[Antifascismo] Riflessioni

[Outis]

Si sente spesso parlare di antifascismo sia su questo che su altri forum. Questo spazio è dedicato proprio a questa tematica, che deve essere priva di inni alla violenza, ma deve servirci per una riflessione teorica sui limiti dell'antifascismo. Vi invito a riflettere, perché la categoria "antifascismo" ha più valori e significati, ma nessuno si è messo a spiegare quele senso abbia parlare ancora di antifascismo, tranne l'ottimo Preve, come sempre...

Attendo i vostri interventi...

[22Ottobre]

Si sente spesso parlare di antifascismo sia su questo che su altri forum. Questo spazio è dedicato proprio a questa tematica, che deve essere priva di inni alla violenza, ma deve servirci per una riflessione teorica sui limiti dell'antifascismo. Vi invito a riflettere, perché la categoria "antifascismo" ha più valori e significati, ma nessuno si è messo a spiegare quele senso abbia parlare ancora di antifascismo, tranne l'ottimo Preve, come sempre...

Attendo i vostri interventi...

Il fascismo come movimento e forza storica è finito con la fine della seconda guerra mondiale e su questo poco c'è da aggiungere. Quella che non deve mai finire è la memoria del fascismo, lo studio del fascismo e l'approfondimento storiografico critico del fascimo storico.
Sessanta anni sono un battito di ciglia, poche generazioni si sono succedute a quelle che l'hanno vissuto in prima persona. ricordare e studiare il fenomeno fascista in Italia è un dovere morale che abbiamo nei confronti di chi l'ha vissuto, di chi l'ha subito, di chi l'ha combattuto. Non parlo degli alleati ma dei partigiani, di quei partigiani che non hanno combattuto solo contro la dittatura e gli invasori tedeschi, ma hanno combattuto (non tutti per la verità ma molti) anche nel miraggio di una rivoluzione sociale e socialista e nazionalitaria. Essi sono gli antesignani dei barbudos, delle Farc, dei vietcong, dei guerriglieri mozambicani e angolani, dei Tupamaros, dei sandinisti, del Polisario, della resistenza iraqena, di quella palestinese. Lo dico senza retorica questo davvero. Sono qui da poco e so che su questo argomento diventare retorici è facile, fin troppo a volte, ma tutto questo lo dico senza alcuna velleità retorica.
Il fascismo non è un ideologia, non va contrastata sul piano puramente politico, il fascismo è un sistema morale ed etico. Per dirla sempre in soldoni è un modo di essere e di approcciarsi, è il punto finale delle teorie imperialiste. Ecco allora che il fascismo lo si può ritrovare nell'Unione Sovietica staliniana, nel Cile di Pinochet, nella cambogia di Pol Pot, nell'America reganiana maccartista e di Geroge Bush, nel Panama di Noriega e nel Sudafrica di Botha e Smuts.
Fare dell'antifascimo oggi a parer mio non è tanto analizzare le teorie corporative mussoliniane, o le prese di posizione di Pavolini e della RSI, o parlare dei NAR e di Forza NUova, quanto analizzare i contenuti morali ed etici di una non ideologia, di una non filosofia, di un non pensiero politico, ma di un sistema transtorico e transideologico che proprio per questa sua estrema adattabilità ed elasticità data dall'assenza pressochè totale di dogmi e leggi scritte, non può essere contrastato solo su un piano squisitamente politico, ma anzitutto etico.
Sarò stato chiaro? Non lo so, sono qui pronto a cominciare a discutere e confrontarmi.

A luta continua

[Outis]

Il fascismo come movimento e forza storica è finito con la fine della seconda guerra mondiale e su questo poco c'è da aggiungere.

Molti sono pronti ad opporre critiche su questo, perché pensano che il fascismo sia una forza metastorica, una specie di archetipo...

Quella che non deve mai finire è la memoria del fascismo, lo studio del fascismo e l'approfondimento storiografico critico del fascimo storico.

...sono storico contemporaneo...

