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  1. #1
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    Predefinito Il "Movimento Socialista Mondiale" all'opera

    Ecco un esempio di come un movimento che aspira a criticare il teorico Lenin - il quale non avrebbe compreso Marx, ma anzi l'avrebbe mistificato - espone il pensiero del suddetto Marx.

    Plusvalore. La rendita terriera, l’interesse e il profitto formano il plusvalore prodotto dal lavoro salariato. I lavoratori sono costretti a vendere la loro forza lavoro per un salario o uno stipendio, ma durante il loro periodo di impiego possono produrre un valore più grande dei loro salari e stipendi. Siccome la classe capitalista possiede i mezzi di vita e i loro prodotti, essi si appropriano di questo surplus non pagato quando le merci sono vendute nel mercato. Il tasso di sfruttamento (saggio di plusvalore) è il rapporto tra il pluslavoro (plusvalore) e il lavoro necessario (capitale variabile), (p/v). (da Il marxismo dalla A alla Z, in http://worldsocialism.blog.excite.it/).

    Come nella settimana enigmistica...Trovate le differenze.

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  2. #2
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Riferimento: Il "Movimento Socialista Mondiale" all'opera

    Comincia tu, invece di fare tanto il sapientone.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/
    Invece della parola d'ordine conservatrice Un equo salario per un'equa giornata di lavoro, i lavoratori devono scrivere sulla loro bandiera il motto rivoluzionario Soppressione del sist. del lavoro salariato

  3. #3
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    Predefinito Riferimento: Il "Movimento Socialista Mondiale" all'opera

    - "Plusvalore. La rendita terriera, l’interesse e il profitto formano il plusvalore prodotto dal lavoro salariato". Questa formulazione è totalmente errata, da fare persino raccapriccio, ricopia (male) l'errore che di un certo Adamo che Marx ha criticato talmente bene nelle Teorie sul plusvalore da non meritare la mia semplificazione se non per un piccolo commento: è il plusvalore che si divide in profitto, rendita, interesse, ecc ecc... e non questi che formano quello. E chi pensa che sia un errore da poco conto... lasci perdere Marx perchè è un pensatore troppo "fine" per lui.
    - "I lavoratori sono costretti a vendere la loro forza lavoro...". Da chi, da cosa? E' essenziale specificare quale tipo di costrizione di esercita sull'operaio, altrimenti cade la differentia psecifica che distingue il capitalismo dalle precedenti formazioni socio-economiche e si cade nel vuoto astrattismo (la cifra delle società classiste è il pluslavoro, ma ci sono molte differenze essenziali nel modo della sua manifestazione).
    - "ma durante il loro periodo di impiego possono produrre un valore più grande dei loro salari e stipendi". Non possono, ma devono! I lavoratori non sono chiamati a produrre valori d'uso, ma a valorizzare il capitale, non sono lì per giocare a carte tra di loro; che poi non riescono a produrlo un plusvalore o che il capitalista al momento di realizzarlo non riesca nel suo compito, questo è un problema che qui non deve ancora interessare (non è da scienziati introdurre concetti più concreti quando si è ad un livello superiore d'astrazione); quegli ostacoli è vero che sono immanenti al capitalismo, ma Marx non a caso li tratta nel Libro III del capitale, perchè riguardano la produzione-riproduzione del capitale, non il processo di produzione immediato.
    - "essi si appropriano di questo surplus non pagato quando le merci sono vendute nel mercato". Idem come sopra: i capitalisti si appropriano direttamente il plusvalore appena l'operaio ha riprodotto il valore della propria forza-lavoro ed in più ha aggiunto un pluslavoro; il mercato non c'azzecca nulla con l'appropriazione del plusvalore con la classe dei capitalisti; è una questione da trattare solo dopo, per ora abbiamo solo capitalisti e operai (senza altre classi) e come la classe dei padroni si appropria del plusvalore (se lo tiene per sè o lo divide non ci interessa ancora), qui la merce non è ancora stata venduta e per ora è indifferente che lo sia.

  4. #4
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    Predefinito Riferimento: Il "Movimento Socialista Mondiale" all'opera

    Vedo che non interessa la chiarificazione sui concetti fondanti del comunismo scientifico. Avevo altre parti da commentare ma preferisco fermarmi qui.

