A tutti i cattolici di destra

[napici]

1)Il cambiamento della legge fu dovuto alla necessità di combattere il terrorismo internazionale e di poter attuare una determinata politica 'securitaria' a livello internazionale senza interferenze.
E' un modo per dare una copertura a chi in un certo senso "lavora" per te.
Se vuoi, possiamo discutere sulla conformità o meno al Cattolicesimo della lotta al terrorismo internazionale. Ma non credo sia il tema del topic.

Secondo me questo è opinabile; rispetto la tua opinione ma non sono d'accordo. Per coprire chi lavora per te basta far passare le sue azioni sotto segreto militare. Non serve rendere meno trasparente una legge.

2)Il comandamento 'Non uccidere' in realtà dice, più precisamente, di non fare morire l'innocente e il giusto, il che rende più chiaro il significato dello stesso. Infatti nel Catechismo Tridentino sono riportate le eccezioni all'imperativo 'Non uccidere' in maniera che ritengo sufficientemente chiara e completa:

E

fonte: Catechismo del concilio di Trento/Parte III/Quinto Comandamento - Wikisource

Il problema non è quindi se in Libia vengono uccise delle persone ma il motivo per il quale sono uccise, se ciò è conforme alla legge positiva di quel paese, se la legge civile è conforme alla legge naturale e se le autorità costituite, il cui potere deriva direttamente da Dio, che lo vogliano o meno, agiscono correttamente e senza commettere abusi.
A quel punto, però, non è questione che riguarda direttamente l'Italia come nazione e Stato, ma riguarda la Libia come nazione e Stato.
L'Italia non può violare la sovranità di un altro paese, interferendo con le vicende interne di un'altra nazione con cui non ha stipulato un'alleanza fondata su una comunanza di valori ed intenti ma un trattato bilaterale dovuto a comuni interessi pratici e materiali.

Nel momento in cui l'Italia fa un patto con un paese col preciso scopo di fermare gli immigrati diventa anche affar nostro a livello morale sapere come questo viene eseguito. E se ci fosse qualcuno che sa dei crimini e tace? Io vorrei saperlo. Ricordo ancora che qui non si sta parlando di diritto, ma di morale.

E' vero, la vita innocente. E tu sai quale di quelle vite di quelle persone fermate e uccise o lasciate morire su una nave lo era o non lo era? Come si fa a stabilirlo a priori? E se c'erano bambini piccoli o donne in cinta?

[napici]

E' miope volersi concentrare sulla causa prossima senza individuare chiaramente la causa remota.
Inutile lamentarsi del livello qualitativo basso dei programmi Mediaset se non si condanna prima con fermezza l'americanizzazione del nostro paese, l'accettazione della quale è dovuta alla vittoria anglo-americana nella seconda guerra mondiale e precede di gran lunga la nascita delle reti televisive di Silvio Berlusconi.

Ma chi ha detto che io sia a favore dell'americanizzazione dell'Italia o dell'Europa?

Di nuovo, se vuoi cercare cause remote va benissimo, ma discutiamo di quello che la TV è adesso e di chi ne ha il maggior controllo in questo momento e di conseguenza forma i pensieri di molti giovani e riempie il tempo a molti vecchi togliendolo anche alla preghiera e alla fede.

Se poi Berlusconi si è inserito in una corrente che già c'era, ok, lo accetto tranquillamente. Ma ammetterai che l'ha molto sfruttata, ha impostato una certa parte della sua attività di governo su di essa e che ci sono davvero rischi per chi si forma e informa sulla tv.

[Giò]

Nel momento in cui l'Italia fa un patto con un paese col preciso scopo di fermare gli immigrati diventa anche affar nostro a livello morale sapere come questo viene eseguito. E se ci fosse qualcuno che sa dei crimini e tace? Io vorrei saperlo. Ricordo ancora che qui non si sta parlando di diritto, ma di morale.

E' vero, la vita innocente. E tu sai quale di quelle vite di quelle persone fermate e uccise o lasciate morire su una nave lo era o non lo era? Come si fa a stabilirlo a priori? E se c'erano bambini piccoli o donne in cinta?

