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  1. #1
    sono felice e tanto mi basta
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    Predefinito Porta a Porta, D'Alema-Fini: secondo me 3-0 per D'Alema (forse pure 4-0).Secondo voi?

    Io, pur ritendendo D'Alema un finissimo politico, sono sempre stato critico nei suoi confronti perchè, in termini di dati, soprattutto economici, andava impreparato ai confronti.

    Ieri è andato preparato, è il suo dominio su Fini è stato semplicemente imbarazzante, sia sulla politica estera (su quella era preparato anche prima di ieri, anche perchè riguardo ad essa i dati non servono o servono meno) che sulla politica economica (che l'insetto ha messo in scaletta dopo quella estera, nella fascia di minore ascolto, perchè sa che sulla politica economica la CDL non ha scampo).

    D'Alema ha dominato in lungo e in largo, dimostrandosi una persona molto più vera di Fini, che ha provato a negare pure l'evidenza dei fatti e dei dati.

    Fini non mi sembra propriamente la persona più vera del mondo, ed è molto meno vera di D'Alema, che ieri lo ha sovrastato in un modo secondo me imbarazzante.

    D'Alema soprattutto ha smontato il dato sull'aumento degli occupati, che (come già sapevo) per più della metà dipende da immigrati regolarizzati, che erano occupati già prima ma non risultavano, quindi non sono nuovi posti di lavoro, e per il resto (e prima di ieri non lo sapevo) all'aumento del numero degli occupati è corrisposta una diminuzione delle ore lavorate (dati Banca d'Italia), quindi lo stesso lavoro che prima svolgeva una sola persona a tempo indeterminato ora lo svolgono più persone con lavori saltuari.

    Quindi è stato, sì, un aumento del numero degli occupati, al quale però è corrisposta una diminuzione dell'occupazione propriamente intesa, perché le ora lavorate sono diminuite.

    Da ieri sono meno critico nei confronti d D'Alema. Spero continui così.

    Secondo voi invece il confronto come è andato?

    •   Alt 

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  2. #2
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    Predefinito

    Pericle è evidente che il tuo è un ragionamento molto molto di parte, e siccome il contraddittorio è il sale della democrazia vorrei fare alcune precisazioni:

    - gli immigrati regolarizzati sono circa 600.000, a fronte di 1.200.000 NUOVI posti di lavoro, che probabilmente non sono tutti quelli promessi dal berluska, ma mi sembra un buon numero visto il periodo nero che ha passato l'Europa;e anche se 600.000 lavoratori sono stati regolarizzati, questo non mi sembra un risvolto negativo, visto che in questo modo ci sono 600.000 contribuenti in più che prima non c'erano!

    - quanto alla politica estera italiana se ne è parlato ben poco visto che si è parlato soprattutto della guerra che gli STATI UNITI e l'INGHILTERRA hanno fatto in Iraq, visto che il nostro contingente è arrivato a guerra finita, ed ha addestrato decine di migliaia di poliziotti del posto che ora in parte provvedono alla sicurezza del Paese che comunque resta in una situazione difficile; inoltre sai benissimo che fra qualche anno, i figli di coloro che oggi si lamentano, forse anche giustamente per la guerra subita, ci ringrazieranno per avere avuto la possibilità di decidere democraticamente quali devono essere i loro rappresentanti al Governo, e non dovranno più subire le stragi(morali e fisiche) del dittaore;

    - per quanto riguarda il fatto che D'Alema fosse ben documentato, questo è vero fino a quando non si è parlato del taglio del cuneo fiscale del 5%; in quel frangente ha fatto credere di voler recuperare quasi tutti i 19 miliardi di euro necessari dall'aumento della tassazione sulle rendite per patrimoni di alto valore che rendono 400-500 milioni "tutto in una botta" come ha detto Massimino .Allora sono due le cose: 1) In Italia ci sono tantissime persone con rendite del genere quindi non stiamo messi male! 2) è impossibile recuperare tanti soldi da quelle rendite perchè sono pochissime, in questo caso D'Alema non ha detto la verità;

    - infine sul capitolo "sincerità" mi sembra che FINI abbia sempre ammesso i limiti che ha avuto questo governo, mentre tutta la sinistra da parte sua non ha mai ammesso i buoni risultati che questo governo ha SICURAMENTE ottenuto pur facendo alcuni errori che sono inevitabili in 5 anni di Governo.

