La democrazia diretta degli antichi e quella dei moderni

[C@scista]

In un interessante libro di Moses I. Finley ("La democrazia degli antichi e quella dei moderni") si analizza la democrazia diretta degli antichi ateniesi paragonandola con la democrazia rappresentativa di cui "godiamo" noi moderni e il paragone risulta sorprendentemente svantaggioso per la democrazia dei moderni.Ad Atene il governo era "del popolo" nel senso piu' letterale del termine e infatti l'"Assemblea" che aveva la parola definitiva sulla guerra e sulla pace, sulla finanza e sui trattati, sulla legislazione e sulle opere pubbliche era una riunione all'aperto di tutti i cittadini maschi di età superiore a 18 anni che in un certo giorno volevano parteciparvi. L’Assemblea si riuniva frequentemente nel corso dell’anno, almeno quaranta volte, e di norma raggiungeva la decisione con un dibattito di un solo giorno al quale ciascuno dei presenti aveva il diritto di partecipare salendo in tribuna. La parte amministrativa dell’attività di governo era distribuita tra un gran numero di cariche annuali ed un Consiglio di 500 membri, tutti scelti mediante sorteggio.perciò una notevole percentuale dei cittadini aveva una certa esperienza diretta del governo.Era letteralmente vero che sin dalla nascita ogni ragazzo ateniese aveva qualcosa di piu’ della possibilità puramente ipotetica di diventare presidente dell’Assemblea, commissario del mercato,membro del Consiglio, sedere ripetutamente in una giuria e partecipare all’Assemblea tutte le volte che desiderava. Agli antichi ateniesi non sarebbe stato facile tracciare quella linea netta tra il “noi”, la gente comune, e il “loro” i politici al governo come invece avviene in tutte le democrazie rappresentative contemporanee. Mentre Pericle, dando voce ad un comune sentire, sosteneva che “consideriamo chiunque non partecipi alla vita pubblica del cittadino non come uno che bada ai propri affari ma come un individuo inutile”“nelle nostre democrazie l’apatia politica di una ampia fetta dei cittadini è ormai abituale (l’esempio piu’ illustre sono gli Stati uniti d’America dove si reca a votare neanche la metà degli aventi diritto). Anzi nella nostra epoca ci sono politologi come Morris Jones che esaltano l’apatia politica “perché fa da contrappeso a quei fanatici che costituiscono il reale pericolo della democrazia liberale”e “molte delle idee sul dovere del voto appartengono al campo totalitario e sono fuori luogo in una democrazia liberale”.

[massena (POL)]

manca però una constatazione: tra gli abitanti di atene, quanti erano "cittadini"?
escludiamo le donne, gli schiavi ecc (a dire il vero non so se c'è un ecc., ma comunque atene era una realtà minuscola, e assoggottava le altre città della lega)

[C@scista]

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[C@scista]

[B][QUOTE]In Origine postato da massena
[B]manca però una constatazione: tra gli abitanti di atene, quanti erano "cittadini"?
escludiamo le donne, gli schiavi ecc (a dire il vero non so se c'è un ecc., ma comunque atene era una realtà minuscola, e assoggottava le altre città della lega)
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Naturalmente è vero: la democrazia diretta ateniese era riservata solo ai cittadini maschi (ma a tutti i cittadini indipendentemente dal loro ceto sociale ed economico, che è un concetto di democrazia avanzatissimo se solo pensiamo all'Italia liberale post risorgimentale di fine millettocento e primi del millenovecento di Crispi e Giolitti dove votavano solo i cittadini maschi che avevano un certo reddito economico)e dalla cittadinanza erano esclusi gli schiavi (ovviamente) ma anche le donne e i meteci còè gli stranieri che potevano commerciare a arricchirsi ma non partecivano ai diritti e ai doveri dell cittadinanza.
Ma con tutti i suoi limiti quella era la vecchia cara democrazia diretta dove il diritto di partecipazione alla democrazia raggiungeva un grado sconosciuto ai moderni. Oggi poiché lo Stato è troppo grande territorialmente e complesso giuridicamente perché il popolo possa dire direttamente la sua abbiamo la democrazia rappresentativa dove il cittadino, formalmente detentore del potere, lo delega a un altro che diventa il suo rappresentante, mentre il rappresentato, retrocesso alla condizione di governato, partecipa al momento decisionale attraverso periodiche elezioni che divengono, di fatto, l'unico momento in cui egli esercita, o si dice che eserciti, quel potere che è suo.

[Felix (POL)]

In Origine postato da massena
manca però una constatazione: tra gli abitanti di atene, quanti erano "cittadini"?
escludiamo le donne, gli schiavi ecc (a dire il vero non so se c'è un ecc., ma comunque atene era una realtà minuscola, e assoggottava le altre città della lega)

e che c'entra? la democrazia non é il potere "di tutti" (si chiamerebbe "olocrazia"), é il potere del DEMOS, il popolo titolare dei diritti di cittadinanza.
Ne sono NATURALMENTE esclusi coloro che ciascuna societá considera estranei (stranieri), indegni (schiavi, delinquenti) o impossibilitati per ragioni naturali (sesso femminile) ad partecipare nella vita politica della polis.
Non vedo il problema. Ciascuna societá sceglie il rango di inclusione/esclusione dalla titolaritá dei diritti di cittadinanza.
Per quanto riguarda Atene, era perfettamente comprensibile escludere donne, stranieri, delinquenti e schiavi. Dico di piú, sono fautore di un modello "ateniese" anche per la nostra societá odierna, alla faccia del politically correct.
Riguardo alle piccole dimensioni, forse é solo nell'ambito di una polis che si puó realizzare la vera democrazia. Se estesa alle nazioni, degenera fatalmente in demagogia ed oligarchia.