Sessanta anni sono un battito di ciglia, poche generazioni si sono succedute a quelle che l'hanno vissuto in prima persona. ricordare e studiare il fenomeno fascista in Italia è un dovere morale che abbiamo nei confronti di chi l'ha vissuto, di chi l'ha subito, di chi l'ha combattuto.

Anche di chi ci ha creduto ed ha lottato sotto le sue insegne...

Sulla componente geografica in molti avranno da ridire, proprio per la forma archetipale che danno al fascismo, per cui se ne sarebbero avuti tantissimi in ogni parte del mondo. QUesta visione, per me, è sempre stata riduttiva...

Non parlo degli alleati ma dei partigiani, di quei partigiani che non hanno combattuto solo contro la dittatura e gli invasori tedeschi, ma hanno combattuto (non tutti per la verità ma molti) anche nel miraggio di una rivoluzione sociale e socialista e nazionalitaria.

Molti...Non mi risulta poi così tanti...Hai fonti in merito?

Essi sono gli antesignani dei barbudos, delle Farc, dei vietcong, dei guerriglieri mozambicani e angolani, dei Tupamaros, dei sandinisti, del Polisario, della resistenza iraqena, di quella palestinese.

Anche se capisco il tuo punto di vista, sono contrario a queste forme archetipali. Per me ogni fenomeno rivouzionario va studiato a se stante, pur potendone ritrovare antenati, come fai tu, ma mai mettendoli sullo stesso piano. Bisogna ragionare in diacronia...

Lo dico senza retorica questo davvero. Sono qui da poco e so che su questo argomento diventare retorici è facile, fin troppo a volte, ma tutto questo lo dico senza alcuna velleità retorica.
Il fascismo non è un ideologia, non va contrastata sul piano puramente politico, il fascismo è un sistema morale ed etico.

Per molti, probabilmente, sì. Non tutti sono d'accordo con te, specialmente gli storici...

Per dirla sempre in soldoni è un modo di essere e di approcciarsi, è il punto finale delle teorie imperialiste.

...mah, io non lo ridurrei tutto solo a questo...

Ecco allora che il fascismo lo si può ritrovare nell'Unione Sovietica staliniana, nel Cile di Pinochet, nella cambogia di Pol Pot, nell'America reganiana maccartista e di Geroge Bush, nel Panama di Noriega e nel Sudafrica di Botha e Smuts.

Completamente in disaccordo con te... Ecco perché ho aperto il 3d, per capire cosa si intende per fascismo... A questo punto, tocca che te lo chieda, altrimenti non possiamo discuterne...

Fare dell'antifascimo oggi a parer mio non è tanto analizzare le teorie corporative mussoliniane, o le prese di posizione di Pavolini e della RSI, o parlare dei NAR e di Forza NUova, quanto analizzare i contenuti morali ed etici di una non ideologia, di una non filosofia, di un non pensiero politico, ma di un sistema transtorico e transideologico che proprio per questa sua estrema adattabilità ed elasticità data dall'assenza pressochè totale di dogmi e leggi scritte, non può essere contrastato solo su un piano squisitamente politico, ma anzitutto etico.

Hai fatto lo stesso discorso di alcuni camerati. Anche tu lo vedi come una forma archetipale...
Stenterei a dire che non ha dietro di sé una filosofia, un pensiero politico e delle leggi scritte... Non sono per niente d'accordo.

Sarò stato chiaro? Non lo so, sono qui pronto a cominciare a discutere e confrontarmi.

A luta continua

...mmm...non molto, ma è un buon inizio!

[Sandokan80]

Che cos'è il fascismo? E' una domanda da un milione di lire.... persino gli specialisti non sono concordi e dibattono ancora oggi.
Mi limiterò a metter giù qualche pensiero sul fascismo italiano, che è si una varietà locale, ma è anche un archetipo a cui si sono ispirati i fascismi successivi.