    In definitiva Fini ha fatto un ottimo dibattito pur fronteggiato da un politico molto preparato che definirei più furbo che ben documentato...

    Ciao a tutti e spero che riuscirete a leggere tutto il post prima di addormentarvi!!!!

  3. #3
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    Citazione Originariamente Scritto da Aleks
    Pericle è evidente che il tuo è un ragionamento molto molto di parte, e siccome il contraddittorio è il sale della democrazia vorrei fare alcune precisazioni:
    Ognuno vede il mondo a modo suo ed espone ciò che vede. Io sono sempre stato molto critico con D'Alema, ma ieri ho visto quello che ho scritto. Di opinioni ognuno ha la sua, io posso esporre la mia, per esporre la tua sei bravissimo tu.

    - gli immigrati regolarizzati sono circa 600.000, a fronte di 1.200.000 NUOVI posti di lavoro, che probabilmente non sono tutti quelli promessi dal berluska, ma mi sembra un buon numero visto il periodo nero che ha passato l'Europa;e anche se 600.000 lavoratori sono stati regolarizzati, questo non mi sembra un risvolto negativo, visto che in questo modo ci sono 600.000 contribuenti in più che prima non c'erano!
    Certo, ma non lo dovete spacciare per aumento dell'occupazione.

    - quanto alla politica estera italiana se ne è parlato ben poco visto che si è parlato soprattutto della guerra che gli STATI UNITI e l'INGHILTERRA hanno fatto in Iraq, visto che il nostro contingente è arrivato a guerra finita, ed ha addestrato decine di migliaia di poliziotti del posto che ora in parte provvedono alla sicurezza del Paese che comunque resta in una situazione difficile;
    Questo francamente un eufemismo, l'Iraq è sull'orlo della guerra civile.
    inoltre sai benissimo che fra qualche anno, i figli di coloro che oggi si lamentano, forse anche giustamente per la guerra subita, ci ringrazieranno per avere avuto la possibilità di decidere democraticamente quali devono essere i loro rappresentanti al Governo, e non dovranno più subire le stragi(morali e fisiche) del dittaore;
    Quelli che non piangono i loro parenti o amici, e se la democrazia irachena resisterà, cosa della quale sono molto dubbioso, e meno che gli anglo-USA non vogliano instaurare una sorta di protettorato militare, perché, come ho sempre sostenuto e come ha detto anche D'Alama ieri, la democrazia la si conquista dal basso, e se la si impone dall'alto ad un paese che non l'ha autonomamente conquistata, non dura.

    E giustamente D'Alema ieri ha detto a Fini che il compito dell'Occidente non è quello di fare la guerra a tutte le dittature del mondo. Tu credi che lo sia? Vuoi che l'Occidente faccia guerra a tutte le dittature per portarvi la democrazia?

    - per quanto riguarda il fatto che D'Alema fosse ben documentato, questo è vero fino a quando non si è parlato del taglio del cuneo fiscale del 5%; in quel frangente ha fatto credere di voler recuperare quasi tutti i 19 miliardi di euro necessari dall'aumento della tassazione sulle rendite per patrimoni di alto valore che rendono 400-500 milioni "tutto in una botta" come ha detto Massimino .Allora sono due le cose: 1) In Italia ci sono tantissime persone con rendite del genere quindi non stiamo messi male! 2) è impossibile recuperare tanti soldi da quelle rendite perchè sono pochissime, in questo caso D'Alema non ha detto la verità;
    Infatti la risposta a quella richiesta di spiegazione è stato il passaggio più debole della prestazione di D'Alema di ieri, che non ha insistito abbastanza su un dato che pur egli stesso ieri ha detto, per giustifcare quella proposta, cioè che c'è chi ha calcolato che nel periodo 96-01 il centrosinistra ha recuperato 50 miliardi di evasione fiscale, non dicendo chiaramente che basterebbero da soli a coprire il minor gettito della riduzione di 5 punti del cuneo fiscale, che costerebbe 10 miliardi all'anno, anche perché in questi ultimi 5 anni a forza di condoni l'evasione fiscale è certamente aumentata, e quindi è ragionevole supporre che sia tornata anche al di sopra dei livelli della metà degli anni 90, e quindi che il centrosinistra nel suo prossimo governo possa recuperare anche più di 50 miliardi di evasione fiscale, già di per sè sufficienti.