  5. #5
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Riferimento: Il "Movimento Socialista Mondiale" all'opera

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    - "Plusvalore. La rendita terriera, l’interesse e il profitto formano il plusvalore prodotto dal lavoro salariato". Questa formulazione è totalmente errata, da fare persino raccapriccio, ricopia (male) l'errore che di un certo Adamo che Marx ha criticato talmente bene nelle Teorie sul plusvalore da non meritare la mia semplificazione se non per un piccolo commento: è il plusvalore che si divide in profitto, rendita, interesse, ecc ecc...
    Eccetera cosa?
    Per me è la stessa cosa dire che per es. che un elettrone e un protone formano un atomo di idrogeno o che un atomo di idrogeno è formato da un elettrone e un protone.

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    "I lavoratori sono costretti a vendere la loro forza lavoro...". Da chi, da cosa? E' essenziale specificare quale tipo di costrizione di esercita sull'operaio,
    E' costretto dalle circostanze, e non solo l'operaio.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/
    Invece della parola d'ordine conservatrice Un equo salario per un'equa giornata di lavoro, i lavoratori devono scrivere sulla loro bandiera il motto rivoluzionario Soppressione del sist. del lavoro salariato

  6. #6
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    Predefinito Riferimento: Il "Movimento Socialista Mondiale" all'opera

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    Vedo che non interessa la chiarificazione sui concetti fondanti del comunismo scientifico. Avevo altre parti da commentare ma preferisco fermarmi qui.
    Guarda che in questo forum c'è anche gente che lavora.
    http://socialismo-mondiale.blogspot.com/
    Invece della parola d'ordine conservatrice Un equo salario per un'equa giornata di lavoro, i lavoratori devono scrivere sulla loro bandiera il motto rivoluzionario Soppressione del sist. del lavoro salariato

  7. #7
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    Predefinito Riferimento: Il "Movimento Socialista Mondiale" all'opera

    Rispondo punto su punto utilizzando miei appunti delle Teorie sul plusvalore, in particolare il vol. II, cap. 10: teoria di ricardo e di smith sul prezzo di costo (confutazione), b. teoria di smith sul prezzo di costo.
    - ecc ecc. perchè il plusvalore non è divisibile solamente in salario-profitto-rendita (ricordo la polemica di Marx - riguardo ad un altro argomento ma tant'è - sulla formula trinitaria nel libro I del Capitale), ma vi possono anche essere altri fratelli nemici che si appropriano di parte del plusvalore estorto alla classe lavoratrice (p. es. lo Stato tramite le imposte).
    - "Per me è la stessa cosa dire che per es. che un elettrone e un protone formano un atomo di idrogeno o che un atomo di idrogeno è formato da un elettrone e un protone". Ti lascio alle parole del venerato (non da me) Marx così che tu possa riflettere, e ti dico già da ora che no, non è per niente la stessa cosa (lo è solo per l'economia volgare, e non a caso considerava questo errore di Smith come un elemento volgare nella sua teoria).
    Dopo aver spiegato che il valeur echangeable si risolve in quantità di lavoro, che detratta la materia prima ecc nella parte di lavoro pagata all’operaio e in quella non-pagata, che si risolve in profitto e rendita; cambia e anziché risolvere il valore di scambio in salario-profitto-rendita ecc fa di questi i costitutori del valore di scambio, in quanto autonomi valori di scambio: "Salario, profitto e rendita sono le 3 fonti originarie tanto di ogni reddito, quanto di ogni valore di scambio" (Smith, p. 105) = dopo che aveva espresso la connessione intima, lo domina ora la considerazione dell’aspetto fenomenico (= la connessione della cosa come appare nella concorrenza, dove tutto appare rovesciato). Dopo che Smith ha composto il valore della merce con i valori determinati indipendentemente da esso (salario, profitto, rendita ecc ) si chiede come questi valori elementari siano determinati (qui parte dal fenomeno quale si presenta nella concorrenza): “In ogni società vi è un tasso medio per i salari, i profitti, le rendite. […] Si può chiamare il tasso naturale del salario, del profitto e della rendita per il tempo e il luogo nei quali questo tasso comunemente domina. […] Se il prezzo di una merce non è né più né meno che quello che è necessario per pagare secondo i loro tassi naturali e la rendita della terra e i salari del lavoro e i profitti del capitale, questa merce è venduta al suo prezzo naturale” (Smith, pp. 110-111) = il prezzo naturale qui è il prezzo di costo, che coincide col valore perché è presupposto che il valore della merce sia formato dai valori di salario-profitto-rendita; abbiamo la genesi del prezzo naturale, con un linguaggio e una logica corrispondenti perché il valore della merce è formato dai prezzi di salario-profitto-rendita, ma il valore di questi è formato quando sono al loro tasso naturale, quindi il valore della merce è = al prezzo di costo e questo è = al prezzo naturale (tasso di profitto e del salario sono presupposti dati). Basta per comprendere l'impossibilità dell'inversione? Hai capito dove scivoli proponendola?
    - "E' costretto dalle circostanze, e non solo l'operaio". Ci risiamo. Allora, se per "non solo l'operaio, intendi qualsiasi proletariato, ti ho già spiegato perchè io uso il termine (seguendo Marx) di operaio, perchè deriva da ouvrier nel senso di lavoratore non di manovale. Se intendi che anche il capitalista è costretto ad esercitare una coercizione sui proletari, sì è verissimo e nei Manoscritti del '44 si parla di alienazione (o estraniazione) anche per il padrone, ma si aggiunge anche (scusa se modifico la traduzione ma non ho tempo di riportarla esattamente): mentre il capitalista si sente a suo agio in questa alienazione, il proletario si sente fuori di sè (non realizzato), quindi in questa abiezione è (il proletario ovviamente) già una ribellione verso l'abiezione.
    Detto questo. Ripeto: circostanze di che tipo? Che se non lavora gli cade il cielo in testa, o il padrone lo frusta o lo costringe a lavori gratuiti come corvée? Evidentemente no. Va sempre specificato che la costrizione è oggi puramente materiale (economica), libera da legami patriarcali e di servaggio diretto di qualsiasi tipo. Non specificandolo si fa una vuota (e non concreta) astrazione, perchè tolte le differenze specifiche si arriva alla tautologia-banalità per cui il lavoro è coercitivo sia che sia schiavile, sia servile, sia salariato, e le specificità?

