Ciampi ha firmato

[MrBojangles]

Il nostro Paese è anomalo non da oggi. Come descritto da un bellissimo libro di Fasanella/Pellegrino (la guerra civile) le anomalie partono da lontano e arrivano a cascata ai giorni nostri con Berlusconi. Il berlusconismo altro non è che un elemento del ciclo politico italiano e ha avuto un'origine (dovuta ad un'altra anomalia) un periodo di picco e sta avendo un tramonto.
In tutto questo non voglio rinunciare a votare chi è vicino alle mie idee.
Ribadendo il fatto che se chi "è vicino alle mie idee" si dovesse candidare in forza italia non avrà il mio voto.

E siamo sempre al "riduttivismo".
Considerare il decennio bananas un "elemento del ciclo" è, oltre che negazionismo dell'evidenza, semplicemente un nascondere la testa sotto la sabbia; ne escono solo farfugliamenti.
Non si può liquidare quello che è stato (e non è ANCORA detto che non lo sarà ancora) come "normale", pur nella sua bruttura.
Come è improponibile ragionarci sopra SENZA considerare il pregresso; legato a Gelli ed a Craxi.
(per tacer dell'aspetto mafioso e, conseguentemente, giudiziario)
Berlusconi è ben più di un'anomalia; è un male (o virus, come lo definiva Montanelli) che ha fatto DANNI; molti dei quali, se non irreversibili, che costeranno immani fatiche (sociali ed etiche) per essere riparati.

[ScimmioneNudo]

DILLO A BORGHEZIO!

AI VIOLENTI

Diglielo tu.
Mica sono venuto a fare la morale. Io.

Ai tonni.

[LIBERAL_]

Allora lasciamole perdere queste "inutili" (ma secondo me nocive perche' SBAGLIATE) etichette.
Stabiliamo che il proporzionale secco e' la migliore espressione della democrazia rappresentativa (che e' gia' una bella sporcizia rispetto al vero e reale concetto di democrazia) e andiamo avanti.

Ti va?

Ai posteri.

Il proporzionale secco è l'unico sistema che possa dare una reale rappresentanza a tutte le esperienze politiche in un paese. Ma non è detto che questo sia il migliore sistema tout court per un paese. Laddove non è possibile avere stabilità si è adottato il maggioritario a doppio turno, come è accaduto in francia. Il parlamentarismo può degenerare fino a non riuscire a garantire un minimo di stabilità governativa come accadde in francia duranta la quarta repubblica o durante la prima repubblica italiana. In entrambi i casi infatti a mio parere bisognava adottare un maggioritario a doppio turno. Per la francia è stato fatto, per l'italia, ahimè, no.

Siamo d'accordo sul fatto che debbano nascere dei governi, debbano durare e non debbano essere continuamente sotto scacco da partiti e partitini?

[bianconero (POL)]

1 - tutti i costituzionalisti hanno evidenziato l'incostituzionalità della norma;

A me pare invece che molti costituzionalisti avessero indicato come non ci fossero elementi che impedissero la firma di Ciampi, tanto che tutti, csx in testa, l'avevano data per scontata da subito, palesando solo in un secondo momento ed in alcune sue componenti più restie alla nuova legge (Prodi) il discorso del "complotto".

[anton]

