[Islam] Discussioni e chiarimenti

[Outis]

Nel 3d riservato al sondaggio sulla nostra visione del Comunitarismo, erano venuti fuori interessanti spunti sull'Islam, dibattuti da un paio di forumisti. A questo punto, direi di dibattere qui su tutto ciò che concerne l'Islam, magari partendo dall'ultimo post di Paul Atreides, che riporto qui sotto. Buona discussione a tutti

1. Non vedo il legami con alcuna presunta intrinseca necessità di "scontri feroci" di cui parlavi

2. Certamente, ma il "salafismo", in alcune sue componenti, porta con sè delle vere e proprie novità.. Non tanto quello politico, quanto quello "modernista", che comunque è quasi esaurito, essendo tramontato il suo periodo che aveva raggiunto l'apice ad inizio Novecento..

3. E sono anche d'accordo, con Qutb! Ma a me pare si situi su un altro piano!

4. L'ho letto e non lo nego affatto! La nostra discussione probabilmente è nata da un malinteso: non nego affatto la molteplicità di "islam" (al plurale..), ciò però - secondo me - non toglie nulla dal punto di vista della necessità del Califfato!

5. Certo, ma mai si erano spinti a dove si è spinto lui! Il porsi su un solco non implica necessariamente che questo solco non lo si possa "superare"/allungare/deviare!

1) eppure non sono mancati. E continuano tutt'ora. Due esempi: i talebani contro l'etnia Hazara shiita, oppure sunniti e shiiti in Iraq

2) ma è ovvio che ci siano dei cambiamenti. Ciò non toglie che le radici siano quelle

3) eppure è sintomatico delle tensioni che attraversano il mondo islamico. Non a caso il GIA, quando era guidato da Antar Zouabri, pronuncerà il 'takfir' contro l'intera società algerina.

4) il califfato era un sogno perduto già all'epoca di Hasan al-Banna

5) si è spinto oltre ma seguendo indicazioni ben precise

[ygh_psa]

Caro Outis, credo che partire dalla discussione tra me e Paul sia abbastanza riduttivo. Oltretutto da parte mia il discorso sarebbe chiuso, essendomi fondamentalmente già espresso in quello che avevo da dire: non aggiungerei altro.
Vogliamo piuttosto dibattere di quale rapporto dovrebbe avere una futura realtà comunitarista con l'Islam?
L'argomento credo che mi prenderebbe un po' di tempo, ma se qualcuno aggiunge un suo contributo sarò un tenace "conversatore" (a quest'ora la selezione verbale mi va in stand-by: 'notte!!)..

[Outis]

Ve benissimo, messaggio ricevuto. Alla fine, questo 3d serve a dibattere proprio sull'Islam in generale e sul rapporto che dovremmo avere noi con l'Islam...

Buona discussione!

[Ultor753]

Caro Outis, credo che partire dalla discussione tra me e Paul sia abbastanza riduttivo. Oltretutto da parte mia il discorso sarebbe chiuso, essendomi fondamentalmente già espresso in quello che avevo da dire: non aggiungerei altro.
Vogliamo piuttosto dibattere di quale rapporto dovrebbe avere una futura realtà comunitarista con l'Islam?
L'argomento credo che mi prenderebbe un po' di tempo, ma se qualcuno aggiunge un suo contributo sarò un tenace "conversatore" (a quest'ora la selezione verbale mi va in stand-by: 'notte!!)..

Mi permetto di porre qualche altra domanda perchè interessato all'argomento: In caso di dissoluzione degli attuali stati-nazione e di nascita del califfato, quali stati ne verrebbero a far parte? Gli stati dell'Organizzazione Conferenza Islamica? Come si regolerebbe con stati ad ampia minoranza musulmana, come l'India, la Russia o la Thailandia? come sarebbero organizzati i territori che si troverebbero a farne parte? Come stati etno-nazionali federati tra loro? Che forma di governo si troverebbero ad avere? Verrebbero retti da emiri come già nel passato o avrebbero istituzioni democratiche? Quali diritti per i membri di altre religioni?

