Proletariato e Nazione

[orkonner]

Buongiorno,

Vorrei che chi si dice comunista (mi rivendico come tale) anziché nazionalitario mi spieghi come fa il proletariato a difendere un popolo, una nazione, invece che tutte le nazioni e tutti i popoli.

Infatti per Marx il proletariato diventa tale quando realizza la sua universalità - diventata possibile appunto perché non gli resta che la sua forza di lavoro. Cosi che affermare l'esistenza di un proletariato nazionale significa che si è ancora nella falsa coscienza, che non si ha ben chiaro la realtà del rapporto sociale schiavistico salariale.

Insomma, non è che ci sarebbe una specie di feticismo identitario dalle vostre parti?
Aggiungo che non c'è alcuna contrarieta, da parte mia, al radicamento dei popoli e al loro processo autonomo di culturazione. Pero l'identità, la cultura, le credenze, sono posizioni da conquistare nella guerra sociale contro il capitalismo. Quelle che esistono da ormai quattro-cinque secoli nell'area occidentale sono in realtà determinate dalla logica di accumulazione e dalla metafisica del valore. Solo distruggendo il valore - cosi come il lavoro, lo Stato, l'individuo, la merce etc. - potranno rinascere al mondo le molte nazioni, che fanno la richezza della comunità umana, e del mondo.

[Skarm]

Buongiorno,

Vorrei che chi si dice comunista (mi rivendico come tale) anziché nazionalitario mi spieghi come fa il proletariato a difendere un popolo, una nazione, invece che tutte le nazioni e tutti i popoli.

Insomma, non è che ci sarebbe una specie di feticismo identitario dalle vostre parti?

A me pare che, invece che porsi certe "... mentali" che mi paiono legate alla "rimozione" di cui parlo in un altro post...forse i comunisti farebbero bene a chiedersi "come far rialzare in piedi il popolo" ovvero che alternative pratiche opporre alla società capitalista esistente...e questo visto e considerato che il Socialismo Reale è stato disgraziatamente un flop (per ragioni talvolta uguali e talvolta diverse...) in molte implementazioni...

...peraltro a me pare che il "proletariato" in questa fase storica, soprattutto in Italia, non sia in grado di difendere "un emerito ca...o" e stia solo passando una misera ed ossessiva esistenza a 90°, intervallandola con sprazzi in cui si lascia pigliare per i fondelli dai suoi profittatori preferiti...

Pensare che il proletariato sia in grado di difendere un popolo o una nazione mi pare già estremamente ottimistico...ci sono alcuni popoli che si ribellano ad invasioni o tentativi di colonizzazione economica...alcuni popoli che sostengono idee di natura sociale...e alcune di queste lotte vedono comunisti tra i loro ranghi...già definire certe lotte "del proletariato" mi pare un pò una appropriazione indebita, ma l'altra opzione invece mi pare, nel contesto attuale, pura "science-fiction iperuranica"!
Skarm

P.S.: Temo che il proletariato non esista più da tempo...ormai avere una famiglia e fare i figli è un lusso impensabile ai più...in compenso uno può comprarsi a rate l'ultimo cellulare e, in genere, riceve pressioni economico-sociali in tale senso...quindi direi che una definizione più consona per la condizione moderna del lavoratore sarebbe "ratealiato", anche se si potrebbe dire che la condizione del lavoratore moderno somigli più alla schiavitù per debiti dell'Antica Roma (tra parentesi neppure nell'eventualità di avere un "padrone benevolo"... ) che ad altre forme di lavoro...

[Quetzalcoatl]

Come dice Preve il proletariato è una delle classi più adattabili e meno eversive che esistano.
Infatti grazie al consumismo si è perfettamente integrato nel sistema di produzione capitalista

[vlad84]

Come dice Preve il proletariato è una delle classi più adattabili e meno eversive che esistano.
Infatti grazie al consumismo si è perfettamente integrato nel sistema di produzione capitalista

Qualcun altro diceva invece che il proletariato o è rivoluzionario o non è...quindi magari bisogna vedere meglio la cosa.

Secondo me orkonner ha sbagliato a postare qui la sua domanda...penso che nel forum rifondazione ci sia qualche forumista (red shadow?, gian maria?) che prende alla lettera le definizioni marxiani di proletariato.

[Quetzalcoatl]

Qualcun altro diceva invece che il proletariato o è rivoluzionario o non è...quindi magari bisogna vedere meglio la cosa.

