che è comunque superiore al livello minimo di sussistenza...

[orkonner]

Forse mi stai prendendo in giro? Chi sa che risate ti stai facendo ai miei danni. Comunque è vero che forse il mio italiano non basta a spiegare certe cose che sanno troppo di teoria.

A me sembra che tu ancora non hai capito su quale piano sto parlando. Chiaramente la fatica, l'attività, lo sforzo, il compito, il servizio, la "corvée" cioè la prestazione gratuita al signorotto, tutto questo esisteva e non lo metto minimamente in discussione. Non ti sto dicendo che nel medioevo se ne stavano tutti a aspettare che il mangiare cada dal cielo.

Ti stavo dunque dicendo che se tutto questo esiste, non esisteva però la parola seguente: "lavoro". La parola "lavoro" il contadino che incontri doppo il viaggo con la macchina del tempo non la puo pronunciare nella risposta alla tua domanda ("è finita la giornata di lavoro?") perché in quel tempo semplicemente non si usava a questo scoppo.

Lascio perdere le spiegazioni sul perché in effetti non si poteva intendere il "lavoro" quale "attività astratta" in quel epoca.

Tutto questo per dire che la rivoluzione comunista non è "pìù equa distribuzione del lavoro e dei frutti del lavoro", ma rimozione del "lavoro" inteso nel senso appena spiegato qui sopra. In una società comunista (preciso, non si sa mai, che l'URSS non era più "comunista" che l'America di allora) si dovrebbe aver modo di rimuovere dall'imaginario sociale il "lavoro" quale categoria ideologica, il "lavoro" in quanto processo di alienazione teso a produrre valore di scambio. In altre parole, in una società comunista, il lavoro-attività-sforzo-muscolare-etc è immediatamente sociale, è tutto intero compreso nell'intelligenza colletiva comunitaria. Non "lavori" per il capitalista, ma ti dai da fare per il tuo cugino, la tua famiglia, i tuoi vicini, il signorotto, il re, e cosi via.

Veramente a me non sembra talmente difficile da capire... Aggiungo che non c'entra proprio niente col fatto di credere o no che sia "auspicabile" il stile di vita del medioevo. Proprio non c'entra un cazzo.

[Gian_Maria]

Tutto questo per dire che la rivoluzione comunista non è "pìù equa distribuzione del lavoro e dei frutti del lavoro", ma rimozione del "lavoro" inteso nel senso appena spiegato qui sopra.

Cioè la rimozione del lavoro retribuito.

--
OGGETTO: l'istituzione di un sistema di società basato sulla proprietà comune e il controllo democratico dei mezzi e degli strumenti per la produzione e la distribuzione delle ricchezze nell'interesse di tutta la società. Il Movimento Socialista Mondiale (http://www.worldsocialism.org) sostiene solamente l'immediata sostituzione del capitale e dei salari/stipendi con la produzione universale per l'uso; esso è organizzato in partiti compagni in Africa, Australia, Canada, Gran Bretagna, Nuova Zelanda, USA e altrove (http://worldsocialism.blog.excite.it).

[Gian_Maria]

Nell'Urss staliniana c'era un "capitalismo di stato" dici tu. Ma il socialismo in quanto fase di transizione tra capitalismo e comunismo questo è. Lo stato assume la proprietà dei mezzi di produzione e svolge la funzione di un grande capitalista.

Questo secondo le teorie distorte di Lenin, ma non secondo le teorie di Marx (ed Engels). Ti consiglio di leggere il seguente articolo: link.

[Ibrahim]

Ormai credo che non ce la faro a farti capire la mia critica al lavoro. Ma ci voglio provare un ultima volta.

Prova ad imaginare che domani, quando ti alzi, trovi sotto il tuo letto una macchina a viaggiare nel tempo. Tu ci sali dentro e vai nel lontano medioevo, nel VIII secolo. Quando scendi dalla macchina sei in campagna, vicino ad un piccolo villagio. E ti viene incontro un contadino. Prova ad imaginare che parli la sua lingua. Gli domandi:
- Salve compagno, è finita la giornata di lavoro?

Secondo te questo contadino capira il senso delle tue parole? Cioè secondo te, lui si rappresenta qualcosa come "lavoro", categoria astratta sotto la quale si intende diversi tipi di atttività quale l'archivazione dei conti bancari, la pulizia, la consultazione medica, la raccolta delle banane, la pesca industriale, l'accompagnamento delle personne anziane, la permanenza telefonica, l'aministrazione postale, i servizi segreti, la ricerca scientifica, il progetto urbanistico, l'insegnamento, l'istruzione di un caso di omicidio, la fabricazione del pannettone, lo scavamento di una linea di treno a altra velocità, la protezione degli animale, la prevenzione delle malattie sessuali nelle scuole, il lavoro di assemblaggio in una fabrica della Fiat, devo continuare la lista?

Evidentemente no. Questo contadino non si rappresenta nessun "lavoro". Non c'è niente nella sua testo, o in giro nel suo cervello, che assomiglia anche da lontano a qualcosa che sia "lavoro". Lui molto concretamente ti puo dire che è andato a aiutare suo fratello a riparare il tetto della casa, che è andato a cercare aqua alla fontana, che ha tagliato un albero che gli impediva una vista panoramica sul lago, che è andato a rendere omaggio agli dei, che si è fatto una caminata, che si è vendicato di un offesa che gli era stata fatta cinque anni fa. Forse questo contadino, dall'alba fino alle due del pomeriggio, ha girato per la montagno, cogliendo funghi in compagnia di alcuni compaesani.

Ma in alcun caso, questo contadino "ha lavorato".
In questo senso, per lui, non esiste il "lavoro". Ti ho spiegato nel messagio che hai cancellato che il "lavoro" è storicamente instituito dal capitale, cioè nasce insieme al capitale. In francese c'è il termine "subsomption" per definire il processo nel quale il capitale "assorbe" l'attività, se la sottomette, privandola nello stesso modo di tutto quel che fa senso sociale, religioso, cultuale nel'attività. Alla fine di questo processo l'attività diventa semplice creazione di valore astratto, materializzato sotto la forma della merce.

Capito?

credo che il tuo esempio sia calzante e corretto. anche se in verità penso che il paradigma del "lavoro" come lo intendiamo oggi è già in crisi profonda. questo è un bene se porterà maggiore consapevolezza ed equilibrio. sarà un DISASTRO se ci porterà verso un nuovo tipo di "lavoro"... che non sarà inteso in un tot do ore lavorative ma sarà un incessante e continua giornata di lavoro per per alcuni (i più) durerà tutta la vita, per altri (pochissimi) saranno i maggiori usufruttuari del sistema...