Italia vai col nucleare o sei fritta...

[Ronnie]

non sarebbe legalmente possibile fare referendum 'contro il nucleare'

neppure i referendum per la caccia erano 'contro la caccia'

bensì abrogativi di norme che agevolano una certa attività, il significato politico è però chiaro,

se questi sono tutti gli argomenti....

il significato "politico" è l'abrogazione di quelle tre norme. stop. non puoi dare a 3 scelte di "cavoli" il significato di "scelte di fichi". la Costituzione parla chiaro, il popolo sul merito non aveva possibilità di scegliere direttamente, QUINDI non ha scelto. La responsabilità è unicamente governativa e parlamentare.
la DECISIONE della chiusura giunse più tardi da ALTRI ORGANI che l'elettorato.

questi sono argomenti, sì, sono gli argomenti di chi ha ragione e intende farlo valere.

[Ronnie]

Scusa ronnie, mi sembri esperto nel settore, ma investire nelle energie alternative è tempo perso oggi?

In Italia si sono spesi (investiti) per le nuove Fonti Energetiche Rinnovabili (solare-eolico-biomasse), al netto dei contributi alla ricerca ENEA e solo di incentivi, 49.000.000.000 di €, 98.000.000.000.000 di lire, dal 1975 al 2001 *, anni in cui la potenza italiana del “nuovo rinnovabile” ha raggiunto pensate un po’ addirittura il 2% della produzione, proveniente per ¾ dalle biomasse e solo per ¼ dal solare e dall’eolico, equamente divisi.
Si fa presente al lettore che in soldoni questo significa 1500 MWe di potenza, una centrale nucleare EPR produce 1.500 MW da sola, quindi l’equivalente di più di tutto il parco rinnovabile italiano.
Dov’è la differenza dunque?

La differenza è che i 1500 MWe di rinnovabile ci sono costati 49 miliardi di € (come due leggi finanziarie) mentre 1500 MWe di nucleare ci costerebbero solo 2 miliardi di €, ossia un venticinquesimo di quanto buttato da governanti schiavi della convenienza politica. Facciamo presente che con 25 centrali da 1500 MWe l’Italia avrebbe prodotto da sola circa 37.500 MW in più. Tuttora ne importiamo ogni giorno 6.000. Avremmo dunque potuto mandare in pensione 31.500 MWe di centrali termoelettriche, quasi tutto il parco, e diventare il paese il paese più rispettoso dell’ambiente, a prescindere dall’utilità o meno del protocollo di Kyoto.

* strumenti normativi politiche incentivazione rinnovabili 1975-2001.
 PNRE 1975 (Piano Nazionale per la Ricerca Energetica)
 PEN 1981 (Piano Energetico Nazionale)
 PEN 1985
 PEN 1988
 Provvedimento CIP 6/92
 Provvedimento CIPE 137/98
 Decreto Legislativo 79/99
 Decreto Ministeriale 11.11.1999 (“Decreto 2%”)
 Decreto Ministeriale 22.12.2000
 Decreto Ministeriale 29.03.2001
(i costi degli stanziamenti sono stati scaricati sulla fiscalità generale e le tariffe elettriche )

è stato tempo perso per trent'anni e con una intensità di capitale assurdamente elevata in rapporto all'obbiettivo (per la fusione nucleare, l'unica tecnologia strutturalmente FORSE capace di sostituire le fonti tradizionali, a parte il nucleare, si è speso sicuramente meno in questi trent'anni), non certo sarebbe diversamente oggi.

comunque... per voler seguire la tua linea.. posso darti alcuni altri dati...

dieci anni fa la commissione Europea Prodi nel documento TERES II del programma ALTENER della DGE stimò come «contributo massimo ottenibile in Italia nelle condizioni più favorevoli (best practice policies) dalle nuove Fonti Energetiche Rinnovabili entro il 2020» i 20,5 Mtep, equivalenti al 5% del fabbisogno energetico minimo previsto. (e questo significa spendere almeno la stessa cifra spesa ogni anno fino ad oggi, nella rincorsa delle "best practice policies" per ottenere al massimo il 5% di quanto ci servirà all'epoca)