Pacta sunt servanda. L'antica saggezza romana ci suggerisce quindi che l'avversione di un paese verso il proprio alleato dev'essere dettata non da preoccupazioni di tipo moralistico ma dal mantenimento o meno dei patti stabiliti. Ad esempio, i Romani, quando vinsero i Cartaginesi, imposero a quest'ultimi la fine del disumano rito dei sacrifici umani.
Ma per imporre ciò i Romani sottoscrissero un patto preciso con il nemico vinto.
Ciò avvenne perchè il popolo romano aveva il fas, lo ius e il mos maiorum quali fondamenti della Res Publica e della Civitas romana, ossia dei criteri oggettivi e assoluti avente carattere non meramente secolare ma sacrale.

Ma questo concetto era ancora più evidente quando esisteva la Res Publica Christiana, emanazione terrena della Civitas Dei agostiniana, in cui a decidere ciò che era giusto o sbagliato sul piano religioso, spirituale, civile e morale vi erano due autorità preposte che nessuno metteva minimamente in discussione: la Chiesa, col suo infallibile magistero, e l'Impero, col suo consistente corpus giuridico.

Oggi chi è che decide che un qualcosa è giusto e qualcos'altro no? Nessuno.
Per un cattolico sarebbe naturale rispondere la Chiesa Cattolica, ma il problema è che l'altro da noi, ossia in questo caso specifico la Libia di Gheddafi, non riconosce alcuna autorità di giudizio teologico-morale alla Chiesa Cattolica. Nè in realtà l'attuale Stato italiano, laico, secolarizzato e repubblicano, riconosce alla Chiesa questa funzione.
E dopo il Concilio Vaticano II la Chiesa Cattolica ha del tutto rinunciato a rivendicare questo suo storico ruolo di arbitro fra le nazioni in quanto depositaria della Verità assoluta, che in realtà già aveva perso secoli prima.

Indi? Indi è necessario prendere atto della realtà e ragionare di conseguenza. Il diritto naturale cristiano cattolico è un diritto concreto e non astratto, fondato su principi universali ma che si applica nel caso specifico e particolare. Pertanto, nella sua versione 'positiva', esso va sempre rapportato ad un caso specifico e non a mere ipotesi astratte.
Qua ad esempio cadi in palese contraddizione quando separi diritto e morale, a meno che tu non mi parli di una morale privata e personale, separata dalla morale civile.
Ed in tal caso avresti ragione tu, ossia diritto e morale sono due cose separate. Ma allora dovresti trarre le dovute conseguenze da questo tuo convincimento evitando di applicare i criteri di una morale privata e personale - nel senso che riguarda solo il singolo individuo - rispetto ad una morale civile che ha di mira il bene comune e che per forza di cose deve cercare anche - come del resto Dio fa - di trarre dal male il bene.

Chi è preposto a governare deve avere sempre di mira il bene comune, tomisticamente inteso, e questo nei casi concreti comporta anche la responsabilità di dover prendere decisioni difficili.
La decisione è fondamentale in tal caso.
Fra l'invasione migratoria, selvaggia e incontrollata, con conseguente totale destabilizzazione del nostro paese, caos, violenze, abusi, morti, stupri, ecc. e la possibilità nè certa nè sicura ma solamente ipotetica di abusi da parte libica, un governante cattolico è chiamato a scegliere il male minore, ossia a scegliere quel male che reca danno al minor numero possibile di persone. Essendo gli Italiani oltre 50 milioni di persone, è naturale che un governante scelga di evitare che l'Italia piombi nel caos attraverso la non regolamentazione dei flussi piuttosto che avere preoccupazioni di tipo umanitaristico e moralistico che in realtà, a ben guardare, non devono riguardare un vero e sincero cattolico.
Quando Papa Urbano incitò i Franchi a precipitarsi in Terra Santa a difendere il Santo Sepolcro dall'invasione turca e arabo-musulmana, non vi furono preoccupazioni nè di tipo moralistico nè umanitario per i guerrieri musulmani che là si erano stabiliti.
Quando gli Inglesi invasero la Francia, Santa Giovanna d'Arco non disse di accoglierli a braccia aperte ma nel difendere la sua Patria fino alle estreme conseguenze difese anche la sua Fede in Cristo.