[ygh_psa]

Mi permetto di porre qualche altra domanda perchè interessato all'argomento: In caso di dissoluzione degli attuali stati-nazione e di nascita del califfato, quali stati ne verrebbero a far parte? Gli stati dell'Organizzazione Conferenza Islamica? Come si regolerebbe con stati ad ampia minoranza musulmana, come l'India o la Thailandia? come sarebbero organizzati i territori che si troverebbero a farne parte? Come stati etno-nazionali federati tra loro? Che forma di governo si troverebbero ad avere? Verrebbero retti da emiri come già nel passato o avrebbero istituzioni democratiche? Quali diritti per i membri di altre religioni?

Belle domande!
La prima cosa che mi viene in mente è una frase - che non ricordo dove l'ho letta nè chi l'abbia pronunciata - che suonava così: "non bisogna perdere tempo a parlare dell'organizzazione, bisogna prima costruirlo, le risposte arriveranno dopo".
Rispondendo ad una ad una:
1. Uhm.. Secondo me quelli dove sia presente almeno una certa percentuale di musulmani. Anche se in linea di principio non si possa stabilire una soglia.. Sicuramente andrebbe dalla mauritania alla cina alla malesia.. e dall'asia centrale al centro-africa..
2. Per quanto mi riguardo dovrebbero "entrare" nel califfato le regioni con presenza islamica..
3. Cosa intendi di preciso? Sicuramente l'amministrazione non avrebbe alcunchè di "totalitario": i principi di uno Stato Islamico consistendo in una grande "autonomia" dei poteri locali, nel principio di consultazione "shura"..
4. é praticamente impossibile dividere il mondo in stati etnonazionali. Lo "Stato-nazione" non è un concetto neutrale e universale; è piuttosto un ben determinato prodotto storico e culturale. Prova a dividere "etno-nazionalmente" Pakistan o Afghanistan, ad esempio.. Otterremmo dei "bantustan" in conflitto perenne tra loro, perchè verrebbe considerata come identità principale la propria etnia, non la fede.. Logicamente, d'altra parte, ogni "gruppo" avrebbe i suoi rappresentanti, ma senza per questo produrre linee di separazione che somiglierebbero ad una sorta di "balcanizzazione" stile - negli ultimi tempi - Iraq.. E questo collante universale, ponte tra le differenze etniche, linguistiche, di costumi (differenze - ricordiamolo - che non sono mai "essenziali", ma frutto di continue rielaborazioni, mescolamenti, incontri..) sarebbe l'Islam.
5. Sulla forma di governo. Sulla democrazia non ci sarebbe nulla di male, essendo il concetto che ne sta alla base pienamente presente nell'Islam, a cominciare dal principio della consultazione. Mi sembra carino il termine di "teodemocrazia", se non sbaglio di Mawdudi o di Shariati, anche se in effetti lo stato islamico non è una teocrazia perchè il Califfo non rappresenta Dio, ma è vicario del Profeta nell'applicazione delle leggi islamiche. Bausani definì lo Stato Islamico come Normocrazia, interessante..
6. Sui diritti dei membri di altre religioni.. Beh, avrebbero il più ampio margine di autonomia: possono praticare liberamente i propri culti, ristrutturare o ricostruire i propri luoghi di culto.. Poi non verrebero fatti oggetto di alcuna pressione, non dovrebbero pagare la Zakat (obbligatoria invece per i musulmani), ma in compenso un'altra tassa - la ijaza -, non dovrebbero prestare servizio militare.. E poi non sarebbero sottoposti alla Shari^a, anzi, verrebbero giudicati in base alle proprie leggi dai propri giudici. Questo è il trattamento che storicamente - e in base alle norme islamiche - è stato riservato ai fedeli di altri culti "ortodossi" originati da rivelazioni dell'unico Dio (quindi possiamo escludere testimoni di geova, scientology, new-age...).

