ANTIDARWIN UN CREAZIONISTA TRA GLI SCIENZATI

[claddav]

come si irritano i servetti di stato...dagli embrioni di Haeckel in giù, siamo stufi delle vostre truffe imposte a suon di sovvenzioni statali; i vostri progetti contro natura, perlomeno, finanziateveli...ladri.

Rieccomi.
Nota metodologica.
Non sono irritato, ma come da post precedente , ho deciso , vista la tua presunta incapacità ad entrare nel merito riconfermata da questo tuo ultimo post , di adeguarmi al tuo livello di competenza e di dialettica.
Così facendo forse potremo ntenderci.(ovviamente puoi sempre smentirmi entrando finalmente nel merito e facendo controdeduzioni valide e non ideologiche).

Allora , a parte le offese , abbiamo introdotto l'argomento di Haeckel.
A questo avevo risposto in un post precedente ma posso ritornare a parlarne.

Considerazione storica stiamo parlando di disegni e teorie che trovano il loro campo di applicazione fra la fien dell'800 e l'inizio del 900 e che sono ora gran parte superate nell'ambito evolutivo.
La diatriba su di essi si pone a due livelli uno sulla eventuale frode da parte di Haeckel nell'adattare i disegni alla sua teoria della ricapitolazione (vedi secondo livello) in opposizione alla tesi che si tratti solo di una eccessiva schematizzazione.Anche nel caso peggiore , falso , si tratterebbe di un singolo episodio che nell'ambito dello sviluppo scientifico è prevedibile e che le metodologie di confronto e di revisione cercano di ovviare , al parimenti degli errori inconsapevoli.(vedi piltdown)
Passiamo al secondo livello , quello più importante , sulla teoria della ricapitolazione a cui i disegni erano di supporto, tale teoria che prevedeva che la ontogenesi ricapitolasse la filogenesi ad oggi si è dimostrata errata ma questo non ha avuto nessuna ripercussione sulla teoria della evoluzione , anzi , in quanto è stata sostituita dalla teoria delle evo-devo , con molti più supporti fattuali in cui le somiglianza dello sviluppo embrionale dei vari animali sono ricondotte nell'ambito evolutivo delle mutazioni genetiche.
Qui per un breve introduzione
Evolutionary developmental biology - Wikipedia, the free encyclopedia

Da un punto di vista più 'filosofico' si è passato da una interpretazione antropocentrica (la scala dell'essere) ad una più attuale di sviluppo a cespuglio in cui le varie specie viventi sono poste allo stesso livello evolutivo.

PS: per quanto riguarda i ladri di sovvenzioni statali , non pensi che un vicedirettore del CNR di professione? storico il quale affermache esista la prova storica dell'esistenza di adamo ed eva non rubi qualche soldino?, alla stessa stregua possiamo considerare l'insegnamento acritico di miti mesopotamici nella IRC? , ma dire che è una altra storia

[claddav]

caso più necessità non generano ISC, non basta "scendere nello specifico" per evitare di dire fregnacce.

Che tradotto come si deve diventa :

' l'impossibilità di entrare nello specifico non consente di capire i problemi e quindi si è liberi di dire fregnacce ed alla loro evidenzazione si può rispondere con vuote frasi ideologiche.'

Potresti esplicitare , ovviamente con le tue competenze o facendo riferimento a qualcuno che secondo te le abbia la frase

Caso più necessita non generano ISC.


Oppure la dobbiamo prendere come semplice assioma?

[gigionaz]

Intendi questo?



Auguri di buon anno anche a te.

magari questo...

[Patto]

magari questo...

Preferivo l'idolo di Cthulhu. Non è morto ciò che in eterno può attendere, | E col passare di strani eoni anche la morte può morire.

[Watson]

Rieccomi.
Nota metodologica.
Non sono irritato, ma come da post precedente , ho deciso , vista la tua presunta incapacità ad entrare nel merito riconfermata da questo tuo ultimo post , di adeguarmi al tuo livello di competenza e di dialettica.
Così facendo forse potremo ntenderci.(ovviamente puoi sempre smentirmi entrando finalmente nel merito e facendo controdeduzioni valide e non ideologiche).

Allora , a parte le offese , abbiamo introdotto l'argomento di Haeckel.
A questo avevo risposto in un post precedente ma posso ritornare a parlarne.

