Il SETTALOGO DEI CATTOPROTESTANTI

[giovannipresbit]

[

QUOTE=Barsanufio]A volte mi domando se voi scherziate.

C'è una persona che soffre nella mente e nel corpo: ce ne prendiamo cura con la chimica, con la parola, ed anche con la liturgia se necessario: questo è tutto ciò che possiamo fare.

B.

[/QUOTE]


....Improvvisamente il coro tace...interrompe nell'im-mediato il canto dell'Inno Cherubico e il presbitero esce dalla porta laterale dell'icona della Madre di Dio portando alla...visione...del popolo santo di Dio la patena del pane e il calice del vino (certo ancora non santificato dal Santo Spirito ma comunque non più pane e vino e allora cosa?...e chi se ne importa di rispondere a questa insultante,offensiva,bolsa,cartesiana domanda- San Basilio direbbe che stiamo vedendo gli antitipi- vai a tradurre in italiano antitipi....) e comincia qui la lunga nenia del presbitero,una nenia gioiosa e dolente,una continua fastidiosa per il Signore elencazione ,quasi un dire al Signore per cortesia cerca di smetterla di essere distratto e vale anche per te(azzo se vale anche per te,sopratutto per te) il memento,ricordati,cerca di ricordarti nel tuo Regno ognora ora e sempre e nei secoli dei secoli e qui i nomi,le realtà,le cose,le situazioni mentre-e l'ho imparato dal mio confratello della tradizione rumena,il padre Ionel-il calice e la patena degli antitipi(vallo a tradurre antitipi...alla faccia di cartesio....e degli aristotelico-tomisti ben poco aristotelici e per nulla tomisti...) si calano sul capo di ciascuno degli uomini e delle donne presenti .qualcuno (quale scandalo per i cartesiani di cui prima...) si inginocchia,qualcuno perfino bacia la stola del presbitero e la nenia continua: ricordati Signore del nostro Vescovo,ricordati Signore dei servi e delle serve del tuo Vangelo che si sono addormentati nella speranza della Resurrezioe,ricordati Signore delle famiglie che offrono oggi il pane e il vino,ricordati Signore dei tuoi servi malati e -ed ecco,caro amico, quel che tu intuvi,Ricordati Signore dei tuoi servi e delle tue serve che sono lacerati,colpiti, addolati,tormentati,infastiditi per le ferite e i dolori del corpo e del cuore

Nenia dolente,nenia di gioia,nenia di costante lotta contro il maligno (e perchè no,nessun problema antropologico nenia sciamanica...)nenia esorcistica e si sa tutti i presbiteri ortodossi in quanto e perchè tali sin dalla loro consacrazione sono esorcisti(nessun patentino quindi...)

Siamo al centro del dramma amici cari,si tutti,ma proprio tutti amici (anche ad ippona si è amici)
Dobbiamo scegliere tra due cominciamenti.
O viviamo e confessiamo e lottiamo perchè in principio è e sia il Logos oppure accettaimo di essere figli dell'altro cominciamento altro .in principio è la violenza,la frode,l'inganno,la menzogna.

Siamo il popolo di questa lotta,il popolo di santa nenia....

E alla fine il presbitero può rientrare all'altare dalle porte regali e colloca -con timore e tremore-sulla mensa gli antitipi ed ora tra poco il Santo Spirito si può epicleticamente scatenare


Padre Giovanni

[Augustinus]

perche' scientista?
se lo scienziato dovesse partire dai tuoi giudizi di valore...buonanotte.

e poi, cosa vuol dire : grazie e' un tranquillante?
a parte il fatto che non e' un tranquillante ma un antipsicotico e agisce a livello centrale..se la possessione demoniaca c'e' trascende e bypassa i comandi centrali sul corpo..mentre uno "scientista", diresti tu (e altre volte me lo hai detto) ti direbbe che la possessione demoniaca si realizza attraverso la centralina di comando , cioe' il cervello...(e su questo mi esprimero' in seguito).
l'utilizzo e la risposta al farmaco , anzi, e' un criterio diagnostico "ex juvantibus"..
se tu risolvi un sintomo con il farmaco..insomma...siamo di fronte a una psicosi o a una possessione?

Se si agisce sui comandi ...., mediante mezzi esterni, mi pare ovvio che il "comandante" non abbia più a disposizione la sua macchina .....
Lo scienziato, poi, deve comunque avere dei giudizi di valore, nel senso che questi, in un certo qual modo, devono essere dei pre-giudizi (nel senso etimologico del termine, dove "prae" va inteso "che sta prima, antecedente, avanti").
Ed infatti cosa gli impedirebbe - qualora non li avesse - di compiere delle mostruosità? O meglio, prima le commetterebbe (consapevolmente) e poi si pentirebbe?

[Augustinus]

A volte mi domando se voi scherziate.