Secondo me orkonner ha sbagliato a postare qui la sua domanda...penso che nel forum rifondazione ci sia qualche forumista (red shadow?, gian maria?) che prende alla lettera le definizioni marxiani di proletariato.

In ogni caso si è dimostrato non essere il soggetto rivoluzionario per la transizione intermodale tra capitalismo e comunismo, cosa che ,tra l'altro, non era neanche per Marx, in quanto riteneva che il soggetto rivoluzionario fosse il lavoratore collettivo cooperativo (dall'ingegnere all'ultimo manovale) alleato con le potenze mentali della produzione; comunque non è stato nemmeno quello.

[orkonner]

La mia era una domanda puramente astratta. Infatti il proletariato è rivoluzionario o non è proletariato. Se non lo è, allora si ha una massa di poveri che è manipolata et che si nutre di falsa coscienza. Per esempio, solo poveri possono votare per la stupida classe politica italiana credendo che ciò cambiera le cose a loro favore. Evidentemente nel quadro di una battaglia comunista tutti questi politicanti non avrebbero un minimo di credibilità.

Il consumismo segna l'antropomorfizazione del capitale, il suo divenire umano. Il pagamento a rate è la vendita della forza di lavoro futura, e dunque un aggravamento del'alienazione. Alla fine, il valore della rate si confonde con il valore della propria vita, visto che tutto è capitalizato. Cosi che la propria vita finisce per materializzarsi sotto i propri occhi sotto la forma del valore-merce. Alla fine di questo processo, l'uomo è diventato una merce che si produce da sola in vista di scambiarsi con altre merci.

Saluti

ps: aggiungo che sono anti-stalinista, e che l'URSS non aveva proprio nulla di comunista - anzi si è realizzata sulla distruzione di un esperienza che lasciava sperare qualcosa di buono, i consigli operai.

[T. Muntzer]

La mia era una domanda puramente astratta. Infatti il proletariato è rivoluzionario o non è proletariato. Se non lo è, allora si ha una massa di poveri che è manipolata et che si nutre di falsa coscienza. Per esempio, solo poveri possono votare per la stupida classe politica italiana credendo che ciò cambiera le cose a loro favore. Evidentemente nel quadro di una battaglia comunista tutti questi politicanti non avrebbero un minimo di credibilità.

Il consumismo segna l'antropomorfizazione del capitale, il suo divenire umano. Il pagamento a rate è la vendita della forza di lavoro futura, e dunque un aggravamento del'alienazione. Alla fine, il valore della rate si confonde con il valore della propria vita, visto che tutto è capitalizato. Cosi che la propria vita finisce per materializzarsi sotto i propri occhi sotto la forma del valore-merce. Alla fine di questo processo, l'uomo è diventato una merce che si produce da sola in vista di scambiarsi con altre merci.

Saluti

ps: aggiungo che sono anti-stalinista, e che l'URSS non aveva proprio nulla di comunista - anzi si è realizzata sulla distruzione di un esperienza che lasciava sperare qualcosa di buono, i consigli operai.

OMNIA SUNT COMMUNIA

Ciao, il comunismo dei consigli lo trovo interessante, ma è anche vero che è stato Stalin che ha costruito l'Unione Sovietica, il resto solo chiacchere, anche io non sono stalinista e non risparmio critiche a l'operato di Stalin ma credo che abbia anche molti meriti.

p.s.
Ti consiglio la lettura del libro di Ludo Martens - Stalin, un'altro punto di vista - ed. Zambon

[ennerre]

Il consumismo segna l'antropomorfizazione del capitale, il suo divenire umano. Il pagamento a rate è la vendita della forza di lavoro futura, e dunque un aggravamento del'alienazione. Alla fine, il valore della rate si confonde con il valore della propria vita, visto che tutto è capitalizato. Cosi che la propria vita finisce per materializzarsi sotto i propri occhi sotto la forma del valore-merce. Alla fine di questo processo, l'uomo è diventato una merce che si produce da sola in vista di scambiarsi con altre merci.

Ogni aspetto della vita umana viene reso merce, vero.

Il proletariato in quanto classe di salariati che vende la proprio forza di lavoro per ottenere una paga in grado di riprodurre le proprie condizioni d'esistenza, non avrà mai fine. (1) L'assorbimento politico delle organizzazioni operaie e (2) la manovra consumistica (anche in termini 'culturali') hanno disgregato l'enorme potenza di questa Classe. Questa tenaglia ha travolto ogni forma di resistenza.