[Ultor753]

Belle domande!
La prima cosa che mi viene in mente è una frase - che non ricordo dove l'ho letta nè chi l'abbia pronunciata - che suonava così: "non bisogna perdere tempo a parlare dell'organizzazione, bisogna prima costruirlo, le risposte arriveranno dopo".
Rispondendo ad una ad una:
1. Uhm.. Secondo me quelli dove sia presente almeno una certa percentuale di musulmani. Anche se in linea di principio non si possa stabilire una soglia.. Sicuramente andrebbe dalla mauritania alla cina alla malesia.. e dall'asia centrale al centro-africa..
2. Per quanto mi riguardo dovrebbero "entrare" nel califfato le regioni con presenza islamica..

Grazie per le risposte e per la bella riflessione sul nazionalismo etnico. Un'osservazione però sorge spontanea: essendo il califfo guida spirituale e politica di tutta la Umma la sua autorità si estenderebbe sui musulmani di tutto il pianeta. Inoltre stabilendo come criterio per l'appartenenza al califfato la presenza di nusulmani finirebbero per esservi inclusi stati in cui i musulmani sono una minoranza anche numerosa, ma in cui la maggior parte della popolazione sarebbe alquanto ostile all'idea di dover far parte di uno stato ierocratico. Cina, India, Russia o per citare un caso a noi più vicino la Francia non accetterebbero nè l'entrata nel califfato nè l'escissione di ampia parte dei loro territori come potrebbe avvenire nel caso dellUighuria per la Cina o della Cecenia per la Russia.

[ygh_psa]

Grazie per le risposte e per la bella riflessione sul nazionalismo etnico. Un'osservazione però sorge spontanea: essendo il califfo guida spirituale e politica di tutta la Umma la sua autorità si estenderebbe sui musulmani di tutto il pianeta. Inoltre stabilendo come criterio per l'appartenenza al califfato la presenza di nusulmani finirebbero per esservi inclusi stati in cui i musulmani sono una minoranza anche numerosa, ma in cui la maggior parte della popolazione sarebbe alquanto ostile all'idea di dover far parte di uno stato ierocratico. Cina, India, Russia o per citare un caso a noi più vicino la Francia non accetterebbero nè l'entrata nel califfato nè l'escissione di ampia parte dei loro territori come potrebbe avvenire nel caso dellUighuria per la Cina o della Cecenia per la Russia.

E' un bel problema, certo.. Io comunque tenderei a dividere i casi dell'immigrazione (quindi ad esempio Francia etc.), da lotte di liberazione come in Xinjiang e Cecenia: in questi due casi credo continuerebbe la guerriglia. Nota comunque che un certo pragmatismo - in accordo però con la dottrina islamica - non mancherebbe di risolvere la maggior parte dei casi. Riguardo il rapporto con le altre fedi, credo che uno Stato Islamico in Palestina offrirebbe l'occasione per mostrare come l'unica soluzione contro il sionismo sia un UNICO STATO in cui possano vivere assieme ebrei, cristiani e musulmani senza quel cancro dello stato razzista di israele.. Hamas propone ad esempio delle votazioni democratiche per decidere la forma di governo..

[Saloth Sâr]

Io mi trovo d'accordo con quanto scritto da Andrea in un altro 3d

Scritto in origine da ygh_psa

Io ho votato "altro", e diligentemente specifico:
Califfato universale su tutta l'ummah islamica, previa distuzioni di stati nazionali e capitalismi.
In attesa, fuori dalla "dar al Islam", vanno benissimo gli esperimenti socialisti dei bolivaristi latinoamericani (democrazia diretta, comunitarismo, recupero culture "Indios", nazionalizzazioni, antiimperialismo, unificazione latinoamericana).
In "occidente" la vedo impossibile, sono un deciso terzomondista: lo sconvolgimento, se deve arrivare, non verrà nè da borghesucci annoiati, nè da ragazzetti lobotomizzati, nè - purtroppo - da rivoluzionari "occidentali"; verrà da quei 3/4 quinti dell'umanità che si vedono quotidianamente negati vita, terra, libertà e dignità.
Il "nostro" ruolo, tutt'al più, può essere quello di coordinare le lotte internazionaliste a base locale.

Non credo ci sia altro da aggiungere