Conclusione? Sei sicuro di ragionare e di porre determinati quesiti come cattolico e non piuttosto in base alla morale umanitaria, democratica e liberale dei tempi nostri, che ha gioco facile nell'applicare concetti teologici secolarizzati rovesciandone completamente il significato originario e autentico?

[Giò]

Ma chi ha detto che io sia a favore dell'americanizzazione dell'Italia o dell'Europa?

Di nuovo, se vuoi cercare cause remote va benissimo, ma discutiamo di quello che la TV è adesso e di chi ne ha il maggior controllo in questo momento e di conseguenza forma i pensieri di molti giovani e riempie il tempo a molti vecchi togliendolo anche alla preghiera e alla fede.

Se poi Berlusconi si è inserito in una corrente che già c'era, ok, lo accetto tranquillamente. Ma ammetterai che l'ha molto sfruttata, ha impostato una certa parte della sua attività di governo su di essa e che ci sono davvero rischi per chi si forma e informa sulla tv.

Se anche constatassi che la TV fa schifo, cosa cambierebbe? Nulla.
E - parere personale - per quanto mi riguarda il Concilio Vaticano II ha fatto più danni, nella società, del Grande Fratello o de 'La Pupa e il secchione'.

[napici]

Pacta sunt servanda. L'antica saggezza romana ci suggerisce quindi che l'avversione di un paese verso il proprio alleato dev'essere dettata non da preoccupazioni di tipo moralistico ma dal mantenimento o meno dei patti stabiliti. Ad esempio, i Romani, quando vinsero i Cartaginesi, imposero a quest'ultimi la fine del disumano rito dei sacrifici umani.
Ma per imporre ciò i Romani sottoscrissero un patto preciso con il nemico vinto.
Ciò avvenne perchè il popolo romano aveva il fas, lo ius e il mos maiorum quali fondamenti della Res Publica e della Civitas romana, ossia dei criteri oggettivi e assoluti avente carattere non meramente secolare ma sacrale.

Ma questo concetto era ancora più evidente quando esisteva la Res Publica Christiana, emanazione terrena della Civitas Dei agostiniana, in cui a decidere ciò che era giusto o sbagliato sul piano religioso, spirituale, civile e morale vi erano due autorità preposte che nessuno metteva minimamente in discussione: la Chiesa, col suo infallibile magistero, e l'Impero, col suo consistente corpus giuridico.

Oggi chi è che decide che un qualcosa è giusto e qualcos'altro no? Nessuno.
Per un cattolico sarebbe naturale rispondere la Chiesa Cattolica, ma il problema è che l'altro da noi, ossia in questo caso specifico la Libia di Gheddafi, non riconosce alcuna autorità di giudizio teologico-morale alla Chiesa Cattolica. Nè in realtà l'attuale Stato italiano, laico, secolarizzato e repubblicano, riconosce alla Chiesa questa funzione.
E dopo il Concilio Vaticano II la Chiesa Cattolica ha del tutto rinunciato a rivendicare questo suo storico ruolo di arbitro fra le nazioni in quanto depositaria della Verità assoluta, che in realtà già aveva perso secoli prima.

Indi? Indi è necessario prendere atto della realtà e ragionare di conseguenza. Il diritto naturale cristiano cattolico è un diritto concreto e non astratto, fondato su principi universali ma che si applica nel caso specifico e particolare. Pertanto, nella sua versione 'positiva', esso va sempre rapportato ad un caso specifico e non a mere ipotesi astratte.
Qua ad esempio cadi in palese contraddizione quando separi diritto e morale, a meno che tu non mi parli di una morale privata e personale, separata dalla morale civile.
Ed in tal caso avresti ragione tu, ossia diritto e morale sono due cose separate. Ma allora dovresti trarre le dovute conseguenze da questo tuo convincimento evitando di applicare i criteri di una morale privata e personale - nel senso che riguarda solo il singolo individuo - rispetto ad una morale civile che ha di mira il bene comune e che per forza di cose deve cercare anche - come del resto Dio fa - di trarre dal male il bene.

