Dichiarazioni di Lidia Menapace(sostituta di Ferrando) sulla resistenza irachena

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[quote=yurj]

C'era l'occupazione tedesca con i traditori fascisti, nessuna guerra "civile".

Dov'erano situati i due blocchi che si combattevano, se lei sostiene che ci fosse una guerra civile?

Ma non scherziamo con questo revisionismo da 4 soldi..

beh yuri...

sostenere che c'erano italiani contro italiani non è fare revisionismo da 4 soldi...

[yurj]

[QUOTE=durrutibus]

beh yuri...

sostenere che c'erano italiani contro italiani non è fare revisionismo da 4 soldi...

Ma non si può parlare di guerra civile, che è BEN altro.

[Roberto Buffagn]

[QUOTE=yurj]

Ma non si può parlare di guerra civile, che è BEN altro.

Caro Yuri,
lei è commovente.
Quando in un paese due partiti politici autoctoni si alleano con potenze straniere tra di loro in guerra e si affrontano con le armi alla mano, questo lei non lo chiama guerra civile?

Qual è questo "BEN altro" che merita il titolo di guerra civile?

Non ho ben capito se per lei l'espressione "guerra civile" è positiva o negativa, un titolo di merito o di demerito.

Per me, e anche per il vocabolario italiano, è una semplice descrizione fattuale (quella che le ho riassunto nel primo paragrafo). Quando persone che condividono la medesima nazionalità (basta nascere nella stessa nazione, e al nascituro non si richiede il consenso informato) si fanno la guerra e si ammazzano reciprocamente per ragioni politiche, la situazione viene usualmente descritta con la formula "guerra civile".

Forse per lei la guerra civile italiana non merita questo titolo perchè i fascisti sono così schifosi che nel loro schifo perdono ogni caratteristica umana, e di conseguenza anche l'appartenenza nazionale.
Se è così, la lascio a riflettere sulle conseguenze di questo genere di affermazioni, che furono sì sostenute, purtroppo, ma proprio dai principali alleati dei fascisti nella seconda guerra mondiale; e le ricordo che diede il suo consenso (più o meno tiepido o entusiasta) al fascismo una notevole maggioranza del popolo italiano.

La smetta di far torto alla sua intelligenza.

[yurj]

Caro Yuri,
lei è commovente.

fanno 3 euro.

Quando in un paese due partiti politici autoctoni si alleano con potenze straniere tra di loro in guerra e si affrontano con le armi alla mano, questo lei non lo chiama guerra civile?

No. E tra l'altro qui non si parla nemmeno di due partiti.

Qual è questo "BEN altro" che merita il titolo di guerra civile?

Non ho ben capito se per lei l'espressione "guerra civile" è positiva o negativa, un titolo di merito o di demerito.

Per me, e anche per il vocabolario italiano, è una semplice descrizione fattuale (quella che le ho riassunto nel primo paragrafo). Quando persone che condividono la medesima nazionalità (basta nascere nella stessa nazione, e al nascituro non si richiede il consenso informato) si fanno la guerra e si ammazzano reciprocamente per ragioni politiche, la situazione viene usualmente descritta con la formula "guerra civile".

Quindi se il mio vicino di casa mi spara, è guerra civile? Se la mafia ammazza un imprenditore, è guerra civile?

Forse per lei la guerra civile italiana non merita questo titolo perchè i fascisti sono così schifosi che nel loro schifo perdono ogni caratteristica umana, e di conseguenza anche l'appartenenza nazionale.

Non lo merita perchè così non è stata. DA un lato c'era il popolo, affiancato dai partigiani, dall'altro le brigate nere.

Io di popolo che sostenesse le brigate nere, non ne ho mai visto.

[Roberto Buffagn]

fanno 3 euro.



No. E tra l'altro qui non si parla nemmeno di due partiti.



Quindi se il mio vicino di casa mi spara, è guerra civile? Se la mafia ammazza un imprenditore, è guerra civile?




Non lo merita perchè così non è stata. DA un lato c'era il popolo, affiancato dai partigiani, dall'altro le brigate nere.

Io di popolo che sostenesse le brigate nere, non ne ho mai visto.

Caro Yuri,
i tre euro glieli darei volentieri, se qui ci fosse da ridere. Invece, c'è da piangere, perchè con queste sciocchezze lei si preclude ogni comprensione storica tanto del periodo fascista, quanto, il che è più grave, dell'oggi.
Riepilogo, e poi non la secco più.

Dico due partiti nel senso di due parti politiche. Di partiti in lotta ce n'erano più di due (RSI contro CLN, composto da diverse forze politiche organizzate più parecchi senza partito).

No, se la mafia ammazza un imprenditore, o se lei fa a fucilate con il vicino di casa, non è gura civile, è un fatto criminale.

Se un partito politico che ha governato la nazione per vent'anni, con il consenso di ampi strati della popolazione, entra in guerra, la perde, e a seguito di un rovesciamento delle alleanze deciso dall'istituzione monarchica, si schiera dalla parte dell'alleato tedesco mentre alcune (eroiche) minoranze di antifascisti impugnano le armi a fianco delle armate angloamericane contro i propri connazionali e i loro alleati, allora sì, è guerra civile: la contesa, cioè, è d'ordine squisitamente politico e ideologico, non uno scontro fra guardie e ladri o vicini litigiosi.