  8. #8
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    Predefinito Riferimento: Il "Movimento Socialista Mondiale" all'opera

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    - ecc ecc. perchè il plusvalore non è divisibile solamente in salario-profitto-rendita
    Il salario non fa parte del plusvalore. E' l'interesse il terzo componente (principale?).

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    ma vi possono anche essere altri fratelli nemici che si appropriano di parte del plusvalore estorto alla classe lavoratrice (p. es. lo Stato tramite le imposte).
    Vero. Colgo l'occasione per far notare che le tasse in realtà sono pagate dalla classe capitalista, non dalla classe lavoratrice.
    Il tuo ecc. ecc. includeva solo le tasse?

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    - "Per me è la stessa cosa dire che per es. che un elettrone e un protone formano un atomo di idrogeno o che un atomo di idrogeno è formato da un elettrone e un protone". Ti lascio alle parole del venerato (non da me) Marx così che tu possa riflettere, e ti dico già da ora che no, non è per niente la stessa cosa (lo è solo per l'economia volgare, e non a caso considerava questo errore di Smith come un elemento volgare nella sua teoria).
    Dopo aver spiegato che il valeur echangeable si risolve in quantità di lavoro, che detratta la materia prima ecc nella parte di lavoro pagata all’operaio e in quella non-pagata, che si risolve in profitto e rendita; cambia e anziché risolvere il valore di scambio in salario-profitto-rendita ecc fa di questi i costitutori del valore di scambio, in quanto autonomi valori di scambio: "Salario, profitto e rendita sono le 3 fonti originarie tanto di ogni reddito, quanto di ogni valore di scambio" (Smith, p. 105) = dopo che aveva espresso la connessione intima, lo domina ora la considerazione dell’aspetto fenomenico (= la connessione della cosa come appare nella concorrenza, dove tutto appare rovesciato). Dopo che Smith ha composto il valore della merce con i valori determinati indipendentemente da esso (salario, profitto, rendita ecc ) si chiede come questi valori elementari siano determinati (qui parte dal fenomeno quale si presenta nella concorrenza): “In ogni società vi è un tasso medio per i salari, i profitti, le rendite. […] Si può chiamare il tasso naturale del salario, del profitto e della rendita per il tempo e il luogo nei quali questo tasso comunemente domina. […] Se il prezzo di una merce non è né più né meno che quello che è necessario per pagare secondo i loro tassi naturali e la rendita della terra e i salari del lavoro e i profitti del capitale, questa merce è venduta al suo prezzo naturale” (Smith, pp. 110-111) = il prezzo naturale qui è il prezzo di costo, che coincide col valore perché è presupposto che il valore della merce sia formato dai valori di salario-profitto-rendita; abbiamo la genesi del prezzo naturale, con un linguaggio e una logica corrispondenti perché il valore della merce è formato dai prezzi di salario-profitto-rendita, ma il valore di questi è formato quando sono al loro tasso naturale, quindi il valore della merce è = al prezzo di costo e questo è = al prezzo naturale (tasso di profitto e del salario sono presupposti dati). Basta per comprendere l'impossibilità dell'inversione? Hai capito dove scivoli proponendola?
    No e non capisco cosa c'entra quello che hai scritto.
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  9. #9
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    Predefinito Riferimento: Il "Movimento Socialista Mondiale" all'opera