Prima di tutto la base sociale: mobilitazione del ceto medio in funzione antidemocratica e antioperaia, che solo in un secondo momento crea un suo blocco sociale stabile alleandosi con i grandi industriali e le gerarchie cattoliche. Anzi direi che i movimenti "rivoluzionari" del ceto medio in Italia nel Novecento sono stati solo due, il fascismo e il '68 studentesco. Entrambi hanno profondamente modificato i rapporti di classe e la storia del nostro paese, sia pure in sensi opposti.
Un secondo elemento è costituito dal carattero moderno del fascismo che associa un controllo capillare delle masse (balilla, dopolavoro, Natale di Roma) a una manipolazione ideologica delle stesse attraverso i mass media dell'epoca, radio e cinema.
Terzo elemento è l'alleanza tra grande industria e stato su un programma aggressivo e imperialista di politica estera, che è visto anche come unico modo di garantire l'espansione e la difesa dei redditi del ceto medio (la retorica del posto al sole, ecc...) e si sviluppa dei ben determinati strumenti ideologici riprendendoli dal precedente nazionalismo (nazioni proletarie, corporatismo, vittoria mutilata, ecc...).

Se devo dare una mia valutazione personale io sono favorevole alle mobilitazioni del ceto medio che possiede i saperi per far funzionare la società e ha la coscienza infelice della borghesia, ma non sulle basi ideologiche ed antipopolari del fascismo. Non mi piace il controllo capillare della popolazione che trovo a liberticida e totalitario. Non parliamo poi dell'imperialismo fascista e delle teorie biologistiche della superiorità di questa o quella razza e della retorica del posto al sole a spese di libici ed etiopi. Sono lontano anni luce.
Fortuna che milioni di italiani hanno lottato contro il fascismo e hanno portato a un nuovo compromesso sociale democratico. Non li ringrazieremo mai abbastanza.
Come ho già detto in un altro post le mie sono le ragioni dell'antifascismo, anche se penso che oggi di concrete possibilità di successo di un movimento fascista non ce ne siano. Dopo il '45 per me non si può più parlare di fascismo, ma di fascisti che continuano ancora oggi a riproporre idee già superate negli anni '30 e che talvolta hanno fornito la manovalanza a forze imperialiste e filoamericane in funzione sempre antidemocratica. Anzi solo di una minoranza dei fascisti, perché la maggior parte ha assunto l'ideologia capitalistico-democratica dei vincitori americani già nel 1945 e quindi ha superato la propria precedente fase ideologica e storica.

[rockenrolle]

Sandinista il tuo messaggio è pieno di luoghi comuni e non vale nemmeno la pena risponderti.Vai in televisione la pagheranno bene la tua trama.Sandokan da una interpretazione a dir poco marxista del fascismo e visto che la mette in questi termini allora dovrebbe sapere che un'oligarchia che arriva al potere tende a conservarlo con qualsiasi mezzo.Oggi siamo molto più controllati rispetto a quanto lo era il popolo sotto il fascismo,in unione sovietica sapevano anche dove volavano le mosche.Inoltre non vedo come ,un movimento come quello fascista che si propone la nascita di un uomo nuovo,possa fare a meno di usare strumenti che tu hai chiamato di "manipolazione ideologica".Per quanto riguara reazioni e controreazioni che entrambi avete tirato in ballo vi dico solo una cosa anche se rischio di ripetermi:durante la repubblica sociale si socializzavano le imprese nonostante i vostri compari compagni e partigiani in piena sintonia con i capitalisti cercassero di boicottare in tutti i modi l'operazione.Mente al sud un certo Togliatti si alleava con gli USA,la monarchia,la mafia,la massoneria,la borghesia e con la peggior reazione capitalistica.

[Lao-Tse]

