E se nel Giugno 41 ci fosse stato ancora lo Czar

[Ambrogio]

Se nel Giugno del 41 ci fosse stata ancora lo Czar Voi non pensate che Hitler avrebbe invaso lo stesso la Russia ? Dopo tutto sempre la Russia era stata con gli inglesi ( salvo piccola guerra Russo-Turca del 1855 ) sia con Napoleone I° sia nella Ia Guerra Mondiale.

Forse ai tedeschi sarebbe andata meglio perche' magari non si sarebbero
comportati come si comportarono nel 41 verso la popolazione civile che prima li accolse come liberatori poi di fronte ai " programmini " tedeschi di schiavizzazione rifiutarono la prospettiva di diventare una colonia tedesca e si ribellarono dando vita a una guerriglia di grandi proporzioni............

Chiaro che gli anglo americani avrebbero aiutato ancora con maggior entusiasmo un Santa Russia non comunista.................e un attacco preventivo russo sarebbe stato comunque messo in atto nel 14 come nel 41
d'accordo magari anche con gli anglo-franco-americani.


Verissimo che la storia non si fa con i se ed i ma......pero' ogni tanto qualche scappatella ce la si puo' pur permettere !

Ne conseguirebbe che Stalin o Czar che ci fosse avrebbero dominato interessi di spazio vitale. Indipendentemente dal comunismo o meno.

Questioni geopolitiche di vecchia data.................

Voi che ne pensate ?

[Pieffebi]

Se ci fosse stato ancora lo zar, non ci sarebbe stato il movimento comunista internazionale, e secondo Nolte, dunque, non ci sarebbe stato il nazismo (o almeno sarebbe rimasta una piccola setta irrilevante). Dunque niente attacco di Hitler alla Russia. Però sono d'accordo sul fatto che Hitler avrebbe attaccato la Russia anche se il bolscevismo fosse crollato prima del 1941, perchè la sua strategia di "espansione ad est" dello "spazio vitale" dei tedeschi era su base imperial-razzista e non semplicemente .....anticomunista.

Shalom

[Ambrogio]

Se ci fosse stato ancora lo zar, non ci sarebbe stato il movimento comunista internazionale, e secondo Nolte, dunque, non ci sarebbe stato il nazismo (o almeno sarebbe rimasta una piccola setta irrilevante). Dunque niente attacco di Hitler alla Russia. Però sono d'accordo sul fatto che Hitler avrebbe attaccato la Russia anche se il bolscevismo fosse crollato prima del 1941, perchè la sua strategia di "espansione ad est" dello "spazio vitale" dei tedeschi era su base imperial-razzista e non semplicemente .....anticomunista.

Shalom

Proprio così.Il " drang nach Osten " era nel DNA della Germania.Qualsiasi
regime ci fosse stato ad Est fino agli URALI.

E' anche chiaro che della " irrestistibile ascesa " dei movimenti fascisti grande responsabilita' va ascritta al comunismo e del resto in Italia fu piu' o meno lo stesso.Niente Congresso di Livorno del Gennaio 21 quasi certamente niente 28 Ottobre del 22 ( quando il pericolo bolscevico era ormai molto attenuato ! ma questa e' un'altra storia .................tutta italiana 1 )

[Gogol']

E' anche chiaro che della " irrestistibile ascesa " dei movimenti fascisti grande responsabilita' va ascritta al comunismo e del resto in Italia fu piu' o meno lo stesso.Niente Congresso di Livorno del Gennaio 21 quasi certamente niente 28 Ottobre del 22 ( quando il pericolo bolscevico era ormai molto attenuato ! ma questa e' un'altra storia .................tutta italiana 1 )

No, a mio parere, la scissione di Livorno fu un evento minoritario ed assolutamente non determinante per l'ascesa del Fascismo.
Tutto sommato le divergenze tra i socialisti e il gruppo dirigente del futuro PCdI non erano di carattere ideologico, bensì vertevano su questioni di importanza relativa, anche se necessarie per soddisfare i famosi 21 punti stabiliti per l'ammissione alla terza internazionale (cambiamento del nome del partito, espulsione dei riformisti ecc).
Il PCdI nacque come un movimento settario e numericamente poco rilevante, (nelle elezioni del '21 ottenne il 4,5%), viceversa il PSI era il partito più forte d'Italia, molto radicato nel territorio sia tra gli operai sia tra i contadini e con una caratterizzazione ideologica molto radicale (soprattutto quando i massimalisti di Serrati ottennero la maggioranza nel partito) non facendo mistero della sua ammirazione per la rivoluzione Bolscevica (anche se, stringi-stringi non furono mai convinti di una sua possibile attuazione in Italia).