    - infine sul capitolo "sincerità" mi sembra che FINI abbia sempre ammesso i limiti che ha avuto questo governo, mentre tutta la sinistra da parte sua non ha mai ammesso i buoni risultati che questo governo ha SICURAMENTE ottenuto pur facendo alcuni errori che sono inevitabili in 5 anni di Governo.

    In definitiva Fini ha fatto un ottimo dibattito pur fronteggiato da un politico molto preparato che definirei più furbo che ben documentato... .
    Su questo non potrei avere un'opinione più diversa dalla tua, Fini ha cercato di negare anche l'evidenza dei fatti e dei dati. Secondo me ieri Fini ha fatto una figura nel complesso patetica, e D'Alema era ben documentato e preparato.

    Ciao a tutti e spero che riuscirete a leggere tutto il post prima di addormentarvi!!!!
    No, figurati.

  4. #4
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    Forse non mi sono spiegato bene prima:

    - la maggior parte dell'aumento degli occupati riguarda NUOVI posti di lavoro, mentre meno della metà sono immigrati regolarizzati, che cmq è una buona cosa!

    - quanto alla guerra civile in Iraq, ti ricordo che in Italia c'è stata una mezza guerra civile fino agli anni '70, e se ricordiamo quegli anni "solo" come anni di piombo, questo è dovuto esclusivamente al maggior grado di civiltà esistente nella nostra Nazione.... con questo voglio dire che una fase di assestamento, seppur sanguinosa(e questo è dovuto anche agli interressi che hanno i terroristi a renderla tale), è normale in una situazione del genere; l'anormalità sarebbe stato giungere senza problemi ad un governo democratico!!!

    - io non voglio assolutamente la guerra a tutte le dittature, ma se c'è stata una guerra mi sembra encomiabile da parte dell'Italia andare ad aiutare queste popolazioni a rinascere anche in mezzo a molte difficoltà;

    - infine vorrei farti una domanda sincera, senza malizia (avrai notato che non sono un tipo che fa polemiche inutili o che prende per i fondelli gli altri): quali sono i dati reali che ha negato Fini ieri?

    ciao e grazie per l'eventuale risposta.

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da Aleks
    Forse non mi sono spiegato bene prima:

    - la maggior parte dell'aumento degli occupati riguarda NUOVI posti di lavoro, mentre meno della metà sono immigrati regolarizzati, che cmq è una buona cosa!
    E io non ho affatto negato, anche se ho ovviamente precisato che è stato aumento di occupati ma diminuzione di occupazione; ho solo scritto che i regolarizzati non li si può includere nei nuovi occupati, come fa la CDL.

    - io non voglio assolutamente la guerra a tutte le dittature, ma se c'è stata una guerra mi sembra encomiabile da parte dell'Italia andare ad aiutare queste popolazioni a rinascere anche in mezzo a molte difficoltà;
    Secondo me questa guerra è stata fatta in malafede e l'Italia avrebbe dovuto lasciar gestire la situazione post-bellica a USA e GB che l'hanno causata, senza andarsi a sporcare le mani. Ma il discorso sarebbe lungo e si andrebbe OT.

    - infine vorrei farti una domanda sincera, senza malizia (avrai notato che non sono un tipo che fa polemiche inutili o che prende per i fondelli gli altri): quali sono i dati reali che ha negato Fini ieri?

    ciao e grazie per l'eventuale risposta.
    Ad esempio il fatto che il maggior numero di occupati non sia un reale aumento di occupazione, per i motivi che D'Alema ha spiegato molto bene in base a dati che Fini peraltro non ha osato negare (fonte Banca d'Italia), ma che addirittura sia corrisposto ad una diminuzione dell'occupazione propriamente intesa.

    Ed anche il fatto che il primo premier che ha ottenuto maggioranza con operazioni trasformistiche non sia stato D'Alema nel '99 ma Berlusconi nel '94 (al Senato l'allora Polo non elesse una maggioranza, e la ottenne con il passaggio a Fora Italia di 4 senatori eletti nell'allora Partito Popolare, tra i quali Luigi Grillo). Fini si è arrampicato sugli specchi dicendo che non c'era ancora il bipolarismo ma i tripolarismo, ma è una cosa che non ha rilevanza, perché sempre dell'opposizione facevano parte e fu trasformismo in piena regola anche quello.

