Giornata della memoria e le contraddizioni dei "revisionisti"

[locke (POL)]

vero, cmq la repressione in questi casi non serve..è chiaro infatti che quando si proibisce una cosa èun meccanismo umano dire "se quella cosa l'hanno proibita vuol dire che ne hannopaura e quindi è vera"..per questo io dico che la repressione è controproducente perchè li fa passare come vittime e quindi li aiuta...per questo infatti sono contrario all'arresto di irving e di chi dice cose simili

Concordo piu' che la repressione potrebbe servire la via giudiziaria per smascherare i falsi dei negazionisti, tipo processo irving/liepstadt. Senza carcere solo sputtanemento mediatico, quello storiografico non serve, non hanno nessuno spessore ed autorita', e gia' che ci siamo una bella botta pecuniaria.

Cordiali Saluti

[Zefram_Cochrane]

Concordo piu' che la repressione potrebbe servire la via giudiziaria per smascherare i falsi dei negazionisti, tipo processo irving/liepstadt. Senza carcere solo sputtanemento mediatico, quello storiografico non serve, non hanno nessuno spessore ed autorita', e gia' che ci siamo una bella botta pecuniaria.

Cordiali Saluti

anche quello storiografico serve
d'altronde l'arma dei revisionisti è proprio che nessuno gli risponde così loro possono dire "non siete in grado di farlo"

[aprile crudele]

Per impostare un discorso che non sia ideologico bisognerebbe intanto rinunciare alla tentazione di fare un unico fascio di posizioni storiografiche diverse tra di loro; in questo modo certo, si dovrebbe rinunciare ad un'arma piuttosto comoda quanto impropria. Quelli come Locke per esempio, che propongono e propagano una confusione terminologica tra "revisionisti" e "negazionisti", difficilmente accetterebbero di rinunciare alla loro strategia emotiva nell'analisi storica. Sinceramente aprire un thread tanto per mischiare le carte in tavola e darsi ragione a priori sulla propria confusione terminologica mi sembra un esercizio inutile. Come pure impostare la discussione sull'analisi di singoli avvenimenti senza la minima considerazione per il contesto storico, senza il minimo tentativo di calarsi nell'ottica e nella mentalità di uomini che appartengono ormai al secolo scorso e molti dei quali erano nati addirittura due secoli fa! Che senso ha continuare a sciorinare le atrocità dei campi di prigionia nazisti, quando chiunque con un minimo di buona fede è ormai disposto a riconoscere (a causa di altri simili eventi a cui abbiam purtroppo dovuto assistere più di recente) che certe dinamiche sono tristemente note e diffuse nei diversi secoli e alle più diverse latitudini? Le risposte purtroppo le conosciamo: tutto questo fracasso è funzionale alla affermazione di interessi e politiche fin troppo attuali e pressanti, quelle israelo-americane e mondialiste, e solo in minima parte risponde ad una genuina esigenza di riflessione e di memoria. Ma il finale può essere sempre una sorpresa: nella comunicazione c'è una soglia superata la quale il contenuto del messaggio si svuota di senso e il valore si sposta sulle modalità della trasmissione; se uno mi ripete ossessivamente e incessantemente uno slogan in modo molesto, saturata la mia capacità di elaborazione del contenuto, comincerò ad associare il contenuto dello slogan alla arroganza e alla violenza del messaggero. La maggior parte delle persone infatti a sentir parlare di olocausto, dopo l'automatica e irriflessa deferenza verso l'argomento manifesta immediatamente una reazione di repulsione. Piaccia o no, è IMPOSSIBILE perfino con gli attuali potentissimi strumenti di comunicazione propagare il senso di colpa storico oltre un certo numero di generazioni: è necessario per il genere umano dopo un certo tempo superare, andare oltre, rielaborare. Si può certo imprimere un corso innaturale alla memoria così come alla natura umana, ma dopo un po' esse si ribellano, ed esplodono in forme imprevedibili e incontrollabili.

[Zefram_Cochrane]

Per impostare un discorso che non sia ideologico bisognerebbe intanto rinunciare alla tentazione di fare un unico fascio di posizioni storiografiche diverse tra di loro; in questo modo certo, si dovrebbe rinunciare ad un'arma piuttosto comoda quanto impropria. Quelli come Locke per esempio, che propongono e propagano una confusione terminologica tra "revisionisti" e "negazionisti", difficilmente accetterebbero di rinunciare alla loro strategia emotiva nell'analisi storica. Sinceramente aprire un thread tanto per mischiare le carte in tavola e darsi ragione a priori sulla propria confusione terminologica mi sembra un esercizio inutile. Come pure impostare la discussione sull'analisi di singoli avvenimenti senza la minima considerazione per il contesto storico, senza il minimo tentativo di calarsi nell'ottica e nella mentalità di uomini che appartengono ormai al secolo scorso e molti dei quali erano nati addirittura due secoli fa! Che senso ha continuare a sciorinare le atrocità dei campi di prigionia nazisti, quando chiunque con un minimo di buona fede è ormai disposto a riconoscere (a causa di altri simili eventi a cui abbiam purtroppo dovuto assistere più di recente) che certe dinamiche sono tristemente note e diffuse nei diversi secoli e alle più diverse latitudini? Le risposte purtroppo le conosciamo: tutto questo fracasso è funzionale alla affermazione di interessi e politiche fin troppo attuali e pressanti, quelle israelo-americane e mondialiste, e solo in minima parte risponde ad una genuina esigenza di riflessione e di memoria. Ma il finale può essere sempre una sorpresa: nella comunicazione c'è una soglia superata la quale il contenuto del messaggio si svuota di senso e il valore si sposta sulle modalità della trasmissione; se uno mi ripete ossessivamente e incessantemente uno slogan in modo molesto, saturata la mia capacità di elaborazione del contenuto, comincerò ad associare il contenuto dello slogan alla arroganza e alla violenza del messaggero. La maggior parte delle persone infatti a sentir parlare di olocausto, dopo l'automatica e irriflessa deferenza verso l'argomento manifesta immediatamente una reazione di repulsione. Piaccia o no, è IMPOSSIBILE perfino con gli attuali potentissimi strumenti di comunicazione propagare il senso di colpa storico oltre un certo numero di generazioni: è necessario per il genere umano dopo un certo tempo superare, andare oltre, rielaborare. Si può certo imprimere un corso innaturale alla memoria così come alla natura umana, ma dopo un po' esse si ribellano, ed esplodono in forme imprevedibili e incontrollabili.

