Chissà se i discepoli di Rothbard si sprecheranno a leggere?

[Abbott (POL)]

Visto che non credo affatto alle teorie anarchiche e che ho letto cose poco convincenti sulle associazioni protettive vorrei che gli anarco-capitalisti dessero delle risposte soddisfacenti, sempre se possono, alla spiegazione a mano invisibile dello stato di Robert Nozick che vi riporto in estrema sintesi.


Ipotizziamo che l'umanità si trovi allo stato di natura. E' evidente che prima o poi qualcuno calpesti le libertà di qualcun altro, ed è altrettanto evidente come qualcuno potrà non essere capace di difendere i propri diritti. Queste cose ovvie avranno come conseguenza la formazione di associazioni per la protezione reciproca. Chiunque, pagando la quota dovuta, vedrà tutelati i suoi diritti da questa associazione. E' plausibile pensare che un associato, cedendo a istinti irrazionali, possa esercitare una rappresaglia privata contro l'associato di un'altra agenzia.

A questo punto l'associazione si trova nella condizione di dover scegliere che linea adottare. Non è il caso di prendere in considerazione l'ipotesi di intervento: legittimare chi si fa giustizia da sé, impegnando le sue energie contro un'altra agenzia e mettendo in pericolo gli altri membri è ovviamente contrario all'interesse economico e al fine dell'associazione. L'associazione quindi negherà la protezione a quanti fanno rispettare privatamente i loro diritti, e se agiranno in questo senso contro altri membri si comporterà nei loro confronti come verso un qualsiasi non membro. L'agenzia quindi costringerà i clienti a rinunciare all'esercizio della rappresaglia. In questo modo assolutamente banale e ovvio si verrebbe a creare il monopolio della forza all'interno dell'associazione.


In ogni caso prima o poi le agenzie si scontreranno: se in un caso non riescono a raggiungere un accordo è ovvio che ognuna cercherà di imporre all'altra le sue condizioni. Da questi scontri una necessariamente uscirà vittoriosa: i clienti della perdente di colpo realizzaranno di essere mal protetti e certamente entranno in affari con una agenzia più sicura. Un'agenzia potrebbe concentrare il suo potere in un'area, vincendo gli scontri vicini al proprio centro di potere e stabilendo così una sorta di frontiera: è ovvio che chi vive nella zona di potere di un'agenzia ha convenienza ad entrare in affari con quella o a trasferirsi nella zona di potere della sua agenzia. Le agenzie potrebbero anche coesistere, combattendo spesso, al punto che per evitare scontri frequenti si accordano per risolvere pacificamente quei casi su cui hanno giudizi differenti ed istituiscono un tribunale al quale rivolgersi: anche se le associazioni sono diverse il sistema giudiziario è uno solo, ed è federale.


Insomma sotto la pressione di fusioni spontanee, pressioni del mercato, economie di scala, dall'anarchia sorge qualcosa: lo stato minimo. Il nocciolo della questione è che il mercato della protezione è completamente diverso dagli altri. Perché nel mercato della protezione si verrebbe a formare un monopolio anche se in assenza di un intervento del governo? Perché ovviamente i servizi di protezione massimali non possono coesistere in un regime di concorrenza per la loro stessa natura. I clienti non si accontenteranno di un prodotto meno che massimale e il numero delle compagnie scenderà fino ad una certa soglia.

[JohnPollock]

Visto che non credo affatto alle teorie anarchiche e che ho letto cose poco convincenti sulle associazioni protettive vorrei che gli anarco-capitalisti dessero delle risposte soddisfacenti, sempre se possono, alla spiegazione a mano invisibile dello stato di Robert Nozick che vi riporto in estrema sintesi.

Ipotizziamo che l'umanità si trovi allo stato di natura. E' evidente che prima o poi qualcuno calpesti le libertà di qualcun altro, ed è altrettanto evidente come qualcuno potrà non essere capace di difendere i propri diritti. Queste cose ovvie avranno come conseguenza la formazione di associazioni per la protezione reciproca. Chiunque, pagando la quota dovuta, vedrà tutelati i suoi diritti da questa associazione. E' plausibile pensare che un associato, cedendo a istinti irrazionali, possa esercitare una rappresaglia privata contro l'associato di un'altra agenzia.