Siccome il 'senso d'appartenza ' ad una classe (secondo i marxisti, destinata a conquistare il potere) è praticamente scomparso, per diversi motivi (dall'assuzione di modi e costumi borghesi, al degrado morale, alla coscienza di non poter giocare da *protagonisti sociali* in un futuro prossimo, etc.), l'unico insieme che potrà accogliere una molteplicità di aspirazioni, mediante una forma organizzativa che va oltre i Partiti novecenteschi, è la Comunità. Comunità come sorpasso del Nazionalismo borghese, imperialistico, Statalista, aggressivista, per dar vita ad un'aggregazione socialmente avanzata, libertaria, che ristabilisca un equilibrio etnico (ora frantumato dal modello planetario di omo economicus, senza radici) portando ad una planetaria liberazione degli oppressi.

[àrdia arrùbia]

aggiungo che sono anti-stalinista, e che l'URSS non aveva proprio nulla di comunista - anzi si è realizzata sulla distruzione di un esperienza che lasciava sperare qualcosa di buono, i consigli operai.

ti pareva...da chi poteva partire una critica del genere ("come fa il proletariato a difendere un popolo, una nazione, invece che tutte le nazioni e tutti i popoli") se non da un "comunistantistalinista"?..l'antistalinismo è sempre l'anticamera dell'anticomunismo...sui consigli operai posso darti ragione, sarebbe stata la completa e totale realizzazione della democrazia diretta socialista, ma il periodo staliniano nonostante vari errori di percorso non ha realizzato la distruzione di un bel niente, anzi ha portato alla costruzione della prima società socialista in base alle teorie di Marx, Engels e Lenin.

[orkonner]

Ogni aspetto della vita umana viene reso merce, vero.

Il proletariato in quanto classe di salariati che vende la proprio forza di lavoro per ottenere una paga in grado di riprodurre le proprie condizioni d'esistenza, non avrà mai fine. (1) L'assorbimento politico delle organizzazioni operaie e (2) la manovra consumistica (anche in termini 'culturali') hanno disgregato l'enorme potenza di questa Classe. Questa tenaglia ha travolto ogni forma di resistenza.

Siccome il 'senso d'appartenza ' ad una classe (secondo i marxisti, destinata a conquistare il potere) è praticamente scomparso, per diversi motivi (dall'assuzione di modi e costumi borghesi, al degrado morale, alla coscienza di non poter giocare da *protagonisti sociali* in un futuro prossimo, etc.), l'unico insieme che potrà accogliere una molteplicità di aspirazioni, mediante una forma organizzativa che va oltre i Partiti novecenteschi, è la Comunità. Comunità come sorpasso del Nazionalismo borghese, imperialistico, Statalista, aggressivista, per dar vita ad un'aggregazione socialmente avanzata, libertaria, che ristabilisca un equilibrio etnico (ora frantumato dal modello planetario di omo economicus, senza radici) portando ad una planetaria liberazione degli oppressi.

Molto interessante. Ma questa Comunità proviene da quale dinamica storica? Da quale presa di coscienza procede? Un giorno ti sei alzato con il piede buono e ti sei detto: "adesso diamo vita alla Comunità"?

Il problema del comunitarismo, secondo me, è che si basa sulla negazione della problematicità di un sentire comune. Il capitalismo, atomizzando le comunità esistenti, ha nello stesso modo reso impossibile l'esperienza colletiva del mondo, radice del sentire comune. Lo sviluppo delle forze di produzione, la crescente specializzazione dei lavori, fa si che ognuno di noi si ritrova sperato dalla totalità sociale - a questo punto il solo legame con l'esteriore diventa la merce e la sua circolazione, che Debord chiamava "spettacolo". C'è da credere, dunque, che quando un individuo separato, atomizzato, alienato, ti parla di "Comunità", ti parla in realtà di una menzogna spettacolare, di una falscificazione che gli permette di unire nella falsa coscienza quel che è realmente separato nella realtà.

In infatti, quali sono le basi concrete di questa Comunità? Dove la si trova, la tua Comunità?

È una grande, bella idea quella di Comunità. Ma secondo me, puo esistere solo nel movimento reale di lotta contro il Capitale. Esiste una Comunità quando esistono donne e uomini che fanno fronte contro la merce e le sue armate. La Comunità è combattente, o non è. Non credo che al momento in qui parliamo, tu ed io facciamo parte di alcuna Comunità.

Comunque, viva la Comunità!

Saluti