Chi è preposto a governare deve avere sempre di mira il bene comune, tomisticamente inteso, e questo nei casi concreti comporta anche la responsabilità di dover prendere decisioni difficili.
La decisione è fondamentale in tal caso.
Fra l'invasione migratoria, selvaggia e incontrollata, con conseguente totale destabilizzazione del nostro paese, caos, violenze, abusi, morti, stupri, ecc. e la possibilità nè certa nè sicura ma solamente ipotetica di abusi da parte libica, un governante cattolico è chiamato a scegliere il male minore, ossia a scegliere quel male che reca danno al minor numero possibile di persone. Essendo gli Italiani oltre 50 milioni di persone, è naturale che un governante scelga di evitare che l'Italia piombi nel caos attraverso la non regolamentazione dei flussi piuttosto che avere preoccupazioni di tipo umanitaristico e moralistico che in realtà, a ben guardare, non devono riguardare un vero e sincero cattolico.
Quando Papa Urbano incitò i Franchi a precipitarsi in Terra Santa a difendere il Santo Sepolcro dall'invasione turca e arabo-musulmana, non vi furono preoccupazioni nè di tipo moralistico nè umanitario per i guerrieri musulmani che là si erano stabiliti.
Quando gli Inglesi invasero la Francia, Santa Giovanna d'Arco non disse di accoglierli a braccia aperte ma nel difendere la sua Patria fino alle estreme conseguenze difese anche la sua Fede in Cristo.

Conclusione? Sei sicuro di ragionare e di porre determinati quesiti come cattolico e non piuttosto in base alla morale umanitaria, democratica e liberale dei tempi nostri, che ha gioco facile nell'applicare concetti teologici secolarizzati rovesciandone completamente il significato originario e autentico?

Posso ovviamente non ragionare come cattolico, non essendolo al 100% (c'è un thread in cui parlo dei miei dubbi sulla fede)

Detto questo mi sembra che tu abbia una visione apocalittica dei movimenti migratori che sono nella storia cose normali. Poi mi sembra che tu continui a non considerare il fatto che abbia detto più volte che serve ovviamente regolamentarli. Che il sistema scelto da questo governo sia buono è una tua opinione ma ammetterai che molti non la pensano come te. Per quel che riguarda la Libia, non è che se io mi rivolgo ad un killer non cristiano, allora tutto è permesso. E convertire al cristianesimo invece di respingere?

I paragoni con le crociate e Giovanna d'Arco non reggono perché lì si trattava di guerre vere e proprie. Quale paese ha dichiarato guerra all'Italia? (apparte la Libia quando ci tirava i missili - battuta! )

[napici]

Se anche constatassi che la TV fa schifo, cosa cambierebbe? Nulla.
E - parere personale - per quanto mi riguarda il Concilio Vaticano II ha fatto più danni, nella società, del Grande Fratello o de 'La Pupa e il secchione'.

Non sono d'accordo. Delle persone cresciute con una anestesia all'intelligenza, come potranno recepire il messaggio religioso? E distinguere quello buono da quello ingannevole?

Visto che la tv fa schifo, potresti attivarti contro chi la guida. Smettere di guardarla, far smettere altri. Uno deve badare a salvare se e quanti altri sia possibile.

[Giò]

Posso ovviamente non ragionare come cattolico, non essendolo al 100% (c'è un thread in cui parlo dei miei dubbi sulla fede)

Detto questo mi sembra che tu abbia una visione apocalittica dei movimenti migratori che sono nella storia cose normali. Poi mi sembra che tu continui a non considerare il fatto che abbia detto più volte che serve ovviamente regolamentarli. Che il sistema scelto da questo governo sia buono è una tua opinione ma ammetterai che molti non la pensano come te. Per quel che riguarda la Libia, non è che se io mi rivolgo ad un killer non cristiano, allora tutto è permesso. E convertire al cristianesimo invece di respingere?