    Tanto per fare i primi due esempi che mi vengono in mente.

    La regola di Fini (ma anche di Berlusconi, beninteso) è negare, negare, negare, sempre e a prescindere.

  6. #6
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    Caro Pericle, vedo che ti sei entusiasmato tanto per D'Alema ieri, soprattutto per le grandi rivelazioni che avrebbe fatto in ordine ai dati sull'occupazione.
    Francamente non riesco a capire cosa vuoi sostenere.
    Si parlava della riforma Biagi che, come noto, aveva come obiettivo quello di rendere più flessibile il mercato del lavoro e creare quindi meno ostacoli all'assunzione di nuovi lavoratori o alla regolarizzazione di quelli in nero. Grazie a questa riforma, secondo i dati Istat, oggi ci sono 1.500.000 lavoratori in più.
    D'Alema ha cercato di dire che in realtà non si tratta di posti nuovi ma di persone che già lavoravano in nero, citando i dati sulla regolarizzazione dei 600.000 extracomunitari fatta dal governo (e questa cosa ti è piaciuta moltissimo). Bene, poiché il lavoro in nero è.... IN NERO (cioè non documentabile in alcun modo) nessuno può dire quanti dei nuovi 1.500.000 lavoratori già lavorassero. Nessuno può dire neanche se i 600.000 extracomunitari regolarizzati lavorassero già in nero o al contrario abbiano trovato lavoro per effetto della legge Biagi e siano stati regolarizzati grazie a questo.
    In ogni caso, questo è del tutto irrilevante, perché ciò che conta per giudicare la riforma in materia di lavoro è che adesso ci sono 1.500.000 lavoratori che hanno redditi e garanzie che prima non avevano (perché disoccupati o perché in nero).
    D'Alema ha poi citato un dato, molto parziale relativo alla diminuzione delle ore di lavoro in alcune regioni del Sud, sostenendo che è aumentato il lavoro precario (e pure questo dato t'è piaciuto un sacco). Anche questo dato di per sé non significa nulla, perché la riduzione delle ore di lavoro può anche dipendere dalla riduzione degli straordinari, quello che è un dato incontrovertibile è che (dati istat), in questi anni è cresciuto soprattutto il lavoro stabile e a tempo indeterminato (87,3% dato tra i più alti d'Europa), mentre è diminuito il lavoro a tempo determinato 12% e ciò in un contesto europeo in cui tutti gli Stati hanno visto una riduzione preoccupante dell'occupazione.
    Cià

  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da Pericle
    Io, pur ritendendo D'Alema un finissimo politico, sono sempre stato critico nei suoi confronti perchè, in termini di dati, soprattutto economici, andava impreparato ai confronti.

    Ieri è andato preparato, è il suo dominio su Fini è stato semplicemente imbarazzante, sia sulla politica estera (su quella era preparato anche prima di ieri, anche perchè riguardo ad essa i dati non servono o servono meno)
    Ha fatto l'atlantista (rivendicando però scaltramente un paio di episodi in cui si smarcava dagli Usa, cercando di dimostrare autonomia), scavalcando a destra Fini che deve fare quello che tiene buono Gheddafi.

    Non ci voleva molto

  8. #8
    Hanno assassinato Calipari
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    Citazione Originariamente Scritto da Aleks
    Forse non mi sono spiegato bene prima:

    - la maggior parte dell'aumento degli occupati riguarda NUOVI posti di lavoro
    Se fai cinque lavori da un mese, l'Istat segna + 5 nei NUOVI posti di lavoro.

    E invece non è neanche mezzo.

    E poi, scusa, stai dicendo che gli italiani (in proporzione al numero di abitanti) sono più scansafatiche degli extracomunitari, che da soli (a fronte di un rapporto 1:20 nella popolazione) fanno la metà dei NUOVI posti di lavoro?