A questo punto l'associazione si trova nella condizione di dover scegliere che linea adottare. Non è il caso di prendere in considerazione l'ipotesi di intervento: legittimare chi si fa giustizia da sé, impegnando le sue energie contro un'altra agenzia e mettendo in pericolo gli altri membri è ovviamente contrario all'interesse economico e al fine dell'associazione. L'associazione quindi negherà la protezione a quanti fanno rispettare privatamente i loro diritti, e se agiranno in questo senso contro altri membri si comporterà nei loro confronti come verso un qualsiasi non membro. L'agenzia quindi costringerà i clienti a rinunciare all'esercizio della rappresaglia. In questo modo assolutamente banale e ovvio si verrebbe a creare il monopolio della forza all'interno dell'associazione.

In ogni caso prima o poi le agenzie si scontreranno: se in un caso non riescono a raggiungere un accordo è ovvio che ognuna cercherà di imporre all'altra le sue condizioni. Da questi scontri una necessariamente uscirà vittoriosa: i clienti della perdente di colpo realizzaranno di essere mal protetti e certamente entranno in affari con una agenzia più sicura. Un'agenzia potrebbe concentrare il suo potere in un'area, vincendo gli scontri vicini al proprio centro di potere e stabilendo così una sorta di frontiera: è ovvio che chi vive nella zona di potere di un'agenzia ha convenienza ad entrare in affari con quella o a trasferirsi nella zona di potere della sua agenzia. Le agenzie potrebbero anche coesistere, combattendo spesso, al punto che per evitare scontri frequenti si accordano per risolvere pacificamente quei casi su cui hanno giudizi differenti ed istituiscono un tribunale al quale rivolgersi: anche se le associazioni sono diverse il sistema giudiziario è uno solo, ed è federale.

Insomma sotto la pressione di fusioni spontanee, pressioni del mercato, economie di scala, dall'anarchia sorge qualcosa: lo stato minimo. Il nocciolo della questione è che il mercato della protezione è completamente diverso dagli altri. Perché nel mercato della protezione si verrebbe a formare un monopolio anche se in assenza di un intervento del governo? Perché ovviamente i servizi di protezione massimali non possono coesistere in un regime di concorrenza per la loro stessa natura. I clienti non si accontenteranno di un prodotto meno che massimale e il numero delle compagnie scenderà fino ad una certa soglia.

Innanzitutto Nozick, va saputo interpretare e non mi pare tu lo stia facendo. Seconda cosa, il buon Newton, pace all'anima sua, quanto mi manca, non ha demolito solo Mises ma anche Nozick nella sua Etica della Libertà, e te lo dice uno che andava e va pazzo per Nozick. Nozick però, e questa è una mia idea, non di Rothbard, ha comesso un grossolano errore: non ha tenuto conto dei seccessionismi, ovvero della facoltà di ogni uomo libero di rinunciare allo stato precostituito e allontanarsi da ciò che altri hanno sottoscritto per lui.

Mi spiace, sei in torto. Credimi. Nell' anarcocapitalismo c'è spazio anche per associazioni volontarie di tipo minarchico, come qulle che piacciono ora a te. C'è spazio anche per cooperative socialiste, per liberi sindacati, per corporazioni associattive, per proprietà collettive dove la proprietà privata sia abbolita. C'è spazio per tutte le ideologie. Ma non c'è spazio per i ladri di vite, di libertà e di proprietà.

[Abbott (POL)]

Ludwig von Mises diceva che il fine del liberalismo è il miglioramento delle condizioni materiali dell'umanità. E' ovvio come queste condizioni materiali siano meglio tutelate da uno stato minimo che da delle agenzie di protezione in concorrenza; inoltre l'anarcocapitalismo si evolverà sempre verso uno sistema di stati minimi, per i motivi esposti da Nozick: trovo che sia una spiegazione corretta e soddisfacente, se tu non la condividi dimmi dove sbaglia.