I paragoni con le crociate e Giovanna d'Arco non reggono perché lì si trattava di guerre vere e proprie. Quale paese ha dichiarato guerra all'Italia? (apparte la Libia quando ci tirava i missili - battuta! )

L'Europa non ha mai subito una massiccia invasione migratoria da parte di popoli extraeuropei in quantità così forti.
Pensa alla percentuale di abitanti della Francia che non sono anche francesi 'etnici'. Pensa a quanti abitanti della Gran Bretagna sono di origine tutt'altro che inglese, scozzese o gallese. Questo, a lungo andare, porterà allo sfiguramento etnico delle nazioni europee e contribuirà ulteriormente alla fine della civiltà europea nonchè alla cancellazione della nostra identità.
Questo è ciò che vogliono le élites globali del resto e se nessuno fa nulla affinché il processo si inverta questo sarà il destino dei popoli bianchi europei.
Il paragone ci sta tutto perchè qua si tratta di un confronto/scontro fra civiltà e popoli diversi: l'immigrazione di massa è un fenomeno che porta allo sradicamento di interi popoli e di una moltitudine di persone sempre più ingente.
L'immigrazione non è un bene per gli immigrati stessi, che così facendo perdono la loro identità e i legami sociali e familiari che possedevano nel loro paese d'origine.
Una volta si trattava di guerre dichiarate, oggi il contesto è cambiato e non c'è più il vecchio concetto di guerra. Anzi, oggi è persino in discussione l'esistenza stessa del concetto di guerra.
Oggi si parla al massimo di operazioni di polizia internazionale, non di guerre.
E del resto, quando i barbari invasero Roma non dichiararono mica guerra all'Impero. Lo fecero e basta.
Peccato però che i barbari che ci invasero allora, in gran parte, erano europei come noi e non erano ingenti masse di sradicati.
Oggi si tratta di una colonizzazione di popolamento sottile e strisciante, dovuta anche alle perverse esigenze dell'economia globale. E' un qualcosa di eterodiretto da forze sovranazionali.
Se questa non è - obiettivamente parlando - un'invasione, non so come altrimenti si possa definirla.
E, per carità, le invasioni ci sono sempre state nella storia. Ma nella storia ci sono sempre stati popoli che hanno reagito alle invasioni. C'è chi ha perso e ha subito l'invasione e c'è chi invece ha vinto e ha respinto l'invasione.

Ad ogni modo, il parere positivo sui respingimenti attuati dal governo Berlusconi sarà pure opinabile, ma lo è quanto il tuo. A maggior ragione se il tuo, a quanto pare, si fonda solo su ipotesi non comprovate.
E del resto, perchè facciamo la morale a Berlusconi perchè fa dei giusti accordi con la Libia anzichè farli alla Caritas che - con l'avallo delle gerarchie ecclesiastiche purtroppo - lucra sull'immigrazione?

Non è che se mi rivolgo ad un killer non cristiano allora tutto è permesso. Però la saggezza dei Padri della Chiesa ci insegna pure che l'autorità di un Nerone - che è uno dei nomi con cui si presenta il Diavolo quando possiede una persona - deriva direttamente da Dio. Figuriamoci quindi se rapportarsi politicamente con Gheddafi costituisce necessariamente peccato. Il problema è l'intenzione e lo scopo per il quale lo si fa.

[Giò]

Non sono d'accordo. Delle persone cresciute con una anestesia all'intelligenza, come potranno recepire il messaggio religioso? E distinguere quello buono da quello ingannevole?

Visto che la tv fa schifo, potresti attivarti contro chi la guida. Smettere di guardarla, far smettere altri. Uno deve badare a salvare se e quanti altri sia possibile.

Percepire un messaggio religioso falso è come non percepirlo, se non peggio.
La Chiesa col Vaticano II è giunta a patti con la modernità perdendo concretamente la sua storica funzione di katechon. Così facendo ha privato definitivamente la società dell'unico anticorpo che rimaneva, necessario per difendersi dal telerincoglionimento, che in realtà è solo una conseguenza del nichilismo progressista sessantottino, che ha cambiato la mentalità delle generazioni più giovani di allora.