Parlo da Anarchico di destra, no, non credo abbia senso parlare oggi di anti-fascismo e soprattutto non credo che esso sia un valore.
Va distinto il fascismo realizzato o storico, dal fascismo puro, dottrinale.
Senza dubbio il fascismo fu nel 20ennio una forza conservatrice, ma nella fase di Salò credo fu il più grande e avanzato esperimento sociale dell'Italia, fino ad oggi.
Come chi si rifa al pensiero Marxista Leninista non spesso ritiene l'URSS un esperimento totalmente riuscito e dice che è stato il risultato dei dettami Marxisti in un particolare contesto (la russia non industrializzata) così bisognerebbe avere la stessa onestà intellettuale che il fascismo storico è solo una realizzazione del pensiero Fascista.
Sul fatto che il fascismo oggi sia visto come "ordine disciplina e treni in orario" questo è un pò perchè la gente giudica in base a quello che sa, nessuno sfoglia "l'ideologia fascista" di Gentile, ma molti hanno visto documentari in TV sul fascismo, chiaramente lo percepiscono in base ai dati che hanno...l'altro grande problema è che spesso affibiare la patente di fascista a leghisti e padroni toglie il fascismo dalle forze che possono combattere il capitale, cosa che a mio avviso certi settori del fascismo di oggi possono ancora fare, l'importante è non pretendere di avere l'esclusiva della rivolzione e ricordarsi che spesso,almeno su piano tattico, ciò che divide rivoluzionari fascisti e non, è solo il nome. e che aumentare di troppo gli steccati può fare il gioco del sistema.
per chiudere, no, l'antifascismo,per me, non ha senso. L'anticapitalismo è più che sufficiente, un solo avversario come il Capitale per tutti e 2 è + che sufficiente.

[22Ottobre]

Sandinista il tuo messaggio è pieno di luoghi comuni e non vale nemmeno la pena risponderti.Vai in televisione la pagheranno bene la tua trama.Sandokan da una interpretazione a dir poco marxista del fascismo e visto che la mette in questi termini allora dovrebbe sapere che un'oligarchia che arriva al potere tende a conservarlo con qualsiasi mezzo.Oggi siamo molto più controllati rispetto a quanto lo era il popolo sotto il fascismo,in unione sovietica sapevano anche dove volavano le mosche.Inoltre non vedo come ,un movimento come quello fascista che si propone la nascita di un uomo nuovo,possa fare a meno di usare strumenti che tu hai chiamato di "manipolazione ideologica".Per quanto riguara reazioni e controreazioni che entrambi avete tirato in ballo vi dico solo una cosa anche se rischio di ripetermi:durante la repubblica sociale si socializzavano le imprese nonostante i vostri compari compagni e partigiani in piena sintonia con i capitalisti cercassero di boicottare in tutti i modi l'operazione.Mente al sud un certo Togliatti si alleava con gli USA,la monarchia,la mafia,la massoneria,la borghesia e con la peggior reazione capitalistica.

Guarda per le critiche costruttive e intelligenti come quelle fattemi da Outis sono sempre disposto a dialogare e a cambiare idea se trovo che la critica sia più convincente della mia idea precedente. Per le critiche messe sotto forma di disprezzo per l'idea stessa sono meno favorevole. Comunque ti rispondo non come apologia ma per senso di coerenza con le mie idee che per me Togliatti è sempre stato un servo di Stalin e dell'imperialismo russo come tutto il PCI dall'avvento della nazione guida e della coesistenza pacifica staliniana. Quindi sul giudizio dato a Togliatti sebbene per motivazioni diverse concordo in pieno. Vorrei farti presente anche una mia personale critica ai combattenti partigiani che dopo la guerra di liberazione nel Nord Italia proprio per una fedeltà a mio parere tropo servile verso il PCI deposero le armi (tranne rari casi come la Volante Rossa) invece di tentare una svolta socialista nella nazione appena liberata, anche se forse visto il ruolo guida del servetto staliniano PCI è stato meglio così.
Sulle riforme sociali dell'ultimo Mussolini a mio parere esse furono solo l'estremo tentativo di riavvicinarsi con una popolazione che oramai da molto tempo lo aveva isolato, isolazionismo dovuto anche alla sua sciagurata scelta (scelta coatta in verità a parer mio) di lasciare l'effettivo comando della RSI nelle mani dei nazisti. Non ti scordare per favore che Mussolini ebbe ampi appoggi dall'alta borghesia e dai grandi capitali industriali al tempo della sua ascesa (una su tutte la FIAT) ed a questa ha dovuto volente o nolente molte volte chinare in seguito il capo.
Concordo con la considerazione di Sandokan sull'impossibilità di un nuovo regime fascista storicamente inteso in Italia. Sul valore morale dell'anti-fascismo, esso per questo motivo ne ha solo inteso come conservazione della memoria storica. Ma questo lo avevo già detto.