    Scusa si ho sbagliato, il salario ovviamente è sfuggito perchè pensavo ad un'altra cosa (ho il brutto vizio di pensare mentre scrivo). Comunque... il plusvalore può essere diviso in infinite partizioni: gli interessi, le rendite, le imposte, altri titoli di proprietà, ce ne sono una marea e nel discorso sul plusvalore come categoria, sul plusvalore in generale, si può benissimo tralasciarle, vengono poi.
    Come fanno le tasse ad essere pagate dalla classe capitalistica se il plusvalore è creato dal produttore diretto? Una volta estorto con +/- violenza il suddetto plusvalore è vero che sono pagate da chi lo ha strappato (in prima approssimazione dai capitalisti), ma così si dimentica chi l'ha originato quel neovalore, perciò au fond è pagato dal produttore diretto. Per l'ecc ecc ti rimando a quanto sopra, si potrebbe benissimo fare una lista, e la si deve fare nel momento in cui ci si deve alleare in vista di azioni concrete (stante gli attuali rapporti di forza), ma qui ora tralasciamola dai, penso che complichi solo il discorso.
    Per i passi in cui Marx critica Smith, non penso di poter essere molto più semplificato, se non con il rischio, appunto, di semplificare, però ci provo. Partiamo dal plusvalore totale estratto alla classe lavoratrice. Questo lo appropria il capitalista che poi lo divide in .... (tutto quello che ne consegue come abbiamo visto); ora l'abbiamo diviso in tutte le sue "infinite" parti e vogliamo fare il tragitto inverso, perciò facciamo la somma e torniamo al plusvalore totale. Se ci fermassimo a questa semplice operazione di scomposizione e ricomposizione, tutto sommato, si potrebbe soprassedere, ma poi si rischia di credere che: siccome abbiamo tante parti costitutive (che costitutive non sono, ma sono solo sue derivazioni), allora queste parti godono di autonomia e non derivano dal plusvalore suddetto, ma da altri fattori; p. es. la rendita dalla terra, il profitto dal capitale, le tasse dallo stato.... Si corre un grosso rischio nel concedere autonomia a fattori che sono specificamente determinati (in particolare sono determinati da un fattore - il plusvalore - che è il fattore che li determina da sopra). Così si rischia di credere che l'interesse possa crescere a piacimento, la rendita idem, il profitto anche ... Mentre come è facilmente intuibile, le parti di un Tutto (il plusvalore) possono solo crescere a spese della ltre. Mi sono spiegato? E' lo stesso errore che fa Smith (solo che egli lo fa a proposito del valore)

  10. #10
    x il Socialismo Mondiale
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    Predefinito Riferimento: Il "Movimento Socialista Mondiale" all'opera

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    Una volta estorto con +/- violenza il suddetto plusvalore è vero che sono pagate da chi lo ha strappato (in prima approssimazione dai capitalisti),
    E' questo che intendevo.

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    ma così si dimentica chi l'ha originato quel neovalore, perciò au fond è pagato dal produttore diretto.
    Concordo.

    Citazione Originariamente Scritto da Matteo Visualizza Messaggio
    Mi sono spiegato? E' lo stesso errore che fa Smith (solo che egli lo fa a proposito del valore)
    Sì, ma a me sembra un errore veniale.
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