Eccomi. Resto dell'idea che quando devo chiedere un parere sul motore della mia auto il parere giusto è quello del meccanico, non quello del panettiere. Tutti costituzionalisti italiani, senza eccezioni hanno elelcato numerosissimi e gravissimi aspetti di incostituzionalità nella legge, lo abbiamo visto tutti, che ci piacesse o meno. Nessuno ha potuto riportare un solo parere di un solo costituzionalista che non dicesse le stesse cose degli altri, non lo hai fatto tu, e non credo che tu conosca nessuno che lo abbia fatto (ma se lo conosci diccelo). E' stato come fare il giro di tutti i meccanici d'Italia e sentirsi ripetere da tutti che il motore di un'auto non è riparabile e tutti indicano lo stesso guasto.
Cosa pensare allora? Che tutti i meccanici non sanno fare il loro lavoro o che il motore sia guasto?
E' evidente che Ciampi abbia ignorato il parere dei costituionzlisti e abbia deciso di firmare una norma che è universalmente riconosciuta come incostituzionale.
Perché compiere un atto che comporta automaticamente l'illegittimità del futuro parlamento?
I motivi possono essere molti, nessuno evidentemente pubblicamente dichiarabile. A questo punto è probabile che Ciampi non sia solo un ignavo ma una persona che a cui possono essere poste condizioni e obblighi al di fuori di quelli prevedibili istituzionalmente.
Ognuno tragga da se le sue conclusioni partendo da questi due fatti pubblici e ben noti, che nessuno ha seriamente contestato neanche su POL:

1 - tutti i costituzionalisti hanno evidenziato l'incostituzionalità della norma;
2 - Ciampi non ha rigettato una norma che tutti i costituzionalisti hanno detto essere incostituzionale (punto 1).

Chi è razionale ne tragga le conseguenze.

l'unica conseguenza è che una qualche mafia si sia impadronita delle nostre istituzioni

[ScimmioneNudo]

Il proporzionale secco è l'unico sistema che possa dare una reale rappresentanza a tutte le esperienze politiche in un paese. Ma non è detto che questo sia il migliore sistema tout court per un paese. Laddove non è possibile avere stabilità si è adottato il maggioritario a doppio turno, come è accaduto in francia. Il parlamentarismo può degenerare fino a non riuscire a garantire un minimo di stabilità governativa come accadde in francia duranta la quarta repubblica o durante la prima repubblica italiana. In entrambi i casi infatti a mio parere bisognava adottare un maggioritario a doppio turno. Per la francia è stato fatto, per l'italia, ahimè, no.

Siamo d'accordo sul fatto che debbano nascere dei governi, debbano durare e non debbano essere continuamente sotto scacco da partiti e partitini?

Abbandoniamo cosi' agilmente l'idea di democrazia?
Forse basterebbe incentivare chi e' stato eletto a trovare degli accordi...

Ai semplici.

[Nelson]

E siamo sempre al "riduttivismo".
Considerare il decennio bananas un "elemento del ciclo" è, oltre che negazionismo dell'evidenza, semplicemente un nascondere la testa sotto la sabbia; ne escono solo farfugliamenti.
Non si può liquidare quello che è stato (e non è ANCORA detto che non lo sarà ancora) come "normale", pur nella sua bruttura.
Come è improponibile ragionarci sopra SENZA considerare il pregresso; legato a Gelli ed a Craxi.
(per tacer dell'aspetto mafioso e, conseguentemente, giudiziario)
Berlusconi è ben più di un'anomalia; è un male (o virus, come lo definiva Montanelli) che ha fatto DANNI; molti dei quali, se non irreversibili, che costeranno immani fatiche (sociali ed etiche) per essere riparati.

Liberal_ ha ragione quando dice che il berlusconismo ha radici profonde nella storia italiana e non è una semplice anomali. Un fenomeno del genere è impensabile in un altro paese europeo, ma non è estraneo alla nostra storia.
Se però sarà un ciclo destinato a finire è un'altro discorso. Queste elezioni falsate ora possono salvarlo, anche da sconfitto. Il sistema di generale corruzione che ha impiantato in un corpo, quello della politica e dell'economia italiane, già scarsamente dotato di anticorpi, per essere estirpato richiede scelte senza compromessi che ora non saranno possibili. Lo scenario Argentino diventa sempre meno improbabile, a parte lo scudo dell'euro che ci da una sicurezza che l'argentina non poteva avere. Questa in fondo è la colpa più grave di Ciampi: avere pronunciato parole che vanno in una direzione e compiuto un atto, intrinsecamente corrotto, che va nell'altra e ci porta (o meglio obbliga a restarci) il paese.

[MrBojangles]

Eccomi.
[...]

