Errore dei sondaggi: il CDX potrebbe andare meglio di quanto si creda!

[RomagnaRossa (POL)]

Lo scopo di questa osservazione non era quello di entrare nel merito della politica del governo. Puoi essere d'accordo o meno col bonus dei 1000 euro, l'argomento però non è questo! Io leggo da diversi giorni discussioni sui sondaggi in questo sito e quello che volevo dire è semplicemente: "State attenti, questi numeri potrebbero essere sbagliati e non statisticamente ma sistematicamente!".
Se, come credo, l'errore è sistematico allora bisogna corregerlo. E' inutile pertanto dire siamo a +5% quindi siamo in vantaggio perchè non è detto e, anzi, è molto probabile che una stima corretta dell'errore porti il cdx molto vicino al csx!

Il fatto che sia molto probabile che il CDX sia piu' vicino al CSX di quanto appaia nei sondaggi e' una tua liberissima, quanto statisticamente incauta, osservazione.

La stratificazione per zona, eta', censo che viene fatta dagli istituti non ha l'effetto di riportare i voti come dici tu nelle tabelle finali (tu supponi un meccanismo del tipo: ho intervistato 100 casalinghe, 50 mi hanno risposto tot, allora le casalinghe che sono tot1 votano cosi', allora contribuiscono per...). La campionatura della popolazione italiana viene utilizzata solo per creare un campione che deve essere rappresentativo. Dopo di che i numeri che saltano fuori... diventano stime di voto.

Per il resto e' possibilissimo che vi siano dei sistematici in anzione che rendono non perfettamente aderente i risultati dei sondaggi con la realta'. Brunik, in modo scientifico, ha piu' volte messo in evidenza come "sistematicamente" il CSX sia penalizzato nei sondaggi rispetto ai risultati reali delle urne (mi viene in mente un unico caso diverso nel 2000-2001? non ne sono sicuro, in Veneto... o qualcosa del genere). Quale ne sia il motivo, non lo so (posso solo fare supposizioni che adesso non ho voglia di scrivere). Ma, ad oggi, e non e' detto che si ripeta nel futuro, questo e' quanto avvenuto.

[Federico-FI]

E perchè?

Poniamo che arrivi la letterina con i 1000 euro: uno era indeciso ma appena la vede (intasca la cifra) ma si incazza ancora di più perchè la CDX ha tagliato la spesa sociale e quindi devono fare un mutuo (in pratica) per mandare il figlio al nido. Ecco che la coppietta che non voleva andare a votare vota CSX.
Succede anche questo, sai!

Ascolta, non tutti seguono la politica come la segui tu, non tutti si iscrivono ad un forum per difendere le proprie idee politiche. Molti semplicemente votano in base ad una sensazione. L'esempio dei 1000 euro voleva essere solo un modo per spiegare in parole povere la mia tesi. Comunque non credi che il fatto di ricevere una lettera piena di belle parole (studiate ad hoc) con 1000 Euro CONCRETI da ritirare possa essere un fattore discriminante per alcune di queste persone che non sanno cosa votare?
In ogni caso, se hai letto bene il mio intervento, ho detto chiaramente che le cifre sono solo inventate, non so se l'effetto sia 25% 75%, 10% 90% oppure 50% 50%, volevo solo far capire che forse bisogna andarci cauti e, soprattutto, andare a verificare queste cifre nei prossimi sondaggi!

[brunik]

Lo scopo di questa osservazione non era quello di entrare nel merito della politica del governo. Puoi essere d'accordo o meno col bonus dei 1000 euro, l'argomento però non è questo! Io leggo da diversi giorni discussioni sui sondaggi in questo sito e quello che volevo dire è semplicemente: "State attenti, questi numeri potrebbero essere sbagliati e non statisticamente ma sistematicamente!".
Se, come credo, l'errore è sistematico allora bisogna corregerlo. E' inutile pertanto dire siamo a +5% quindi siamo in vantaggio perchè non è detto e, anzi, è molto probabile che una stima corretta dell'errore porti il cdx molto vicino al csx!