In primo luogo io credo che Augustinus sbagli nel rigettare l'interpretazione 'sciamanica'. Sostenere che uno sciamano - che ne so - siberiano agisca invocando gli dei pagani, e quindi il demonio, mi sembra clamorosamente eccessivo. Da sempre l'uomo - sotto ogni cielo - conosce l'efficacia di certi gesti, di certe parole, di certi contesti (anche in questo caso mi rifarei ad Austin: come fare cose con le parole). Ringrazierei il Signore di averci svelato la ragione ultima di questa potenza.

E poi voi davvero pensate che la possessione diabolica sia una cosa del tipo on/off, acceso/spento, posseduto/non posseduto? Funziona il Serenase? Non era posseduto. Funziona l'esorcismo? Era posseduto. Andiamo! Secondo voi ci sono confini netti fra il fisiologico e lo psicologico, e fra i due e lo spirituale? A me sembra chiarissimo che tali dimensioni si intersecano, si confondono, si implicano l'un l'altra, in maniere e in misure che non ci sono affatto note.Non è del tutto evidente che, come il demonio può travestirsi da psicosi, anche la psicosi può travestirsi da demonio? Che importa se quello che un medievale chiamava demonio oggi lo si trova scritto sul DSM IV! Si tratta sempre di un dolore di cui ci sfuggono ultimamente le ragioni. C'è una persona che soffre nella mente e nel corpo: ce ne prendiamo cura con la chimica, con la parola, ed anche con la liturgia se necessario: questo è tutto ciò che possiamo fare.

Pensare altrimenti mi sembra materialistico: e allora inviterei a rivedere il saggio 'Piccolo Diavolo' di Benigni...

B.

Sul tema dell'evocazione di dei pagani = vocazione dei demoni, ho ampiamente avuto modo di discuterne in passato. Quindi, rinvio a quella discussione v. QUI.
Quanto al problema della possessione, l'esperienza della Chiesa insegna che solo con l'esorcismo si ha la certezza della possessione o meno. Questo lo insegnano anche gli esorcisti, cioè coloro che praticano questo rituale quotidianamente e che, quindi, parlano per cognizione diretta, per esperienza pratica. Non seguono congetture filosofiche. Parlano i fatti.

[Augustinus]

e allora, diciamo, non e' il caso di invocare un "comandante" esterno...perche' allora tutto cio' che accade nella mente di uno psicotico dovrebbe essere attribuito a un agente esterno...e' un po' deboluccio il diavoletto che scappa con un po' di serenase.
i giudizi di valore o pre-giudizi cui mi riferivo non attengono l'agire, ma , come dire, la congruenza di una teoria esplicativa: il tuo definire cosi' malamente i riti sciamanici secondo valutazioni che nulla hanno di scientifico, non mi permettono di escludere aprioristicamente che certe pratiche possano essere efficaci; non si vede perche' non dovrebbero esserlo..perche' lo dici tu? perche' tu collochi la tua tradizione su un piedistallo da cui pretendi di giudicare cosi' approssimativamente quelle altrui?
no, io pragmaticamente e razionalmente mi baso sui risultati: se quelli sono l'ogetto della valutazione da quelli devo partire, non dalle tue teorie sulle divinita' pagane e i demoni.

Non è deboluccio il diavolo, ma è la macchina umana che è limitata. Se la macchina non parte, puoi mettere tutta la benzina che vuoi, ma se il motore tace, puoi spingere sull'acceleratore quanto vuoi, ma rimani sempre lì.
Ciò detto, i riti sciamanici sono riti superstiziosi simili alle pratiche dei guaritori filippini o ad altre forme "mediche" alternative.

[solozero]

La teologia ha sempre tentato di definire criteri precisi sulla cui base diagnosticare una possessione e quindi praticare un esorcismo (in particolare: l'avversione al sacro, un linguaggio incomprensibile, ecc.). Tuttavia, non esistono dati oggettivi e i suddetti criteri sono perfettamente inquadrabili nell'ambito di varie forme di disturbi psicopatologici ben conosciuti. Si noti, ad esempio, che la convinzione di essere posseduti da un'entità demoniaca è tipica di molte sindromi psichiatriche, come talune forme di psicosi schizofreniche, nevrosi isteriche e deliri depressivi.

[solozero]

ad esempio: nel cancro.
i meccanismi che lo sottendono non sono diversi da quelli fondamentali per lo sviluppo degli organismi, dei tessuti, deli organi.
ma, in questo caso, si tratta di una crescita disordinata e afinalistica, che nuoce all'organismo e non conduce a nulla, se non a parassitare e danneggiare l'organismo in cui si realizza.

Piano. (Mente sana in corpo sano. Mi dice qualcosa questa frase)
Non sarei così sicuro, ho imparato ad avere prudenza anche in questo, la scienza ha scoperto molto ma non tutto, compresa l'origine e la "finalità" di un cancro.
voglio dire, non va esclusa, in quanto a noi sconosciuta, che malattie, anche il tumore, possa instaurarsi a causa di turbe di tipo psichico e che l'origine di queste siano attribuibili al diabolico. La finalità, poi, biologica e corporale può essere dannosa, ma la finalità spirituale può diventare positiva. (cerca di non fraintedermi)
E' vero che ci vuole discernimento, proprio per quanto arduo possa essere il distinguo.