Quello che voglio dire è che i contrasti tra il Fascismo e i socialisti erano antecedenti alla svolta di Livorno (l'incendio dell'Avanti! risale al '19).
Il fenomeno del fascismo agrario si manifestò soprattutto dove i socialisti e le loro organizzazioni collaterali (leghe, cooperative, camere del lavoro) erano più forti e radicate, già a partire dalla fine del '20, in concomitanza con la depressione del settore agricolo, che determinò un aumento della disoccupazione e una conseguente diminuzione del potere contrattuale delle organizzazioni sindacali bracciantili.
Gli agrari, pieni di risentimento per le concessioni fatte ai contadini negli anni precedenti, furono i primi a scorgere la debolezza del movimento socialista (era anche "fallita" l'occupazione delle fabbriche), e trovarono nel fascismo il proprio "braccio armato" per la ricostituzione dell'ordine. L'alleanza con gli agrari (e i finanziamenti da essi ottenuti) fu l'elemento, a mio parere, determinante nell'ascesa del fascismo. A questo bisogna certo aggiungere l'appoggio della classe liberale e conservatore, la sostanziale impunità di cui godeva dalla forza pubblica, e la paura e il ressentiment che animava la piccola borghesia nei confronti del socialismo.

[Ambrogio]

No, a mio parere, la scissione di Livorno fu un evento minoritario ed assolutamente non determinante per l'ascesa del Fascismo.
Tutto sommato le divergenze tra i socialisti e il gruppo dirigente del futuro PCdI non erano di carattere ideologico, bensì vertevano su questioni di importanza relativa, anche se necessarie per soddisfare i famosi 21 punti stabiliti per l'ammissione alla terza internazionale (cambiamento del nome del partito, espulsione dei riformisti ecc).
Il PCdI nacque come un movimento settario e numericamente poco rilevante, (nelle elezioni del '21 ottenne il 4,5%), viceversa il PSI era il partito più forte d'Italia, molto radicato nel territorio sia tra gli operai sia tra i contadini e con una caratterizzazione ideologica molto radicale (soprattutto quando i massimalisti di Serrati ottennero la maggioranza nel partito) non facendo mistero della sua ammirazione per la rivoluzione Bolscevica (anche se, stringi-stringi non furono mai convinti di una sua possibile attuazione in Italia).

Quello che voglio dire è che i contrasti tra il Fascismo e i socialisti erano antecedenti alla svolta di Livorno (l'incendio dell'Avanti! risale al '19).
Il fenomeno del fascismo agrario si manifestò soprattutto dove i socialisti e le loro organizzazioni collaterali (leghe, cooperative, camere del lavoro) erano più forti e radicate, già a partire dalla fine del '20, in concomitanza con la depressione del settore agricolo, che determinò un aumento della disoccupazione e una conseguente diminuzione del potere contrattuale delle organizzazioni sindacali bracciantili.
Gli agrari, pieni di risentimento per le concessioni fatte ai contadini negli anni precedenti, furono i primi a scorgere la debolezza del movimento socialista (era anche "fallita" l'occupazione delle fabbriche), e trovarono nel fascismo il proprio "braccio armato" per la ricostituzione dell'ordine. L'alleanza con gli agrari (e i finanziamenti da essi ottenuti) fu l'elemento, a mio parere, determinante nell'ascesa del fascismo. A questo bisogna certo aggiungere l'appoggio della classe liberale e conservatore, la sostanziale impunità di cui godeva dalla forza pubblica, e la paura e il ressentiment che animava la piccola borghesia nei confronti del socialismo.

Alla fin fine si puo' meglio dire che TUTTA la classe politica di allora si squalifico' talmente che porto' la situazione ad un punto tale di stallo che nessuno si senti' piu' di gestirla.Nella crisi dell'Ottobre del 22 TUTTO in rifiutarono di farsi carico di responsabilita' di governo e cosi' resto l'ultima alternativa l' ultimo della fila che invece le cose le aveva gestite bene.

In sostanza e in ogni caso se non si parte dal Gennaio 21 si deve partire
dall'Ottobre del 17: se non e' zuppa..........alla fine la borghesia si difese:e cosa avrebbe dovuto fare ? Mal che vada Mussolini fermo' in tempo
i comunisti......come dicono oggi in Russia agli italiani................

Poi magari il 28 Ottobre del 22 il pericolo bolscevico non esisteva neppure
piu' ma questa e' una storia molto italiana...............Margherita Sarfatti
da Milano aveva pensato a tutto..................

[Gogol']

Che la rivoluzione d'ottobre abbia messo allarme alle classi dirigenti di tutta Europa è un dato di fatto. E' pretestuoso invece far risalire la svolta reazionaria italiana alla scissione del PSI del '21.

Secondariamente in Italia non ci furono mai le condizioni materiali perchè potesse verificarsi una rivoluzione socialista, e cosa altrettanto importante non ci fu mai la convinzione necessaria da parte della classe dirigente, neanche tra i massimalisti e neppure nel gruppo di ordine nuovo. A questo proposito è utile ricordare che l'occupazione delle fabbriche dell'autunno del '20 non diede luogo ad un tentativo insurrezionale per una precisa scelta del PSI (la rivoluzione fu "messa ai voti") che pure faceva largo uso di una fraseologia rivoluzionaria.