Arrivi in ritardo, guarda che abbiamo già rilevato che l'errore statistico è mediamente del 2-3%, pero' sempre a favore del centrodestra. E' sempre successo così in tutte le elezioni precedenti, compreso il 2001. Pure a livello locale succede sempre così.

Pertanto se leggi che il gap è, del 5% dovresti interpretare 8%.

[Come no!]

Ascolta, non tutti seguono la politica come la segui tu, non tutti si iscrivono ad un forum per difendere le proprie idee politiche. Molti semplicemente votano in base ad una sensazione. L'esempio dei 1000 euro voleva essere solo un modo per spiegare in parole povere la mia tesi. Comunque non credi che il fatto di ricevere una lettera piena di belle parole (studiate ad hoc) con 1000 Euro CONCRETI da ritirare possa essere un fattore discriminante per alcune di queste persone che non sanno cosa votare?
In ogni caso, se hai letto bene il mio intervento, ho detto chiaramente che le cifre sono solo inventate, non so se l'effetto sia 25% 75%, 10% 90% oppure 50% 50%, volevo solo far capire che forse bisogna andarci cauti e, soprattutto, andare a verificare queste cifre nei prossimi sondaggi!

E come fai tu a sapere il motivo della mia iscrizione ad un forum. Il mio motivo è che non ho (purtroppo) nulla di meglio da fare. Il tuo non lo so.

Tornando al tuo 3d, tu hai detto una cosa scontata: i sondaggi hanno un margine d'errore...ed è difficile capire se questo margine sarà ripartito o andrà a favore di un parte politica fino ad aprile.

[Zadig]

Non c'entra una beata fava, ma visto che è stato preso come fulgido esempio di politica del fare bananas...
Vorrei comunque far notare che il bonus Bebè, è una cagata pazzesca

[Federico-FI]

Federico, le tue argomentazioni hanno due punti deboli:

1) Non consideri che gli statistici quando creano "campioni rappresentativi" lo fanno con tecniche scientifiche consolidate, e OVVIAMENTE tengono conto di chi eventualmente non va a votare o vota scheda bianca/nulla;

2) Esse possono in linea teorica favorire maggiormente il cdx o il csx. Io sarei propenso a pensare che se esistono errori statistici essi tendano a compensarsi tra le due parti, tuttavia l'evidenza empirica relativa alle più recenti tornate elettorali dimostra che è il csx ad ottenere andamenti migliori di quelli evidenziati dai sondaggi.

Intanto io non mi riferisco agli incerti, ma a quelli che vengono considerati come voti acquisiti al csx e al cdx (52% vs. 47%) allo stato attuale.
Poi, il fatto delle "tecniche scientifiche consolidate" potrei raccontarti diversi fatti riguardanti teorie scientifiche consolidate che poi si sono rivelate insoddisfacenti! Il progresso scientifico si basa proprio si questo!

Infine vorrei farti notare che io non parlo di errori statistici ma sistematici, che sono due cose ben diverse! Secondo me, per quanto detto prima, il campione di 1000 elementi non garantisce la corretta valutazione delle fluttuazioni in parte dell'elettorato e questo porta ad un errpre sistematico. A mio parere la correzione di queto errore porterà ad un aumento consistente del risultato del cdx.

Aggiungo che questo lo sa bene Berlusconi che per i sondaggi spende diversi soldi e probabilmente, in Italia, è l'unico a conoscere realmente la situazione!

[Steppenwolf]

I sondaggi che state leggendo riguardo i risultati delle politiche 2006 sono soggetti a degli errori piuttosto consistenti che stanno fortemente sovrastimando i risultati del centrosinistra e sottostimando quelli del centrodestra.
Grosso modo i sodaggi che oggi vediamo danno al 52% il csx e al 47% il cdx con uno scarto di 5 punti percentuali e si basano sull'analisi di un "campione rappresentativo" della popolazione di 1000 persone.
Il principale problema di un campione così basso è che sottostima fortemente le fluttuazioni di voti che avvengono in particolari classi di elettori.
Mi spiego meglio: un campione rappresentativo è ottenuto dividendo la nostra società in classi.

TOT UOMINI
TOT DONNE
TOT PENSIONATI
TOT LAVORATORI
TOT FAMIGLIE
...