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da adelchi06
    Caro Pericle, vedo che ti sei entusiasmato tanto per D'Alema ieri, soprattutto per le grandi rivelazioni che avrebbe fatto in ordine ai dati sull'occupazione.
    Francamente non riesco a capire cosa vuoi sostenere.
    No, mi ha entusiasmato il fatto che per una volta sia andato ben preparato ad un confronto, e ciò gli è bastato per mostrare una superiorità a mio giudizio imbrarazzante. Ma non mi aspetto che tu la pensi come me.
    Si parlava della riforma Biagi che, come noto, aveva come obiettivo quello di rendere più flessibile il mercato del lavoro e creare quindi meno ostacoli all'assunzione di nuovi lavoratori o alla regolarizzazione di quelli in nero. Grazie a questa riforma, secondo i dati Istat, oggi ci sono 1.500.000 lavoratori in più.
    Veramente ieri D'Alema ha detto, concorde Fini, 1.100.000. E se lo dicono loro.
    D'Alema ha cercato di dire che in realtà non si tratta di posti nuovi ma di persone che già lavoravano in nero, citando i dati sulla regolarizzazione dei 600.000 extracomunitari fatta dal governo (e questa cosa ti è piaciuta moltissimo). Bene, poiché il lavoro in nero è.... IN NERO (cioè non documentabile in alcun modo) nessuno può dire quanti dei nuovi 1.500.000 lavoratori già lavorassero. Nessuno può dire neanche se i 600.000 extracomunitari regolarizzati lavorassero già in nero o al contrario abbiano trovato lavoro per effetto della legge Biagi e siano stati regolarizzati grazie a questo.
    Se dopo una regolarizzazione tutti o quasi tutti gli immigrati che si regolarizzano si registrano come occupati, il sospetto deve sorgere. Evidentemente è su questo che si basano i dati.
    In ogni caso, questo è del tutto irrilevante, perché ciò che conta per giudicare la riforma in materia di lavoro è che adesso ci sono 1.500.000 lavoratori che hanno redditi e garanzie che prima non avevano (perché disoccupati o perché in nero).
    D'Alema ha poi citato un dato, molto parziale relativo alla diminuzione delle ore di lavoro in alcune regioni del Sud,
    Veramente era relativo a tutta l'Italia, e ieri lo ha ripetuto anche un tecnico collegato in esterno con Ballarò, dicendo che senza regolarizzazioni il saldo occupazionale sarebbe stato negativo anche nei due anni precedenti
    sostenendo che è aumentato il lavoro precario (e pure questo dato t'è piaciuto un sacco). Anche questo dato di per sé non significa nulla, perché la riduzione delle ore di lavoro può anche dipendere dalla riduzione degli straordinari, quello che è un dato incontrovertibile è che (dati istat), in questi anni è cresciuto soprattutto il lavoro stabile e a tempo indeterminato (87,3% dato tra i più alti d'Europa), mentre è diminuito il lavoro a tempo determinato 12% e ciò in un contesto europeo in cui tutti gli Stati hanno visto una riduzione preoccupante dell'occupazione.
    Cià
    Questo non è vero, vai sul sito di Eurostat (in Home Page clikka su "general economic background" e poi su "total employment growth" e vedi che nello stesso periodo l'occupazione è cresciuta anche nel resto dell'Eurozona.

    Ma ti ripeto che l'unica cosa che mi è piaciuta è che D'Alema per una volta sia andato ben preparato ad un confronto, e ciò a mio giudizio gli è stato sufficiente per mostrare a pieno il suo valore di politico.

  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da yurj
    Se fai cinque lavori da un mese, l'Istat segna + 5 nei NUOVI posti di lavoro.

    E invece non è neanche mezzo.

    E poi, scusa, stai dicendo che gli italiani (in proporzione al numero di abitanti) sono più scansafatiche degli extracomunitari, che da soli (a fronte di un rapporto 1:20 nella popolazione) fanno la metà dei NUOVI posti di lavoro?
    Le tue critiche sono inconsistenti per 2 motivi:

    1) D'Alema ieri aveva un'infinità di dati ISTAT...ora i dati ISTAT non ti vanno più bene?

    2) Se leggi bene ho detto che una metà sono NUOVI posti di lavoro mentre l'altra metà sono immigrati regolarizzati.

    Se devi criticare almeno fallo con cognizione di causa.

    Aleks

 

 
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