Considerazione storica stiamo parlando di disegni e teorie che trovano il loro campo di applicazione fra la fien dell'800 e l'inizio del 900 e che sono ora gran parte superate nell'ambito evolutivo.
La diatriba su di essi si pone a due livelli uno sulla eventuale frode da parte di Haeckel nell'adattare i disegni alla sua teoria della ricapitolazione (vedi secondo livello) in opposizione alla tesi che si tratti solo di una eccessiva schematizzazione.Anche nel caso peggiore , falso , si tratterebbe di un singolo episodio che nell'ambito dello sviluppo scientifico è prevedibile e che le metodologie di confronto e di revisione cercano di ovviare , al parimenti degli errori inconsapevoli.(vedi piltdown)
Passiamo al secondo livello , quello più importante , sulla teoria della ricapitolazione a cui i disegni erano di supporto, tale teoria che prevedeva che la ontogenesi ricapitolasse la filogenesi ad oggi si è dimostrata errata ma questo non ha avuto nessuna ripercussione sulla teoria della evoluzione , anzi , in quanto è stata sostituita dalla teoria delle evo-devo , con molti più supporti fattuali in cui le somiglianza dello sviluppo embrionale dei vari animali sono ricondotte nell'ambito evolutivo delle mutazioni genetiche.
Qui per un breve introduzione
Evolutionary developmental biology - Wikipedia, the free encyclopedia

Da un punto di vista più 'filosofico' si è passato da una interpretazione antropocentrica (la scala dell'essere) ad una più attuale di sviluppo a cespuglio in cui le varie specie viventi sono poste allo stesso livello evolutivo.

PS: per quanto riguarda i ladri di sovvenzioni statali , non pensi che un vicedirettore del CNR di professione? storico il quale affermache esista la prova storica dell'esistenza di adamo ed eva non rubi qualche soldino?, alla stessa stregua possiamo considerare l'insegnamento acritico di miti mesopotamici nella IRC? , ma dire che è una altra storia

A proposito di mutazioni genetiche.
Quando frequentai l'università , (ahimè!!) quasi 40 anni fa , non si parlava più di Darwinismo , ma appunto tenendo conto della scoperta delle mutazioni genetiche (che risale agli inizi del '900 , vedi Oenothera Lamarchiana et al.) , si parlava di Neo Darwinismo , dove si poneva appunto la mutazione genetica come fattore fondamentale di evoluzione delle specie.
E si portavano esempi , come la famosa pecora Ancon http://progettocosmo.altervista.org/...sk=view&id=100
, dove il fattore che favoriva la selezione era l'uomo e non la natura.
Oppure come il caso dell ' l'immondo ratto delle fogne , che però avrebbe spodestato nella "nicchia ecologica" il precedente topo responsabile come vettore della peste .
Ipotesi interessanti , con però delle contraddizioni , non ultima il numero di cromosoni.
Se una mutazione crea un nuovo soggetto con diverso numero di cromosomi , cosa possibile , come può questo perpetuarsi dato che la duplicazione non può poi associarsi alla coniugazione ?
Infatti la mutazione interessa un individuo , non tanti altri contemporaneamente , che creerebbero la condizione che i mutanti si potessero accoppiare fra loro.
PS : chiedo venia : parlo di cose studiate molto tempo fa.

[gigionaz]

Preferivo l'idolo di Cthulhu. Non è morto ciò che in eterno può attendere, | E col passare di strani eoni anche la morte può morire.

E che Chtulhu sia...


PS: @Donald.

- Il protagonista del processo di evoluzione non è la specie e, a guardar bene, nemmeno l'individuo, ma il singolo gene (il 'replicatore') o al più un pool di geni.
- Il gene funziona in modo da massimizzare le sue probabilità di sopravvivenza tramite duplicazione. Usando una metafora, potremmo dire che unico vero 'scopo' del gene è duplicarsi, per quanto la parola 'scopo' non si possa applicare ad un gene.
-Gli organismi complessi che compongono l'ambiente che ci circonda non sono altro che 'vettori' del gene, ovvero 'macchine da sopravvivenza', a volte molto complesse, frutto dell'evoluzione del gene che si garantisce la sopravvivenza e la replicazione con meccanismi sempre più raffinati. Non è quindi il DNA che serve all'individuo per riprodursi, ma è l'individuo ad essere uno strumento perchè il gene si possa riprodurre e diffondere.
-Per sua natura il gene è 'egoista', nel senso che non compie azioni che aumentano le probabilità di replicazione di un altro gene a discapito delle proprie. Quello che interpretiamo come altruismo è al più 'egoismo illuminato'.
-I comportamenti a livello individuale e sociale delle specie animali sono guidati dal meccanismo del gene 'egoista'. Ciò non esclude che nella specie umana si possano instaurare atteggiamenti altruistici, che sono però appresi e non innati.

http://www.montag.it/blog/archive/001487.html

[Platone]

Però se vanno bene i 40 giorni, perché non dovrebbe andare bene un giorno, un secondo, il Tempo di Planck?

Se tanto la decisione deve essere arbitraria trovo che scegliere il lasso di tempo più breve sia la scelta più prudente.