Una volta divisa la società in classi e valutato la percentuale relativa di ogni classe si riporta tale percentuale al campione. Per esempio se ci sono il 50% delle donne (non so se il numero è giusto) nel campione saranno intervistate 500 donne e 500 uomini.
Come vi sarà chiaro molti elettori, credo siano la maggioranza, non seguono la politica, non guardano le trasmissioni politiche e non sono ideologicamente schierati. Per molti di questi elettori l'unico approccio con la politica deriva da delle leggi che possono aver influito in modo positivo o negativo sulla propria vita.
All'interno delle classi individuate dai sondaggisti vi saranno delle sottoclassi, a volte anche molto vaste, che producono delle forti deviazioni rispetto alle percentuali della classe di appartenenza.
Un campione di 1000 persone non è sufficiente a garantire che queste fluttuazioni possano venire valutate correttamente.
Ora faccio un esempio concreto:

Il bonus di 1000 Euro per i neonati nel 2005. Ne hanno usufruito 600.000 famiglie, l'equivalente di 1.200.000 elettori. E' logico pensare che, all'interno di questa sottoclasse di elettori le percentuale del 52% csx contro il 47% del cdx saranno fortemente deviate perchè il bonus avrà indotto un sentimento di riconoscenza in parte di molti di questi elettori. Supponiamo (è un'ipotesi per fare i conti) che in realtà questo campione si comporti votando per il 25% csx e 75%cdx, questo implicherebbe che 300.000 voti valutati come appartenenti al csx in realtà appartengono al cdx. Se votano 30.000.000 di elettori questo vuol dire che si è sottostimato di un 1% il potenziale del cdx e si è sofrastimato di un 1% quello del csx. L'effetto di ciò è che la forbice andrebbe ristretta di 2 punti percentuali producendo un distacco del csx dal cdx del 3% anzichè del 5%.
Premetto che le percentuali 25% 75% sono fatti del tutto inventati, si tratta solo di un esempio.
Quello che mi preme far capire è che per avere un sondaggio serio bisognerebbe creare dei campioni abbastanza grossi di quelle che sono le regioni dell'elettorato che possono dare delle fluttuazioni ai valori oggi calcolati e valutare le giuste correzioni.

Ora, oltre al bonus bebè ci sono gli aumenti delle pensioni minime, l'esenzione dovuta alla no tax area di alcune persone dal versamento dell'irpef, ci sono le persone che hanno usufruito dei condoni fiscali ecc...
Ci saranno, sia chiaro, anche regioni dell'elettorato con fluttuazioni di verso opposto.

Credo comunque che la situazione reale sia molto più favorevole al cdx di quanto scrivano i sondaggi.

Considerazioni arbitrarie e secondarie.
Gli elettori di sinistra potrebbero fare una dozzina di considerazioni del genere per dire,per esempio che il distacco e' in realta' di 8-9 %.
Dovessi mettermi per un attimo dal loro punto di vista potrei escogitarne una dozzina.
Lo stesso errore fanno loro quando decidono,arbitrariamente che i " partitini del cdx portano meno voti di quelli apparentemente sondati"..perche'.."bla bla bla ..considerazioni secondarie ed arbitrarie..considerazioni secondarie ed arbitrarie...etc. etc."
Queste opinioni e considerazioni possono essere parzialmente e relativamente vere..o anche verissime e potentissime nella loro efficacia che,sconvolgerebbe,alla fine tutto cio' che dicono i sondaggi...
puo' essere..
Per esempio il vecchio fenomeno "maggioranza silenziosa" (e poco politicizzata) che per decenni ha sconfitto la sinistrain Italia..
Ma, indubbiamente,tali opinioni e considerazioni ,che sono secondarie al puro sondaggio,sono l'antitesi dell'obiettivita' ed imparzialita' numerica dei sondaggi.
Sondaggi che ,per essere efficaci devono,come prima regola, essere non valutativi e abborrire ogni opinione e considerazione aggiuntiva alla semplice domanda e risposta.