Infine io non contesto il diritto della borghesia a difendersi, non mi aspetto certo che chi ha dia spontaneamente a chi non ha. Pertanto la reazione ebbe la meglio nel '21-'22, e legittimamente (perchè più forte) schiacciò le forze che apparivano una minaccia all'ordine costituito. Che poi io personalmente stia dall'altra parte della barricata è appunto una considerazione eminentemente soggettiva.
Dall'avversario non si aspettano riguardi e di conseguenza non se ne potranno avere per lui, pertanto è inutile fare piagnistei su promesse non mantenute e su diritti calpestati.

[Ambrogio]

Che la rivoluzione d'ottobre abbia messo allarme alle classi dirigenti di tutta Europa è un dato di fatto. E' pretestuoso invece far risalire la svolta reazionaria italiana alla scissione del PSI del '21.

Secondariamente in Italia non ci furono mai le condizioni materiali perchè potesse verificarsi una rivoluzione socialista, e cosa altrettanto importante non ci fu mai la convinzione necessaria da parte della classe dirigente, neanche tra i massimalisti e neppure nel gruppo di ordine nuovo. A questo proposito è utile ricordare che l'occupazione delle fabbriche dell'autunno del '20 non diede luogo ad un tentativo insurrezionale per una precisa scelta del PSI (la rivoluzione fu "messa ai voti") che pure faceva largo uso di una fraseologia rivoluzionaria.

Infine io non contesto il diritto della borghesia a difendersi, non mi aspetto certo che chi ha dia spontaneamente a chi non ha. Pertanto la reazione ebbe la meglio nel '21-'22, e legittimamente (perchè più forte) schiacciò le forze che apparivano una minaccia all'ordine costituito. Che poi io personalmente stia dall'altra parte della barricata è appunto una considerazione eminentemente soggettiva.
Dall'avversario non si aspettano riguardi e di conseguenza non se ne potranno avere per lui, pertanto è inutile fare piagnistei su promesse non mantenute e su diritti calpestati.

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Un epricolo magari non c'era ma i massimalisti e di comunisti fecero in modo che esso venisse percepito come reale.Magari era piu' il fumo che l'arrosto !
Disse in una intervista Camilla Ravera o chi per essa: la borghesia ebbe una reazione esagerata !

Che non e' serioosa voleva dire ? Che in fin dei conti avevano solo esagerato ed alla fine volevano solo un po' di Coop e di Hotels sulla Riviera Romagnola ?

Intanto tra il 18 ed il 22 arrivano certe notizie dalla Russia....................

No ,alla fine se la borghesia reagi' fece bene.Certo era la nostra borghesia:
borghesia italiana borghesia.........p.....a ! Lo si vide venti anni dopo !

[Lavrentij]

Credo che in un tempo piuttosto limitato avrebbe imposto allo zar qualsiasi tipo di condizione, con metodi che per molti sono contestabili per qualcuno un po' meno, Stalin aveva riuscito a creare un fronte interno forte ed unito di fronte a Hitler. E' bastato vedere la prima guerra mondiale per accorgersi come la Russia avrebbe agito.

Magari si sarebbe formata in seguito un Unione Sovietica (Dagli Urali a Vladivostok tipo la pace amara di Hearts of Iron, il mio gioco preferito ), nata dalla distruzione dell'eventuale stato zarista.
Ricordate che l'espansionismo hitleriano è razziale, si anticomunista, ma perchè vedeva nel comunismo l'ebraismo e il panslavismo.

Post molto interessante comunque.

[agaragar]

No, a mio parere, la scissione di Livorno fu un evento minoritario ed assolutamente non determinante per l'ascesa del Fascismo.

Il PCdI nacque come un movimento settario e numericamente poco rilevante, (nelle elezioni del '21 ottenne il 4,5%), viceversa il PSI era il partito più forte d'Italia, molto radicato nel territorio sia tra gli operai sia tra i contadini e con una caratterizzazione ideologica molto radicale (soprattutto quando i massimalisti di Serrati ottennero la maggioranza nel partito)

I massimalisti di Mussolini vuoi dire???

Il fascismo aveva già vinto in italia quando nel 1912 Benito mussolini fu nominato direttore dell'Avanti....

ma quali agrari? il fascismo fu chiamato al governo dalla monarchia, fece il listone con liberali e cattolici, tutto lo stato italiano fu complice,
sbagliato gettare tutte le responsabilità sul ceto in decafenza dei proprietari terrieri.

Se la scissione comunista non causò, però agevolò, l'italia era un paese ancora preindustriale con una democrazia non solidificata, da idioti fare il partito comunista...

[agaragar]

In sostanza e in ogni caso se non si parte dal Gennaio 21 si deve partire
dall'Ottobre del 17: se non e' zuppa..........alla fine la borghesia si difese:e cosa avrebbe dovuto fare ? Mal che vada Mussolini fermo' in tempo
i comunisti......come dicono oggi in Russia agli italiani................

Ferrù, ma cosa cazzo fermò mussolini che siamo l'unico paese occidentale pieno di comunisti fino al collo?!

Nessuno stato che rimase democratico ebbe il comunismo in europa ,
i compenso gli stati che ebbero il fascismo furono distrutti....la trappola degli inglesi....