Che importa quanto tempo debba impiegare l'embrione per divenire in atto uomo? il concetto è che fintanto che sia embrione non può che esserlo in potenza - e qui si potrebbe puntualizzare ulteriormente, perchè se come Aristotele ricorda ogni cosa è in potenza gli opposti allora è la nozione stessa di potenza ad essere priva di senso, sicchè l'embrione oltre a non esser uomo in atto non lo è nemmeno in potenza, dunque ogni violenza che intenda fondarsi sulla sua presuntà umanità cadrebbe a maggior ragione. Ma volendo anche chiudere gli occhi di fronte a questa sottoglienzza - che per altro pesa come un macigno - resta il fatto che l'embrione, come tale, non è e non può essere come vorrebbe la chiesa uomo in atto. Quindi interrogarsi sul tempo impiegato a mutare la propria condizione non è rilevante, ciò che ha rilievo è il fatto che, in quanto embrione e fintanto che è embrione, su di esso è legittimato ogni intervento. La lungimiranza di San Tommaso lo porta a parlare di una fase di animalità, propria del feto, in cui l'anima razionale viene infusa solo in seguito alla vita vegetativa e sensitivo-appetitiva: il buon senso vorrebbe che si rievocassero i propri teologi non solo quando fa comodo, ma anche quando si ha torto da vendere.
Tra l'altro qui si discute secondo incontrovertibilità, introdurre strutture concettuali di carattere congetturale, come lo è nel caso del tempo così come esso è inteso dalla fisica - nel campo della meccanica relativistica o di quella quantistica - significa pretendere di confutare l'incontrovertibile, ciò la cui negazione è autonegazione, attraverso l'ipotetico, che pur richiede come proprio fondamento quell incontrovertibile che intenderebbe negare, negando ciò che gli permette di essere sè stesso.

[eq...]

Che importa quanto tempo debba impiegare l'embrione per divenire in atto uomo? Il concetto è che fintanto che sia embrione non può che esserlo in potenza - e qui si potrebbe puntualizzare ulteriormente, perchè se come Aristotele ricorda ogni cosa è in potenza gli opposti allora è la nozione stessa di potenza ad essere priva di senso, sicchè l'embrione oltre a non esser uomo in atto non lo è nemmeno in potenza, dunque ogni violenza che intenda fondarsi sulla sua presuntà umanità cadrebbe a maggior ragione.

In effetti senza avere una soluzione a questa obiezione, trovo sarebbe ozioso proseguire la discussione sul resto sul quale nutro delle perplessità, anche perché tu a differenza di quelli con cui di solito mi incaponisco gli strumenti per giudicare decentemente la questione li hai.

[L'ultimo dei Templari]

Ma io mi continuo a chiedere come fate voi evoluzionisti a spiegare l'origine della vita e in secondo luogo come riuscite ad affermare con certezza scientifica (Galileo docet) che la teoria Darwiniana dell'evoluzione delle speci sia l'unica formula che abbia condotto allo stato attuale delle cose.

E' innegabile che la teoria evoluzionistica abbia un qualche senso, basta mettere 2 pesci di taglia e razza diversa in un acquario, dopo poco si azzufferanno per il territorio fino a che uno probabilmente non verrà ucciso.

Ora detto che pragmaticamente ed evidentemente l'evoluzione come selezione esiste, non è del tutto arbitrario ipotizzare che tutto sia nato per evoluzione selettiva del precedente?
La vita com'è nata allora?
Chi è capace di dimostrarmi con la certezza scientifica del caso che dall'origine della vita fino ad oggi ci sia stata solo evoluzione selettiva?
L'indimostrabilità mi sembra quantomeno un fatto di buon senso....

L'evoluzione per rasserenare i più focosi esiste, ma non è la spiegazione di tutto...

[gigionaz]

[...]
La vita com'è nata allora?
Chi è capace di dimostrarmi con la certezza scientifica del caso che dall'origine della vita fino ad oggi ci sia stata solo evoluzione selettiva?
L'indimostrabilità mi sembra quantomeno un fatto di buon senso....

L'indimostrabilità è solo una questione di senso comune. Ma il senso comune (non ci sono più le mezze stagioni) è semplicemente inadatto a comprendere.
L'ultimo vaniloquio del sapiens è quello di VOLER capire. Perchè per lui solo ciò che è comprensibile esiste.

Faccio notare, incidentalmente, che l'ipotesi sempre più realistica (io la do per scontata, ormai) dell'egoismo genetico è il passo che dà la botta finale ad ogni residuo antropocentrismo culturale.
Noi, come tutto il resto della vita, altro non siamo che contenitori perfetti di una pattuglia di navigatori dello spazio tempo. Noi le navicelle spazio-temporali. Loro i navigatori. Loro, ovviamente, sono i geni.
Geni navigatori che sono solo una delle infinite configurazioni possibili dell'esistente. E che si configurano così perchè non possono fare nulla di differente, in quel tempo ed in quello spazio.

Perchè, dunque, incaponirsi a definire come da noi dipendente un insieme di regole, dati, fatti, fenomeni che da noi è indipendente?
Da noi e, ovviamente, dalle nostre fantasie di teogonia?