A luta continua

[Outis]

Che cos'è il fascismo? E' una domanda da un milione di lire.... persino gli specialisti non sono concordi e dibattono ancora oggi.
Mi limiterò a metter giù qualche pensiero sul fascismo italiano, che è si una varietà locale, ma è anche un archetipo a cui si sono ispirati i fascismi successivi.

Sì, va bene, concordo, però stiamo andando fuori tema, perché mi interessava capire la vostra posizione in merito all'antifascismo. Se sia giusto o meno esserlo nel 2006, se vada applicato nella sua forma militante, se sia solo un valore morale o politico, se sia una percezione, se sia un collante dei movimenti antagonisti, etc...

Prima di tutto la base sociale: mobilitazione del ceto medio in funzione antidemocratica e antioperaia, che solo in un secondo momento crea un suo blocco sociale stabile alleandosi con i grandi industriali e le gerarchie cattoliche. Anzi direi che i movimenti "rivoluzionari" del ceto medio in Italia nel Novecento sono stati solo due, il fascismo e il '68 studentesco.

Io credo, invece, che il ceto medio sia la base di ogni rivoluzione, perché è la parte maggioritaria del popolo...

Entrambi hanno profondamente modificato i rapporti di classe e la storia del nostro paese, sia pure in sensi opposti.

Sul '68 aprirei un 3d specifico...

Un secondo elemento è costituito dal carattero moderno del fascismo che associa un controllo capillare delle masse (balilla, dopolavoro, Natale di Roma) a una manipolazione ideologica delle stesse attraverso i mass media dell'epoca, radio e cinema.

Anche questo è un punto molto dibattuto nel mondo accademico, se il fascismo sia stato o meno moderno...

Terzo elemento è l'alleanza tra grande industria e stato su un programma aggressivo e imperialista di politica estera, che è visto anche come unico modo di garantire l'espansione e la difesa dei redditi del ceto medio (la retorica del posto al sole, ecc...) e si sviluppa dei ben determinati strumenti ideologici riprendendoli dal precedente nazionalismo (nazioni proletarie, corporatismo, vittoria mutilata, ecc...).

Concordo sul senso di quanto hai scritto, ma non sullo strumento ideologico utilizzato...

Se devo dare una mia valutazione personale io sono favorevole alle mobilitazioni del ceto medio che possiede i saperi per far funzionare la società e ha la coscienza infelice della borghesia, ma non sulle basi ideologiche ed antipopolari del fascismo. Non mi piace il controllo capillare della popolazione che trovo a liberticida e totalitario. Non parliamo poi dell'imperialismo fascista e delle teorie biologistiche della superiorità di questa o quella razza e della retorica del posto al sole a spese di libici ed etiopi. Sono lontano anni luce.

In effetti, queste erano le critiche più pesanti che muovevo pure io al fascismo quando ero "di là" .

Fortuna che milioni di italiani hanno lottato contro il fascismo e hanno portato a un nuovo compromesso sociale democratico. Non li ringrazieremo mai abbastanza.

Su questo andrebbe aperto un discorso a sé, perché gli stessi storici tendono a ridimensionare questa lotta di "milioni di uomini", come ha i scritto tu...ma è un'altra storia...

Come ho già detto in un altro post le mie sono le ragioni dell'antifascismo, anche se penso che oggi di concrete possibilità di successo di un movimento fascista non ce ne siano. Dopo il '45 per me non si può più parlare di fascismo, ma di fascisti che continuano ancora oggi a riproporre idee già superate negli anni '30 e che talvolta hanno fornito la manovalanza a forze imperialiste e filoamericane in funzione sempre antidemocratica. Anzi solo di una minoranza dei fascisti, perché la maggior parte ha assunto l'ideologia capitalistico-democratica dei vincitori americani già nel 1945 e quindi ha superato la propria precedente fase ideologica e storica.