[Jefferson]

quelle di rothbard e nozick sono semplicemente IPOTESI, interessanti ed utili, ma pur sempre ipotesi: non si puo' dimostrare a tavolino cosa emergerebbe da un libero mercato, proprio perchè è libero e le mille interazioni umane non possono essere modellizzate.
Detto questo, mi sembra che tu abbia una visione distorta del concetto di stato e dell' anarcocapitalismo: lo stesso rothbard sostiene che vi debba essere un codice giuridico libertario, il che implica che costringere, parola da te sottolineata come a voler dimostrare chissà cosa, sarebbe un'azione all'ordine del giorno anche in una società libertaria.E non capisco cosa abbia di statuale un'agenzia di protezione che "escluda" chi non segue certe regole.

[Abbott (POL)]

quelle di rothbard e nozick sono semplicemente IPOTESI, interessanti ed utili, ma pur sempre ipotesi: non si puo' dimostrare a tavolino cosa emergerebbe da un libero mercato, proprio perchè è libero e le mille interazioni umane non possono essere modellizzate.

Questo è molto di buon senso. Mi pare che la teoria che tenga in maggiore considerazione queste interazioni sia quella di Nozick.

E non capisco cosa abbia di statuale un'agenzia di protezione che "escluda" chi non segue certe regole.

Ovviamente il monopolio della forza.


La mia domanda rimane: perché secondo Rothbard delle associazioni protettive non dovrebbero evolversi verso degli stati minimi? O per dirla in un altro modo: come confuta Rothbard la teoria dello stato a mano invisibile?

[Jefferson]

a parte che non vedo monopolio della forza, dal momento che più agenzie continuano ad essere in concorrenza fra loro e quindi non capisco in che senso tu parli di monopolio, non è solo il monopolio della forza che caratterizza un'organizzazione statuale.
La mia risposta rimane: nessuno dei due dimostra alcunchè.

[denty]

questa discussione potrebbe andare avanti per mesi senza arrivare a una sintesi...in fondo come diceva Rothbard...se anche da un assetto di anarcocapitalismo nascerebbe in modo natutale lo stato, perchè non provare?

[Abbott (POL)]

a parte che non vedo monopolio della forza, dal momento che più agenzie continuano ad essere in concorrenza fra loro e quindi non capisco in che senso tu parli di monopolio, non è solo il monopolio della forza che caratterizza un'organizzazione statuale.

Non è un argomento. Mi sembra ovvio che ogni associazione avrà il monopolio limitatamente ai suoi membri. Quando si allarga il discorso è evidente che esistano altre agenzie, come oggi esistono altri stati e ogni stato ha il monopolio della forza nel suo territorio, pur dovendo fare i conti con altri stati con i quali è più o meno in concorrenza. A parte questa banalità, allora cos'è che caratterizza uno stato se non sono la sovranità e il territorio?

[Abbott (POL)]

questa discussione potrebbe andare avanti per mesi senza arrivare a una sintesi...in fondo come diceva Rothbard...se anche da un assetto di anarcocapitalismo nascerebbe in modo natutale lo stato, perchè non provare?

Perché provare significa regredire allo stato di natura, vanificare secoli di progresso e distruggere il nostro attuale tenore di vita. Non ci può essere una transizione pacifica verso l'anarco-capitalismo.

[Jefferson]

Non è un argomento. Mi sembra ovvio che ogni associazione avrà il monopolio limitatamente ai suoi membri. Quando si allarga il discorso è evidente che esistano altre agenzie, come oggi esistono altri stati e ogni stato ha il monopolio della forza nel suo territorio, pur dovendo fare i conti con altri stati con i quali è più o meno in concorrenza. A parte questa banalità, allora cos'è che caratterizza uno stato se non sono la sovranità e il territorio?

sovranità, monopolio della forza e territorialità. Non mi pare che un'agenzia di protezione privata che subisca la concorrenza, su uno stesso territorio, di altre agenzie, goda di nessuno dei3 requisiti.Poi che ti devo dire, c'è chi chiama stato anche un condominio che si dà delle regole...