1 - tutti i costituzionalisti hanno evidenziato l'incostituzionalità della norma;
2 - Ciampi non ha rigettato una norma che tutti i costituzionalisti hanno detto essere incostituzionale (punto 1).

Chi è razionale ne tragga le conseguenze.

La paradossale illogicità degli eventi, NON può non far pensare che si nascondano altri obiettivi ed altre intenzioni; oltre a quelle palesi ed addirittura confessate dai golpisti.
E nessuna deduzione derivante da questo assunto conduce a qualcosa di buono.
Tutt'altro.

[LIBERAL_]

Eccomi. Resto dell'idea che quando devo chiedere un parere sul motore della mia auto il parere giusto è quello del meccanico, non quello del panettiere. Tutti costituzionalisti italiani, senza eccezioni hanno elelcato numerosissimi e gravissimi aspetti di incostituzionalità nella legge, lo abbiamo visto tutti, che ci piacesse o meno. Nessuno ha potuto riportare un solo parere di un solo costituzionalista che non dicesse le stesse cose degli altri, non lo hai fatto tu, e non credo che tu conosca nessuno che lo abbia fatto (ma se lo conosci diccelo). E' stato come fare il giro di tutti i meccanici d'Italia e sentirsi ripetere da tutti che il motore di un'auto non è riparabile e tutti indicano lo stesso guasto.
Cosa pensare allora? Che tutti i meccanici non sanno fare il loro lavoro o che il motore sia guasto?
E' evidente che Ciampi abbia ignorato il parere dei costituionzlisti e abbia deciso di firmare una norma che è universalmente riconosciuta come incostituzionale.
Perché compiere un atto che comporta automaticamente l'illegittimità del futuro parlamento?
I motivi possono essere molti, nessuno evidentemente pubblicamente dichiarabile. A questo punto è probabile che Ciampi non sia solo un ignavo ma una persona che a cui possono essere poste condizioni e obblighi al di fuori di quelli prevedibili istituzionalmente.
Ognuno tragga da se le sue conclusioni partendo da questi due fatti pubblici e ben noti, che nessuno ha seriamente contestato neanche su POL:

1 - tutti i costituzionalisti hanno evidenziato l'incostituzionalità della norma;
2 - Ciampi non ha rigettato una norma che tutti i costituzionalisti hanno detto essere incostituzionale (punto 1).

Chi è razionale ne tragga le conseguenze.

Il tuo discorso non fa una piega. Però l'esempio dei meccanici calza fino ad un certo punto. E' vero che tutti i costituzionalisti hanno dato un loro parere negativo sulla legge per diversi motivi ma è pur vero che fino alla pubblicazione dell'articolo di ceccanti sulla questione valdostana i pareri di tutti i costituzionalisti si riferirano a incostituzionalità che potevano emergere solo in sede di giudizio di costituzionalità della legge alla consulta. Poi Ceccanti ha introdotto un elemento che probabilmente rappresentava una palese incostituzionalità ma fino ad allora Zagrebelsky, per esempio, chiedeva esplicitamente che il capo dello stato si sostituisse alla consulta. E' questo l'errore e quello che io chiamo lo scivolone di Zagrebelsky. Per questo ho giudicato allo stesso modo tutti i giudizi dei vari costituzionalisti (tranne quelli di ceccanti che costituivano un elemento nuovo ed interessante).

Comunque ti si sfotteva perchè eri praticamente l'unico veramente convinto del rinvio alle camere
Purtroppo l'opinione dei giornalisti è prevalsa su quella dei costituzionalisti.

[anton]

Abbandoniamo cosi' agilmente l'idea di democrazia?
Forse basterebbe incentivare chi e' stato eletto a trovare degli accordi...

Ai semplici.

ma che dici?? dopo eletti vogliono interessarsi solo di economia, loro....... ovvero vogliono arricchire in fretta........... mica hanno tempo di discutere e cercare convergenze per trovare le soluzioni migliori per tutti ....... basta che siano milgliori per loro