[motan]

Intanto io non mi riferisco agli incerti, ma a quelli che vengono considerati come voti acquisiti al csx e al cdx (52% vs. 47%) allo stato attuale.
Poi, il fatto delle "tecniche scientifiche consolidate" potrei raccontarti diversi fatti riguardanti teorie scientifiche consolidate che poi si sono rivelate insoddisfacenti! Il progresso scientifico si basa proprio si questo!

Infine vorrei farti notare che io non parlo di errori statistici ma sistematici, che sono due cose ben diverse! Secondo me, per quanto detto prima, il campione di 1000 elementi non garantisce la corretta valutazione delle fluttuazioni in parte dell'elettorato e questo porta ad un errpre sistematico. A mio parere la correzione di queto errore porterà ad un aumento consistente del risultato del cdx.

Aggiungo che questo lo sa bene Berlusconi che per i sondaggi spende diversi soldi e probabilmente, in Italia, è l'unico a conoscere realmente la situazione!

Eh si, quelli della Ghisleri sono sicuramente i più affidabil, come quelli di Crespi all'epoca..

[Paul Z. (POL)]

Intanto io non mi riferisco agli incerti, ma a quelli che vengono considerati come voti acquisiti al csx e al cdx (52% vs. 47%) allo stato attuale.
Poi, il fatto delle "tecniche scientifiche consolidate" potrei raccontarti diversi fatti riguardanti teorie scientifiche consolidate che poi si sono rivelate insoddisfacenti! Il progresso scientifico si basa proprio si questo!

Infine vorrei farti notare che io non parlo di errori statistici ma sistematici, che sono due cose ben diverse! Secondo me, per quanto detto prima, il campione di 1000 elementi non garantisce la corretta valutazione delle fluttuazioni in parte dell'elettorato e questo porta ad un errpre sistematico. A mio parere la correzione di queto errore porterà ad un aumento consistente del risultato del cdx.

Aggiungo che questo lo sa bene Berlusconi che per i sondaggi spende diversi soldi e probabilmente, in Italia, è l'unico a conoscere realmente la situazione!

Hai ragione gli errori che hanno favorito il csx alle ultime elezioni rispetto ai sondaggi sono quelli sistematici, non statistici.

So che la scienza procede per rivoluzioni scientifiche (Kuhn) ma non penso che chi fa certi sondaggi non tiene conto di tutti i possibili fenomeni nel campionamento.

[RomagnaRossa (POL)]

Intanto io non mi riferisco agli incerti, ma a quelli che vengono considerati come voti acquisiti al csx e al cdx (52% vs. 47%) allo stato attuale.
Poi, il fatto delle "tecniche scientifiche consolidate" potrei raccontarti diversi fatti riguardanti teorie scientifiche consolidate che poi si sono rivelate insoddisfacenti! Il progresso scientifico si basa proprio si questo!

Infine vorrei farti notare che io non parlo di errori statistici ma sistematici, che sono due cose ben diverse! Secondo me, per quanto detto prima, il campione di 1000 elementi non garantisce la corretta valutazione delle fluttuazioni in parte dell'elettorato e questo porta ad un errpre sistematico. A mio parere la correzione di queto errore porterà ad un aumento consistente del risultato del cdx.

Aggiungo che questo lo sa bene Berlusconi che per i sondaggi spende diversi soldi e probabilmente, in Italia, è l'unico a conoscere realmente la situazione!

Calma calma, perche' se parli di scienza... devi stare attento, visto che qui, tanto per fare lo sborone (come si dice dalle mie parti) c'hai un professionista....

Tu accenni alla differenza fra sistematici e statistii, ma dimostri di non averne capito molto quando dici che il campione di 1000 non garamtisce.....

Se devi ancora dare l'esame ricordati di questo:

1) un campione di 1000 MISURE puramente STATISTICHE (senza sistematici) garantisce di sapere quanto sono le fluttauzioni attese a patto che ogni singolo osservabile sia sopra la soglia di tracciabilita' (diciamo, 30-40 misure valide per l'osservabile, sotto questi numeri siamo alla non-detection in caso di blind trials);

2) Se un campione e' affetto SISTEMATICI non noti, allora puo' essere pure fatto di 100.000 misure, ma non avrai mai una ricostruzione reale del tuo universo di riferimento.


Se fossi un prof. , ti boccerei...