saluti

[Felix (POL)]

In Origine postato da c@scista
ci sono politologi come Morris Jones che esaltano l’apatia politica “perché fa da contrappeso a quei fanatici che costituiscono il reale pericolo della democrazia liberale”e “molte delle idee sul dovere del voto appartengono al campo totalitario e sono fuori luogo in una democrazia liberale”.

cito questo per far capire cosa si deve intendere per deriva oligarchica.
La democrazia LIBERALE é un'oligarchia travestita da democrazia.

[angelzeruel]

In Origine postato da Felix
Dico di piú, sono fautore di un modello "ateniese" anche per la nostra societá odierna, alla faccia del politically correct.

Sorgerebbe però il problema di chi decide chi è cittadino, e chi non lo è. E' ovvio che gli uomini (così come gli antichi Ateniesi) deciderebbero di "escludere" le donne, le donne di "escludere" gli uomini, o magari gli etero di escludere gli omo o viceversa. In ogni caso, ripeto, in ogni caso, sarebbe una discriminazione e soprattutto una complicazione inutile, complicazione che evidentemente porterebbe a fortissime tensioni sociali altrettanto inutili e pericolose. Come sempre, la soluzione migliore è quella di ampliare il più possibile i diritti di cittadinanza; tutti i nati all'interno di determinati confini sono cittadini, con gli stessi diritti, senza discriminazioni (questo ovviamente in teoria, perchè poi nella pratica...); perchè complicare di nuovo le cose da questo punto di vista? Quelle, eventualmente, sarebbero oligarchie.

[Felix (POL)]

e invece no! Atene é sopravvissuta secoli senza grandi tensioni interne, regalandoci una delle piú alte civiltá umane conosciute. L'esclusione non é un fattore negativo in se, serve a delimitare e distribuire le funzioni sociali secondo le qualitá intrinseche o ritenute tali di ciascun segmento della societá stessa. É l'inclusivismo ottuso che crea confusione e tensioni. La mania di includere tutti senza distinzione, di trattare tutti come uguali, la folle mentalitá di chi non vuole "discriminare", quando la capacitá di discernere e distribuire ruoli sociali é determinante.

Comunque visto che il modello politico che abbiamo oggi é purtroppo fondato sull'egalitarismo astratto ed assoluto di origine illuministico-rivoluzionaria, ammetto che sará difficile, anche doloroso, riprendere il cammino interrotto verso un modello di democrazia diretta ateniese, quello che garantirebbe la vera democrazia a tutti i cittadini.

[agaragar]

In Origine postato da c@scista
In un interessante libro di Moses I. Finley ("La democrazia degli antichi e quella dei moderni")

Argomento originariamente trattato da Tocqueville mi pare...

[angelzeruel]

In Origine postato da Felix
e invece no! Atene é sopravvissuta secoli senza grandi tensioni interne, regalandoci una delle piú alte civiltá umane conosciute. L'esclusione non é un fattore negativo in se, serve a delimitare e distribuire le funzioni sociali secondo le qualitá intrinseche o ritenute tali di ciascun segmento della societá stessa. É l'inclusivismo ottuso che crea confusione e tensioni. La mania di includere tutti senza distinzione, di trattare tutti come uguali, la folle mentalitá di chi non vuole "discriminare", quando la capacitá di discernere e distribuire ruoli sociali é determinante.

Comunque visto che il modello politico che abbiamo oggi é purtroppo fondato sull'egalitarismo astratto ed assoluto di origine illuministico-rivoluzionaria, ammetto che sará difficile, anche doloroso, riprendere il cammino interrotto verso un modello di democrazia diretta ateniese, quello che garantirebbe la vera democrazia a tutti i cittadini.

Hai detto bene, il modello di democrazia ateniese è ormai superato da più di 2000 anni, non è più applicabile alla realtà sociale non solo di oggi, ma penso neanche di quella futura. Poi, in ogni caso, mi dovresti spiegare perchè a livello di diritti, ad esempio, le donne non dovrebbero averne di uguali agli uomini, quale sarebbe il motivo della discriminante? O tra qualsiasi altra categoria; e soprattutto, chi sarebbe preposto a decidere, ed in base a quali criteri? Il sesso? La razza? Il censo? L'intelligenza? L'istruzione? Sinceramente non riesco a capire su quali basi potresti dichiarare che Tizio, poichè uomo, ricco, laureato, e """"""intelligente"""""" può avere un diritto che a me non è concesso perchè donna, povera, licenza elementare e modestamente intelligente. Perchè non discriminare allora in base all'altezza? O in base al fatto di essere mancino o meno, o magari, in base al fatto di calzare il 42 piuttosto che il 38. Come vedi, l'assumersi l'onere di discriminare e farlo in modo razionale è impossibile, non c'è un vero, reale, misurabile motivo di discriminazione ufficiale, tanto vale dunque lasciare i compiti impossibili e non discriminare a livello di diritti, nel qual campo vale l'assunto più semplice: "tutti gli appartenenti alla specie homo sapiens hanno gli stessi diritti".