La guerra civile si svolse fra minoranze, come sempre accade. Il popolo italiano appoggiò la lotta partigiana con gradi diversi di convinzione, e con motivazioni soggettive che vanno dalla persuasione politica alla paura al calcolo di convenienza, perchè si sapeva chi avrebbe vinto la guerra; ma non scese in armi compatto contro i nazifascisti (è un fenomeno che non avviene quasi mai).
Per inciso, molti che poi si aggregarono alle formazioni partigiane erano stati fascisti, non per calcolo o costrizione, ma per persuasione; ma ammaestrati dalla dura lezione della guerra e della sconfitta, scelsero quella via.

Le brigate nere erano formate di italiani, non di marziani. Anche i fascisti e i repubblichini, esattamente come i partigiani, erano italiani, e i migliori tra loro credevano (a torto) di combattere nel migliore interesse della nazione.

Se lei continua a credere che la sanguinosa tragedia che fu la guerra civile italiana sia stata una battaglia fra i buoni e i cattivi, e che i cattivi fossero stati paracadutati in Italia da un altro pianeta, si nega la comprensione di che cosa sia il paese del quale anche lei, immagino, è cittadino.

Tanti saluti.

[yurj]

Dico due partiti nel senso di due parti politiche. Di partiti in lotta ce n'erano più di due (RSI contro CLN, composto da diverse forze politiche organizzate più parecchi senza partito).

Ma che cazzo dici? Due partiti?

Ma che film hai visto? Dov'era il popolo? Perchè non rispondi ai rilievi?

[Roberto Buffagn]

Ma che cazzo dici? Due partiti?

Ma che film hai visto? Dov'era il popolo? Perchè non rispondi ai rilievi?

Non si scrivono le parolacce, Yuri. Se leggi il mio post, vedi che ai rilievi ho risposto. Quando dico "due partiti" intendo, come specificato, "due parti politiche", due campi contrapposti, ciascuno unificato non dalla appartenenza nazionale o dal tifo calcistico, ma da ideologie e programmi politici: nel caso in oggetto, un partito (o parte) fascista, un partito (o parte) antifascista.
Quanto al film, non vado al cinema di frequente. Ho letto parecchi libri sulla resistenza, e ho ascoltato i racconti di mio padre, che l'ha combattuta.
Quanto al popolo, ti rimando a uel che ho scritto più sopra.
Se tu cerchi di non limitarti a ripetere, con una riflesso pavloviano, quel che hai appreso (e cioè che i partigiani erano i buoni, i fascisti i cattivi, e il popolo, essendoper antonomasia buono, stava in blocco dalla parte dei primi) forse potrai capire qualcosa di più di questo film, per usare la tua simpatica espressione.
Purtroppo, la storia umana non è un vecchio film di cow boys, con i cappelli bianchi che segnalano al pubblico per chi deve fare il tifo.
Usa la tua testa, Yuri. Non darla in appalto a nessuno.

[yurj]

Ma come fai a considerare le Brigate Nere come parte politica? Da chi erano seguiti nel popolo??? Come li puoi paragonare ai partigiani???

[Roberto Buffagn]

Ma come fai a considerare le Brigate Nere come parte politica? Da chi erano seguiti nel popolo??? Come li puoi paragonare ai partigiani???

Le Brigate Nere, e in generale le forze che hanno dato vita alla RSI, esprimevano una posizione politica (sbagliata fin che vuoi) e non erano semplice espressione di irrazionalità criminale.
Nel popolo avevano scarso o nullo seguito, per la principale ragione che tutto il popolo italiano, dal 1944 in poi, si rese conto di chi avrebbe vinto la guerra; e chi perde non ha mai appoggio.
Questo non significa che fossero pazzi, marziani o criminali. Ti faccio notare che la giustificazione politica per la scelta della RSI che i migliori e i più lucidi addussero (a parte le ragioni di fedeltà alla parola data, all'onore militare, etc.) fu questa: "Noi sappiamo che perderemo; ma schierarsi con gli angloamericani, significa combattere insieme a chi priverà la nazione dell'indipendenza politica, culturale e spirituale".
Allora quella giustificazione era falsa; adeso, però, la sua verità interna comincia a venire alla luce (l'Italia sta veramente perdendo la sua indipendenza politica, culturale e spirituale). Ciò non significa che allora fosse giusto schierarsi con le Brigate Nere. Era sbagliato. Significa però che la storia è tragica. Tragica vuol dire che nessuna scelta va esente dal conseguenze imprevedibili e radicalmente diverse dalle intenzioni.
Che cosa penserebbe Lenin del risultato della sua azione politica, oggi?
Oppure: il progetto del PCI era la via italiana al socialismo. Che cosa c'entra, con quel che è avvenuto in Italia?
Ecco perchè posso paragonare le Brigate Nere ai partigiani. E nel contempo, ti faccio rilevare che tanto i partigiani, quanto i fascisti sono entrambi italiani; che entrambi fanno a pieno titolo parte della storia di questo paese, e che nessuna delle due esperienze politiche (fascista e antifascista) può essere cancellata e ridotta a puro errore.
Cordialmente, RB

[yurj]

Nel popolo avevano scarso o nullo seguito

Quindi non si può parlare di guerra civile, punto e basta. Considerali alla stregua dei terroristi di oggi rispetto ad un popolo che, tutto, li combatte.