Fabbriche dell’Argentina gestite dai lavoratori: e poi?

[Gian_Maria]

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OGGETTO: l'istituzione di un sistema di società basato sulla proprietà comune e il controllo democratico dei mezzi e degli strumenti per la produzione e la distribuzione delle ricchezze nell'interesse di tutta la società. Il Movimento Socialista Mondiale (http://www.worldsocialism.org) sostiene solamente l'immediata sostituzione del capitale e dei salari/stipendi con la produzione universale per l'uso; esso è organizzato in partiti compagni in Africa, Australia, Canada, Gran Bretagna, Nuova Zelanda, USA e altrove (http://worldsocialism.blog.excite.it).

[Ronnie]

e poi morte per fame di milioni di persone, repressioni sanguinose, indi cold wars con i vicini e infine crollo per implosione di questo effimero girone infernale.

the freer the market, the freer the people.

[Esmor]

the freer the market, the freer the people.

Libero mercato significherebbe, appunto, tanti piccoli produttori che si fanno concorrenza. E un "produttore" può essere anche una cooperativa di 30 lavoratori che gestisce il proprio luogo di lavoro in modo paritario. Sicuramente non significa invece il sistema di multinazionali e corporation che caratterizzano l'attuale sistema economico.

[arnao]

il libero mercato è un mercato con poche regole che non devono essere mai violate. Un imprenditore che non viola le regole non esiste.

[Lizard]

Libero mercato significherebbe, appunto, tanti piccoli produttori che si fanno concorrenza. E un "produttore" può essere anche una cooperativa di 30 lavoratori che gestisce il proprio luogo di lavoro in modo paritario. Sicuramente non significa invece il sistema di multinazionali e corporation che caratterizzano l'attuale sistema economico.

Umh... attenzione Esmor... libero mercato non significa a priori tanti piccoli produttori in concorrenza...

significa che la struttura dei produttori non sarebbe determinata centralmente, ma attraverso un processo diverso. Ciò che tu disprezzi delle multinazionali e delle corporation sta proprio nel fatto che il libero mercato non è realtà. Ma questo non significherebbe che non esisterebbero a priori.

[Lizard]

il libero mercato è un mercato con poche regole che non devono essere mai violate. Un imprenditore che non viola le regole non esiste.

Non l'ho capita.

[Ronnie]

Libero mercato significherebbe, appunto, tanti piccoli produttori che si fanno concorrenza. E un "produttore" può essere anche una cooperativa di 30 lavoratori che gestisce il proprio luogo di lavoro in modo paritario. Sicuramente non significa invece il sistema di multinazionali e corporation che caratterizzano l'attuale sistema economico.

devi chiarire cosa intendi per mercato, per ora mi sembra che tu non abbia capito, perchè non è affatto chiaro. Detto questo niente contro le cooperative, MA:

A) devono avere benefici di alcun tipo dal governo
B) non devono violare la proprietà di chicchessia

[Lizard]

devi chiarire cosa intendi per mercato, per ora mi sembra che tu non abbia capito, perchè non è affatto chiaro. Detto questo niente contro le cooperative, MA:

A) devono avere benefici di alcun tipo dal governo
B) non devono violare la proprietà di chicchessia

Infatti, nemmeno io ho nulla contro le cooperative. Se dei lavoratori decidono di associarsi in questo modo sono fatti loro, io non lo farei mai.

Ed inoltre devono valere i punti espressi da Ronnie.

[Esmor]

Umh... attenzione Esmor... libero mercato non significa a priori tanti piccoli produttori in concorrenza...

significa che la struttura dei produttori non sarebbe determinata centralmente, ma attraverso un processo diverso. Ciò che tu disprezzi delle multinazionali e delle corporation sta proprio nel fatto che il libero mercato non è realtà. Ma questo non significherebbe che non esisterebbero a priori.

1) infatti io dicendo "significherebbe" intendevo dire "potrebbe significare" (tra le altre cose).

2) multinazionali e corporation, proprio per le loro dimensioni, pongono in difficoltà nuovi soggetti che intendessero fare concorrenza alle stesse, e dunque impediscono che vi sia una genuina concorrenza. Essendo poche, anche se vi fossero dieci multinazionali che si occupano dello stesso settore, si traterebbe più di oligopolio che di libera concorrenza. Inoltre più sono grandi le imprese in questioni, più difficile è il controllo antitrust.

[Esmor]

devi chiarire cosa intendi per mercato, per ora mi sembra che tu non abbia capito, perchè non è affatto chiaro. Detto questo niente contro le cooperative, MA:

A) devono avere benefici di alcun tipo dal governo
B) non devono violare la proprietà di chicchessia

A) Personalmente sono per un sistema sociale in cui non ci sia un potere statale come oggi inteso, ma vi sia un potere diffuso a reti dal basso, formato dagli stessi gruppi umani che formano la società. Non esisterebbe perciò una mega-struttura burocratica che gestisce sopra la società masse enormi di denaro, conseguenza per il quale non esisterebbero gli aiuti statali. Insomma, non vi sarebbe assistenzialismo, ma mutualismo.

B) Questo è un discorso alquanto complesso. Lo stesso Hobbes, che non è certo un socialista, afferma che vi sia diritto alla proprietà finché questa non vada a ledere il diritto alla sopravvivenza di altri. Cosa si intenda per "sopravvivenza" è soggetto a diverse interpretazioni, è perciò un concetto molto labile. Anche legislazioni anti-trust magari violano la proprietà di qualcuno, ma per il bene dell'intero sistema e dei consumatori. Sono perciò contrario a questo presupposto.