Al riguardo l’OECD informa che il consumo dell’Unione Europea aumenterà dell’1,4% all’anno fino al 2030, questo significa che, assumendo che l’Italia non voglia diventare un paese arretrato rispetto al resto dell’Europa, ci serviranno una grande quantità di nuove centrali. Queste nuove centrali, per larga parte dovranno essere centrali da produzione fissa, ossia avere un fattore di disponibilità produttiva del 90%, questo significa che i deliri rinnovabili della sinistra [disp. Solare 15%, disp. Eolica 30%] dovranno essere messi in soffitta sotto una montagna di MWe termoelettrici tradizionali [disp. 75-90%], o nucleari [disp. 90%].

[Alexroyal (POL)]

In Italia si sono spesi (investiti) per le nuove Fonti Energetiche Rinnovabili (solare-eolico-biomasse), al netto dei contributi alla ricerca ENEA e solo di incentivi, 49.000.000.000 di €, 98.000.000.000.000 di lire, dal 1975 al 2001 *, anni in cui la potenza italiana del “nuovo rinnovabile” ha raggiunto pensate un po’ addirittura il 2% della produzione, proveniente per ¾ dalle biomasse e solo per ¼ dal solare e dall’eolico, equamente divisi.
Si fa presente al lettore che in soldoni questo significa 1500 MWe di potenza, una centrale nucleare EPR produce 1.500 MW da sola, quindi l’equivalente di più di tutto il parco rinnovabile italiano.
Dov’è la differenza dunque?

La differenza è che i 1500 MWe di rinnovabile ci sono costati 49 miliardi di € (come due leggi finanziarie) mentre 1500 MWe di nucleare ci costerebbero solo 2 miliardi di €, ossia un venticinquesimo di quanto buttato da governanti schiavi della convenienza politica. Facciamo presente che con 25 centrali da 1500 MWe l’Italia avrebbe prodotto da sola circa 37.500 MW in più. Tuttora ne importiamo ogni giorno 6.000. Avremmo dunque potuto mandare in pensione 31.500 MWe di centrali termoelettriche, quasi tutto il parco, e diventare il paese il paese più rispettoso dell’ambiente, a prescindere dall’utilità o meno del protocollo di Kyoto.

* strumenti normativi politiche incentivazione rinnovabili 1975-2001.
 PNRE 1975 (Piano Nazionale per la Ricerca Energetica)
 PEN 1981 (Piano Energetico Nazionale)
 PEN 1985
 PEN 1988
 Provvedimento CIP 6/92
 Provvedimento CIPE 137/98
 Decreto Legislativo 79/99
 Decreto Ministeriale 11.11.1999 (“Decreto 2%”)
 Decreto Ministeriale 22.12.2000
 Decreto Ministeriale 29.03.2001
(i costi degli stanziamenti sono stati scaricati sulla fiscalità generale e le tariffe elettriche )

è stato tempo perso per trent'anni e con una intensità di capitale assurdamente elevata in rapporto all'obbiettivo (per la fusione nucleare, l'unica tecnologia strutturalmente FORSE capace di sostituire le fonti tradizionali, a parte il nucleare, si è speso sicuramente meno in questi trent'anni), non certo sarebbe diversamente oggi.

Partendo dal presupposto che idati che hai scritto sono corretti, tuttavia paragonare 49 MLD in 25 anni ad una centrale nucleare non mi sembra tanto corretto, 49 mld sono stati spesi più per fumo che per fare arrosto, tutti stì investimenti io non li ho visti quindi 49 mld sono stati spesi in malo modo.
Comunque ritornando al discorso, nel solare per esempio avevo sentito poco tempo fa che era stata costruito un nuovo pannello solare che riusciva ad essere 10 volte più efficace di quelli attuali praticamente mettendo sopra al pannello una specie di prisma che aveva un effetto di lente e quindi a parità di energia prodotta il panello era 10 volte più piccolo.
Nell'eolico alzando quelle enormi pali di non so quanti metri veniva di molto migliorata la resa di energia.
Non credi che convogliare gli investimenti in questo settore sia oggi più convenviente?
A grandi linee, tradizionalmente il nucleare ha due difetti, lo stoccaggio delle scorie e la sicurezza ed entrambi i problemi rimangono ancora oggi anche se in piccola parte ridimensionati.