[Augustinus]

e' deboluccio il diavolo, perche' se si blocca davanti a un po' di serenase non e' poi questa gran potenza.
significa che basta davvero poco per sbarrargli la porta.
non solo: ma cosi' facendo ammetti che la possessione demoniaca non e' diversa dai comuni disturbi psicotici, cioe' non e' ontologicamente distinguibile dalle comuni forme di disturbo mentale.
dunque, perche' chiamare l'esorcista se, secondo te, basta il neurolettico?

Sei talmente banale e puerile nel tuo argomentare!!!!!
Non riesci a comprendere innanzitutto che nei casi di presenza demoniaca le medicine umane sono solo palliative, non curano. L'unica cura è l'esorcismo.
Inoltre, non consideri che i casi di presenza demoniaca non sono tutti identici per grado ed intensità. Vi sono infatti casi più gravi di altri. E talora i "sintomi" della presenza non sono molto diversi da quelli delle malattie psico-neurologiche. Solo un occhio esperto ed un sano discernimento puà aiutare a dare una risposta. Ed in ogni caso, come ricordato dagli stessi esorcisti, solo con l'esorcismo si ha la certezza di una presenza diabolica o meno, ovvero solo di una malattia psichiatrica e neurologica.

ancora: praticamente assumi un postulato che definiresti scientista e cioe' che la possessione demoniaca si realizzi attraverso meccanismi cerebrali..vale a dire c'e' una porta di ingresso obbligata per il diavoletto ed escludi aprioristicamente che possa esercitare la sua possessione direttamente sugli organi/apparati effettori quale quello muscolare e non solo.

Il diavolo può solo possedere il corpo della persona, non può toccare le sue facoltà più alte dell'uomo nè può possedere l'anima. Si vede che non sei informato V. QUI e QUI.

la tua definizione dei riti sciamanici come superstiziosi, inoltre , non ha nulla di scientifico.
e' lo stesso giudizio che loro , sbagliando, potrebbero dare di alcune pratiche comuni nella nostra tradizione.

Allora va bene anche la prantoterapia, l'omeopatia, il Qi Gong, i guaritori filippini, ecc.

ma loro non hanno la tua spocchia.

Sempre meglio, credimi, rispetto al tuo scientismo positivista.

[bottero]

"Allora va bene anche la prantoterapia, l'omeopatia, il Qi Gong, i guaritori filippini, ecc. "

potrei sapere cosa c'è da ridere?

[Augustinus]

ti informo che anche nelle psicosi i farmaci non curano.
il male rimane.
dunque , anche li', l'unica cura sarebbe l'esorcismo.
l'esorcismo non mi da' la certezza assoluta di una presenza demoniaca, cioe' non esclude che possa trattarsi comunque di un disturbo mentale che trae beneficio da effetti aspecifici..anche perche', ad esempio, lo stesso disturbo mentale puo' trarre beneficio sia dal placebo che da pratiche "terapeutiche" non convenzionali.

la scienza non conosce la possessione diabolica. Per essa si è sempre nell'ambito di una patologia psichica, al limite, non definita nè definibile.
Il difetto tuo è quello di pretendere di spiegare scientificamente ciò che sfugge da quest'ambito. Non è la prima volta.
La Chiesa, che è madre e maestra, e senz'altro dalla sua ha due millenni di esperienza così come hanno un'esperienza diretta chi si dedica a questo ministero di liberazione (gli esorcisti), hanno affermato che la definitività su un disturbo di origine diabolica ovvero su una possessione può aversi solo con l'esorcismo. Tu che esperienza hai? Ne hai cognizione diretta? Puoi confutare gli esorcisti che si dedicano a questo compito da diversi anni? Oppure parli solo per visioni assai astratte e teoriche?

dici che il diavolo puo' solo possedere il corpo della persone e pero' scappa con il blocco dopaminergico?
interessante, molto interessante.
ma i muscoli e gli arti non sono sotto diretto controllo dopaminergico quindi il tuo discorso non quadra.

Perché, secondo te, il diavolo possiede la mente? Può agire sulle facoltà più alte dell'uomo ed in ultima analisi sull'anima?
Ancora una volta parli secondo le tue visioni astratte .....
Il diavolo può agire solo sul corpo, sull'aspetto materiale, avvalendosi della sua migliore conoscenza della natura, ma non può agire sulle facoltà dell'anima (v. QUI).

mi chiedi poi se va bene anche la "pranoterapia", i guaritori filippini etc?
beh, ogni cultura ha le sue pratiche.
non dico ne' che vanno bene ne' che vanno male.

Risposta molto ..... diplomatica .....