[napici]

L'Europa non ha mai subito una massiccia invasione migratoria da parte di popoli extraeuropei in quantità così forti.
Pensa alla percentuale di abitanti della Francia che non sono anche francesi 'etnici'. Pensa a quanti abitanti della Gran Bretagna sono di origine tutt'altro che inglese, scozzese o gallese. Questo, a lungo andare, porterà allo sfiguramento etnico delle nazioni europee e contribuirà ulteriormente alla fine della civiltà europea nonchè alla cancellazione della nostra identità.
Questo è ciò che vogliono le élites globali del resto e se nessuno fa nulla affinché il processo si inverta questo sarà il destino dei popoli bianchi europei.
Il paragone ci sta tutto perchè qua si tratta di un confronto/scontro fra civiltà e popoli diversi: l'immigrazione di massa è un fenomeno che porta allo sradicamento di interi popoli e di una moltitudine di persone sempre più ingente.
L'immigrazione non è un bene per gli immigrati stessi, che così facendo perdono la loro identità e i legami sociali e familiari che possedevano nel loro paese d'origine.
Una volta si trattava di guerre dichiarate, oggi il contesto è cambiato e non c'è più il vecchio concetto di guerra. Anzi, oggi è persino in discussione l'esistenza stessa del concetto di guerra.
Oggi si parla al massimo di operazioni di polizia internazionale, non di guerre.
E del resto, quando i barbari invasero Roma non dichiararono mica guerra all'Impero. Lo fecero e basta.
Peccato però che i barbari che ci invasero allora, in gran parte, erano europei come noi e non erano ingenti masse di sradicati.
Oggi si tratta di una colonizzazione di popolamento sottile e strisciante, dovuta anche alle perverse esigenze dell'economia globale. E' un qualcosa di eterodiretto da forze sovranazionali.
Se questa non è - obiettivamente parlando - un'invasione, non so come altrimenti si possa definirla.
E, per carità, le invasioni ci sono sempre state nella storia. Ma nella storia ci sono sempre stati popoli che hanno reagito alle invasioni. C'è chi ha perso e ha subito l'invasione e c'è chi invece ha vinto e ha respinto l'invasione.

Ad ogni modo, il parere positivo sui respingimenti attuati dal governo Berlusconi sarà pure opinabile, ma lo è quanto il tuo. A maggior ragione se il tuo, a quanto pare, si fonda solo su ipotesi non comprovate.
E del resto, perchè facciamo la morale a Berlusconi perchè fa dei giusti accordi con la Libia anzichè farli alla Caritas che - con l'avallo delle gerarchie ecclesiastiche purtroppo - lucra sull'immigrazione?

Non è che se mi rivolgo ad un killer non cristiano allora tutto è permesso. Però la saggezza dei Padri della Chiesa ci insegna pure che l'autorità di un Nerone - che è uno dei nomi con cui si presenta il Diavolo quando possiede una persona - deriva direttamente da Dio. Figuriamoci quindi se rapportarsi politicamente con Gheddafi costituisce necessariamente peccato. Il problema è l'intenzione e lo scopo per il quale lo si fa.

Se ammetti che oggi ci troviamo difronte ad una situazione diversa da quelle del passato, dovresti anche ammettere la possibilità di trovare diverse vie per risolverla. Come sai anche Roma non buttava fuori i barbari ma tendeva ad assorbirli lentamente, politica che funzionò per molto tempo fin quando gli equilibri non si ruppero a causa di maggiori spostamenti migratori. Insomma perché non integrare e evangelizzare? Certo non tutti possono venire in Italia. Allora inventiamoci qualcosa di nuovo. Solo trincerandoci nei nostri confini non risolviamo molto. Lo dice la storia, penso che sarai d'accordo

Rapportarsi politicamente a Gheddafi non costituisce necessariamente peccato. Dipende come dici tu dagli intenti. Nel caso preso in esame a me sembra che la possibilità sia più che concreta e io cercherei altre vie.

[napici]

Percepire un messaggio religioso falso è come non percepirlo, se non peggio.
La Chiesa col Vaticano II è giunta a patti con la modernità perdendo concretamente la sua storica funzione di katechon. Così facendo ha privato definitivamente la società dell'unico anticorpo che rimaneva, necessario per difendersi dal telerincoglionimento, che in realtà è solo una conseguenza del nichilismo progressista sessantottino, che ha cambiato la mentalità delle generazioni più giovani di allora.

Io qui non ti posso seguire, non avendo i tuoi stessi convincimenti. Se vuoi tornare in tema e parlare di tv, sua cattiva influenza e governo va bene. Io, in quanto non sono cattolico tradizionalista come te e nemmeno sono un progressista, ancora non posso discutere con sicurezza di questi temi.