[Ronnie]

49 mld sono stati spesi più per fumo che per fare arrosto, tutti stì investimenti io non li ho visti quindi 49 mld sono stati spesi in malo modo.

mmm incentivi al mercato non sono fumo ma arrosto, un arrosto del valore complessivo di 98.000.000.000 miliardi di lire, se non credi PUOI VERIFICARE, ti ho postato le fonti normative. E' EVIDENTE che un tale fiumi di soldi gestito da personale specializzato non possa essere "usato male" TANTO DA FAR SPARIRE LA VALIDITA' dell'assunto di fondo: il rinnovabile NON PAGA. Ora per cortesia se vuoi far domande a San Tommaso vai da San Tommaso, non venire a insinuare che io dica cazzate o che una classe dirigente sia TOTALMENTE IDIOTA O TOTALMENTE VENDUTA, o peggio ancora che siano tutti corrotti dai "nemici del rinnovabile"!. risulteresti ridicolo, come moltissimi fanno su questo forum prima di incontrare un solido muro di cifre.

Comunque ritornando al discorso, nel solare per esempio avevo sentito poco tempo fa che era stata costruito un nuovo pannello solare che riusciva ad essere 10 volte più efficace di quelli attuali praticamente mettendo sopra al pannello una specie di prisma che aveva un effetto di lente e quindi a parità di energia prodotta il panello era 10 volte più piccolo.

mi sembra a naso una gran cazzata, comunque non ne so assolutamente niente di questa cosa che sostieni te...

L’efficienza termodinamica, o rendimento, dei pannelli solari attuali oscilla tra il 12% e il 17% (e siamo buoni a dare questi valori, altri direbbero 10-15%), in laboratorio si sono però, negli ultimi dieci anni, immaginate tecnologie future in grado di portare forse questo livello al 23%.
Un aumento del 10% in effetti non sarebbe male, vediamo però di comparare questo aumento con la forcella di efficienza termodinamica reale di una centrale nucleare, ebbene essa ha come minimo il 30% e come massimo circa il 37% (del nuovo reattore EPR). Vediamo quindi come non essendoci nemmeno un punto di contatto tra le due forcelle sia semplicemente sbagliato, dal punto di vista tecnico, pensare che la prima sia migliore della seconda per generare energia. Per intenderci il nucleare in termini di efficienza della tecnologia sorpassa il solare di circa 20 punti percentuali. Oltre a questo va considerato che la disponibilità d’impianto durante il periodo produttivo (ossia la percentuale in cui la potenza nominale della centrale è potenza effettiva e spendibile sulla rete) delle centrali solari è il 15%, mentre per il nucleare è il 90%. Questo vuol dire che per garantire lo stesso carico medio della sua potenza di targa, durante tutto il periodo produttivo, la centrale solare deve essere 6 volte più potente di quella nucleare (indi i suoi costi vanno moltiplicati). Ovviamente costruire un parco di potenza solare da 10.000 MWe (ipotesi assurdamente grande ma per avventura prendiamola comunque) significa anche non avere 10.000 MWe di notte, quindi dover costruire, e pagare, centrali alternative in grado di reggere le necessità della rete quando il sole va al tramonto. O nucleari o termoelettriche, e si ritorna al problema delle emissioni, scoprendo che in realtà il solare, se non sostenuto dal nucleare, è inquinante, poiché in nessun caso, a parte quello di “utilizzo marginale”, si potrebbe fare a meno di centrali di riserva che possano evitare il blackout in casi di: eclissi, maltempo, notte, e perché no grandinate sui pannelli.
Se vogliamo poi rendere ancora più impietoso il confronto nucleare-solare aggiungiamo che, mentre le centrali solari sono inutili appena manca il sole, le centrali nucleari (che rimangono sempre a pieno regime) anche se non hanno carico di rete da coprire possono utilizzare l’energia: a) per l’esportazione (come fanno con noi i nostri più saggi vicini francesi) b) per produrre idrogeno e diminuire ulteriormente le emissioni GhG. Perché un reattore nucleare può fare anche questo, con buona pace degli ambientalisti che vogliono l’idrogeno ma non conoscendo niente di chimica non sanno che va prodotto e quindi pagato in sonanti monete di corrente elettrica.