Ecco, continuiamo su questo punto, perché è di questo antifascismo che dobbiamo ragionare, non di quello storico, che non ha più senso, per me...è come se mi dichiarassi antisillano, perché sarei stato con Mario...

[22Ottobre]

Parlo da Anarchico di destra, no, non credo abbia senso parlare oggi di anti-fascismo e soprattutto non credo che esso sia un valore.
Va distinto il fascismo realizzato o storico, dal fascismo puro, dottrinale.
Senza dubbio il fascismo fu nel 20ennio una forza conservatrice, ma nella fase di Salò credo fu il più grande e avanzato esperimento sociale dell'Italia, fino ad oggi.
Come chi si rifa al pensiero Marxista Leninista non spesso ritiene l'URSS un esperimento totalmente riuscito e dice che è stato il risultato dei dettami Marxisti in un particolare contesto (la russia non industrializzata) così bisognerebbe avere la stessa onestà intellettuale che il fascismo storico è solo una realizzazione del pensiero Fascista.
Sul fatto che il fascismo oggi sia visto come "ordine disciplina e treni in orario" questo è un pò perchè la gente giudica in base a quello che sa, nessuno sfoglia "l'ideologia fascista" di Gentile, ma molti hanno visto documentari in TV sul fascismo, chiaramente lo percepiscono in base ai dati che hanno...l'altro grande problema è che spesso affibiare la patente di fascista a leghisti e padroni toglie il fascismo dalle forze che possono combattere il capitale, cosa che a mio avviso certi settori del fascismo di oggi possono ancora fare, l'importante è non pretendere di avere l'esclusiva della rivolzione e ricordarsi che spesso,almeno su piano tattico, ciò che divide rivoluzionari fascisti e non, è solo il nome. e che aumentare di troppo gli steccati può fare il gioco del sistema.
per chiudere, no, l'antifascismo,per me, non ha senso. L'anticapitalismo è più che sufficiente, un solo avversario come il Capitale per tutti e 2 è + che sufficiente.

Allora colgo con le riflessioni di Lao-Tse per chiarire meglio alcuni punti forse un pò nebulosi della mia riflessione puntualizzando così meglio anche alcuni miei punti di vista sull'URSS.
Il fascismo storico come il socialismo reale di stampo sovietico perme sono movimenti storici oramai morti e sepolti su cui si può ragionare. Mi ritengo un marxista-leninista ammiratore profondo del guevarismo, delle idee di Cervetto e da quando lo sto conoscendo di Costanzo Preve. L'URSS non è un esperimento poco riuscito di socialismo, è stato un ottimo esempio di imperialismo riuscito. Con il dire che il fascismo è una non filosofia e una non ideologia non stavo dando un giudizio di valore morale ma qualificativo, neutro (sto parlando sempre del fascismo storico). Tu hai citato Gentile, intile dire che secondo me Gentile è stato un filosofo di rango e di razza, il cui Attualismo forse fuori dall'Italia ha avuto poca fortuna (forse anche per la radicalizzazione dell'idealismo hegeliano che presentava). La riforma scolastica voluta da Gentile è a decenni didistanza tuttora il miglior metodo scolastico che l'Italia abbia avuto ed è uno dei meriti che può essere ascritto al fascismo storico. Alto grande merito sicuramente è il codice Rocco, che a tutt'oggi è uno dei migliori codici giuridici al mondo, studiato da decenni di giuristi dele altre nazioni coprse quelle del mondo anglosassone. Ora detto questo i miei giudizi sul fascismo storico non cambiano ma questa era una precisazione che tenevo a fare.

A luta continua

[Coltello74]

Cercare di cancellare la storia e da coglioni..
l'antifascismo non e mai esistito in se per se stesso, ma cambiare bandiera per opportunismo infece si....
Senza 25 aprile o 8 settembre non sarebbero essistiti neanche i partigiani e cazzate del genere!
IL FASCISMO si e evoluto dai tempi di mussolini dove l'analfabetismo era ad alto percentuale...ad un'Italia d'oggi dove il piu ignorante in ITALIA ha la terza media!

Il fascismo pur chiamato diversamente non morira mai....capisci