per la precisione,io credo che sia SBAGLIATO propagandare ancora oggi il senso di colpa: l'europa ha ampiamente ripagato gli ebrei negli ultimi 60 anni...
altra cosa della colpa è la memoria, e altra cosa ancora è la riflessione storiografica, queste due cose per il genocidio degli ebrei, come per tutti hgli altri genocidi, non dovrebbero finire nè tra 100 anni nè tra 600

[aprile crudele]

per la precisione,io credo che sia SBAGLIATO propagandare ancora oggi il senso di colpa: l'europa ha ampiamente ripagato gli ebrei negli ultimi 60 anni...
altra cosa della colpa è la memoria, e altra cosa ancora è la riflessione storiografica, queste due cose per il genocidio degli ebrei, come per tutti hgli altri genocidi, non dovrebbero finire nè tra 100 anni nè tra 600

Ok. Ma ai fini di una migliore discussione, che ne pensi di distinguere più chiaramente tra differenti approcci alla materia storiografica? Ti pare corretta la confusione terminologica che alcuni introducono?

[Zefram_Cochrane]

Ok. Ma ai fini di una migliore discussione, che ne pensi di distinguere più chiaramente tra differenti approcci alla materia storiografica? Ti pare corretta la confusione terminologica che alcuni introducono?

in effetti revisionismo e nagazionismo non sono la stessa cosa
io infatti ho parlato di revisionismo

[IlikeUSA]

vero, la maggior parte [dei nippo-americani] sopravvissero..
come sopravvivono bene quei 150 bambini che sono nelle carceri italiane quindi l'esempio di decima regio non c'entra niente

precisiamo: i nippo-americani rinchiusi da Roosevelt sono sopravvissuti al 99%, non "la maggior parte"

[IlikeUSA]

in effetti revisionismo e nagazionismo non sono la stessa cosa
io infatti ho parlato di revisionismo

ma il revisionismo è il corretto atteggiamento di ogni storico, sempre pronto a mettere in discussione le "certezze" quando nuove prove rendono necessario riaprire il caso
quello che non va è il "negazionismo", quell'atteggiamento per cui pur di negare qualcosa si alzano all'infinito gli standards probatori necessari per affermarlo

[Decima Regio]

ma i bambini nippo-americani sono tornati a casa nel 1944, quando la Corte Suprema USA ha fatto chiudere i concentration camps
quelli ebrei europei no

Quindi a Te risulta che i bambini ebrei europei sarebbero invece stati sterminati ?

Se lo affermi, avrai le Tue fonti, che magari vorrai condividere con noi. A me non risulta che ciò sia accaduto : forse ho ragione io ; forse hai ragione Tu.

Sarebbe meglio che avessi ragione io, perchè una storia di bambini morti ammazzati è sempre una brutta storia.

Ciò che mi premeva dimostrare , però, è che l'equazione "bambini deportati = bambini sterminati" è una semplicistica sciocchezza. Non vera per i detenuti italiani, ne' per gli internati nippoamericani.

E nemmeno per gli ebrei europei, sino a prova contraria.

[metzengerstein]

Quindi a Te risulta che i bambini ebrei europei sarebbero invece stati sterminati ?
Se lo affermi, avrai le Tue fonti, che magari vorrai condividere con noi. A me non risulta che ciò sia accaduto

In Germania preparandosi ad invadere l'URSS si costituirono truppe speciali (le Einsatzgruppen) destinate ad operare dietro le linee e a eliminare chiunque potesse rappresentasse un nemico per i nazisti: ebrei in primis, ma anche partigiani, commissari politici, membri del partito comunista, ecc.

Furono costituite 4 Einsatzgruppen (A-B-C-D da Nord a Sud), ciascuna a sua volta costituita da vari Einsatzkommando; il comandante di uno di questi, appartenente all'Einsatzgruppen A, e operante in Lituania mandò un rapporto ai suoi superiori in cui indicava le fucilazioni effettuate dai suoi uomini fino a quel momento, il rapporto lo trovi qui http://www.einsatzgruppenarchives.com/jagerimages.html

Da questo risulta che 136.421 ebrei, 1.064 comunisti, 653 disabili mentali, e altre 134 persone furono uccise, se noti risultano fucilati almeno 28078 bambini ebrei (Judenkinder); dico almeno perchè talvolta vengono riportati solo i morti ebrei senza differenziarli fra uomini donne e bambini.