Nell'eolico alzando quelle enormi pali di non so quanti metri veniva di molto migliorata la resa di energia.
Non credi che convogliare gli investimenti in questo settore sia oggi più convenviente?

Per ottenere ad esempio la potenza di 1000 MWe di un impianto questo valore va diviso per il fattore di disponibilità dell’impianto stesso: 12500/0.30=41667 (ha). Ciò significa che per avere la potenza di 1000 MWe bisogna costruire circa 4 impianti da 12,500 ha in zone molto distanti fra loro in modo che quando in un impianto non c’è vento sia alta la probabilità che almeno uno degli altri 3 possa prendere carico. E’ il limite di questi impianti. Si tenga inoltre presente che per assicurare la stabilità della rete, nei nodi dove impianti eolici o solari immettono potenza (discontinua) bisogna costruire potenza certa per evitare il collasso della rete. A differenza del solare l’eolico produce elettricità anche di notte, il suolo non è completamente coperto e può ancora essere usato per agricoltura (ma non per allevamento). I mulini a vento se non sono di potenze ridotte, producono forte rumore e una wind-farm, dove ci sono le aquile, uccide un’aquila al giorno. A rigore sulla punta di ognuna delle pale la normativa aeronautica prevederebbe una luce di potenza che dipende dell’altezza raggiunta dalla pala; tale luce, contrariamente alla potenza fornita dal mulino, deve essere accesa 24 ore la giorno e costituisce un’assorbimento non trascurabile (antinebbia per jet commerciale). La realizzazione delle tre wind-farm nelle gole tra l’Arizona e la California potrebbe essere la causa dello scavalcamento di Los Angeles da parte dei venti e la ragione dell’elevato inquinamento della città (un elevato numero di veicoli era presente anche prima della realizzazione delle wind farms).

La caratteristica, oltre il costo degli impianti e la necessità di impegnare significative aree di territorio, che rende la fonte eolica una alternativa poco praticabile è quella legata alla variazione della potenza del flusso eolico in relazione al mutare della velocità del vento. La potenza erogabile da un aeromotore è funzione del quadrato della velocità del flusso eolico, che lo aziona. Una variazione in più ed in meno di un metro al secondo della velocità del vento può, nelle condizioni più generiche di ventosità, portare a una escursione di potenza dello stesso ordine della potenza di targa. Questa è una condizione che pone problemi tecnici e di compatibilità che non trovano soluzione, almeno non trovano soluzione in termini economicamente sostenibili. I mulini a vento che hanno caratterizzato i secoli passati e, più di recente, gli opifici e le officine della prima rivoluzione industriale azionati da aeromotori lenti di grandi dimensioni, devono essere considerati i segni oleografici degli albori della moderna società industriale, alla stregua della trazione animale per i veicoli a ruote, delle bestie da soma per portare carichi, dei gioghi di buoi per arare la terra. La navigazione a vela, una forma di utilizzo della fonte eolica, è stata soppiantata dal diffondersi dei motori meccanici, sia a vapore che endotermici. La tecnologia consente di realizzare veri e propri gioielli di imbarcazioni a vela, che vengono però utilizzati per le regate sportive, non per la navigazione commerciale. La navigazione commerciale a vela, in genere di piccolo cabotaggio, sopravvive in aree del mondo povere e sottosviluppate, nelle quali è ancora diffusa la trazione animale per trasporto di carichi o per sollevamento idraulico. Sono indici di livelli di vita indigenti ed arretrati, non di benessere economico e sociale e, ancor meno, di sviluppo cosiddetto compatibile.

io aggiungerei che se una centrale nucleare con opera di presa diretta occupa lo spazio in elevazione di un palazzo di 5 piani, ed è concentrata in una zona piccola delimitata e specializzata, una wind farm è oggettivamamente ENORME e bruttissima. i verdi stessi sono contrari

A grandi linee, tradizionalmente il nucleare ha due difetti, lo stoccaggio delle scorie e la sicurezza ed entrambi i problemi rimangono ancora oggi anche se in piccola parte ridimensionati.

sono entrambi facilmente risolubili oggi e non sono comunque mai stati gravi, se chiedi ulteriore spiegazione te la do.

Non credi che convogliare gli investimenti in questo settore sia oggi più convenviente?

guarda.. son più convenienti Gas e Carbone "pulito" delle rinnovabili. Non ha alcun senso portare ideologicamente avanti tecnologie primitive, fisicamente limitate ed economicamente insostenibili. O meglio... aveva senso per i politicanti rincoglioniti e schiavi delle multinazionali petrolifere (che proprio per non perdere la loro posizione finanziarono tutta la campagna antinucleare in modo estensivo) e ha senso per i politicanti che oggi vogliono i voti di quel 5% di idioti totali che sono in media i verdi nei paesi in cui esistono....
Non ha senso per chi abbia una minima competenza anche solo parlarne quando c'è di molto meglio a fattore di inquinamento prossimo allo 0 e MOLTO MOLTO MOLTO più conveniente. Per darti una idea... Caorso produceva energia ad un costo pari ad un TERZO del costo medio attuale del KWh in Italia, e sto parlando NOTEVOLMENTE per eccesso, visto che produsse anche a costi pari a UN SESTO. (forcella di Caorso: 15-25/lit kWh vs costo medio generazione italiana KWh attuale= 92lit/kWh)

Aggiungasi che l'unica via per il rispetto di Kyoto e a produzione massiva industriale dell'idrogeno passa per le centrali nucleari....

Al riguardo, e qui concludiamo, sarebbe opportuno e divertente citare le recenti parole di un ambientalista catastrofista protocollare, tipico Homo Kyotu, folgorato sulla via di Damasco dal nucleare:

«[...] The only technology ready to fill the gap and stop the carbon dioxide loading of the atmosphere is nuclear power.

Nuclear certainly has problems: accidents, waste storage, high construction costs, and the possible use of its fuel in weapons. It also has advantages besides the overwhelming one of being atmospherically clean. The industry is mature, with a half-century of experience and ever improved engineering behind it. Problematic early reactors like the ones at Three Mile Island and Chernobyl can be supplanted by new, smaller-scale, meltdown-proof reactors like the ones that use the pebble-bed design. Nuclear power plants are very high yield, with low-cost fuel. Finally, they offer the best avenue to a "hydrogen economy", combining high energy and high heat in one place for optimal hydrogen generation.[...]»

Tratto da Environmental Heresies di Stewart Brand, praticamente indiscusso guru dell'ambientalismo americano, pubblicato sulla prestigiosa rivista del M.I.T. TechnologyRewiew



p.s. Spencer Abraham, SSG Usa all'energia, ha definito le fonti rinnovabili come le "undiscovered energy sources" fonti energetiche non ancora trovate

[agaragar]

il significato "politico" è l'abrogazione di quelle tre norme. stop. non puoi dare a 3 scelte di "cavoli" il significato di "scelte di fichi". la Costituzione parla chiaro, il popolo sul merito non aveva possibilità di scegliere direttamente, QUINDI non ha scelto. La responsabilità è unicamente governativa e parlamentare.
la DECISIONE della chiusura giunse più tardi da ALTRI ORGANI che l'elettorato.

questi sono argomenti, sì, sono gli argomenti di chi ha ragione e intende farlo valere.

neghi che nel 1987 l'80% degli italiani fosse contro l'esistenza di centrali nucleari?

[Ronnie]

neghi che nel 1987 l'80% degli italiani fosse contro l'esistenza di centrali nucleari?

nego che il referendum sia stato contro l'utilizzo dell'energia nucleare.

nego altresì che sia "giusto" o proprio di una malintesa democrazia far decidere plebiscitariamente agli incompetenti in materia su temi di una tale complessità.

Forse aveva ragione il Prof Edoardo Amaldi, illustre esponente della fisica italiana e collaboratore di Fermi quando diceva: «In Italia si diffida dei competenti, giudicati ingiustamente uomini di parte e quindi non obiettivi. Ci si fida invece di chi non ha competenza specifica, cioè degli incompetenti e ignoranti in materia, anzi, tanto più difficile è il problema da risolvere, tanto più incompetenti devono essere le persone da intervistare e fare pontificare su materie sulle quali parlano comprendono assai poco».

[Alexroyal (POL)]

mmm incentivi al mercato non sono fumo ma arrosto, un arrosto del valore complessivo di 98.000.000.000 miliardi di lire, se non credi PUOI VERIFICARE, ti ho postato le fonti normative. E' EVIDENTE che un tale fiumi di soldi gestito da personale specializzato non possa essere "usato male" TANTO DA FAR SPARIRE LA VALIDITA' dell'assunto di fondo: il rinnovabile NON PAGA. Ora per cortesia se vuoi far domande a San Tommaso vai da San Tommaso, non venire a insinuare che io dica cazzate o che una classe dirigente sia TOTALMENTE IDIOTA O TOTALMENTE VENDUTA!. risulteresti ridicolo..

Resto della mia idea che i 49mld sono stati spesi stramale, in italia non c'è mai stata una politica sull'energia rinnovabile in tal senso, anzi in nessun senso per essere precisi perchè come la solito in italia ci si sveglia sempre il giorno dopo.


[/quote]
mi sembra a naso una gran cazzata, comunque non ne so assolutamente niente di questa cosa che sostieni te...[/quote]

La notizia è vera, mi sembra di averla sentita a tg3 leonardo e che il centro fosse il cnr ma non sono sicuro, quindi qundi se ti sembra una cazzata dillo a loro.

[/quote]
io aggiungerei che se una centrale nucleare con opera di presa diretta occupa lo spazio in elevazione di un palazzo di 5 piani, ed è concentrata in una zona piccola delimitata e specializzata, una wind farm è oggettivamamente ENORME e bruttissima. i verdi stessi sono contrari[/quote]

Son molto brutte, su questo sono d'accordo.


[/quote]
sono entrambi facilmente risolubili oggi e non sono comunque mai stati gravi, se chiedi ulteriore spiegazione te la do.[/quote]

Azz. che non siano mai stati gravi lo dici te, hai minacciato una risposta terribile a chi ti citasse chernobil, è tempo di tirarla fuori.
L'anno scorso o dua anni fa ci furono dei problemi con due nucleari in giappone nel giro di una settimana, dovettero spegnere il nocciole dei reattori, non successe niente di irreparabile certo, però si son cagati sotto e quelle centrali erano nuove e in mezzo alla città, quindi il rischio oggi è più basso ma resta.
Che le scorie sia un problema risolvibile mi fa piacere sentirlo ma spiegami allora tutto il casino di Scanzano jonico.
Adesso devo andare via ti risponderò stasera

[Zmajcek]

neghi che nel 1987 l'80% degli italiani fosse contro l'esistenza di centrali nucleari?

Questo è il problema di far votare la gente senza che sappia per che cosa si voti. Ovviamente il referendum non aveva nessun carattere di decisione definitiva sulla presenza del nucleare in Italia. Fu interpretato più o meno così dai politici negli anni successivi ( basti pensare che le centrali funzionarono ancora per qualche anno ). E poi non è l'80 % degli italiani ma l'80% di chi andò a votare, cosa nettamente differente......

[Alexroyal (POL)]

nego che il referendum sia stato contro l'utilizzo dell'energia nucleare.

Nella forma forse no, ma per agli italiani che votarono questa sottigliezza non fu notata, la sostanza del referendum è quella comunque non farte troppe illusioni.

[agaragar]

nego che il referendum sia stato contro l'utilizzo dell'energia nucleare.

nego altresì che sia "giusto" o proprio di una malintesa democrazia far decidere plebiscitariamente agli incompetenti in materia su temi di una tale complessità. [/B]

stessa cosa si potrebbe dire per le elezioni politiche, un popolo ha diritto di decidere su quel che si fa nel suo territorio, i 'tecnici' erano in maggioranza per il no, e c'erano anche problemi di natura politica, terrorismo, inaffidabilità dello stato italiano,
se io fossi francese sarei favorevole al nucleare, come italiano sono contrario.

nel dibattito pre referendum i favorevoli al nucleare erano per il no, e i contrari per il si....